В связи с тем, что обсуждение вопросов связанных с преступлениями советской власти двадцатых годов, вышло за рамки темы Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг, я решил перенести его в отдельную тему.

Следует знать, что преступления советской власти многочисленны. Их результатом стало уничтожение лучших представителей русского народа, развал промышленности, образования, здравоохранения и культуры.

Ниже идет диалог о "красном терроре"= геноциде лучших русских людей ответственность за который лежит на советской власти.

Надо понимать, что враги правды(сталинисты и комуняки) сейчас сильны как никогда. Не допустить пересмотра истории и доказать, что советский период был худшим периодом в истории нашей страны(приведший к ее отставанию от цивилизованного западного мира) задача этой темы.

 

ОК Последний раз даю подробно в будущем учитесь сами находить материал по ссылкам

 

 

официальная бумага(то есть не эмоции Лациса, а руководство к действию, инструкция) курсив мой, Метцгер.

 

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР

 

ПОСТАНОВЛЕНИе от 5 сентября 1918 года

 

О «КРАСНОМ ТЕРРОРЕ»

Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной комиссии

по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением

по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица,прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам

 

Ну, это и требовалось доказать. Воюют с лица,прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам

а не устраивают мифический геноцид по классовому признаку.

Подписали:Народный Комиссар Юстиции Д. КУРСКИЙ

Народный Комиссар по Внутренним Делам Г. ПЕТРОВСКИЙ

Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Вл. БОНЧ-БРУЕВИЧСУ, № 19, отдел 1, Ст. 710, 05.09.18.

 

Да и вот этот Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Вл. БОНЧ-БРУЕВИЧ. Он у нас крестьянин, али пролетарий? Можно подробнее.

 

 

Начав свою правительственную деятельность в демагогических целяхс отмены смертной казни, большевики немедленно ее восстановили.

 

В стране прошло две революции. Хаос, бандитизм и т. д. Как тут без смертной казни? Сначала отменили, потом увидели, что без нее никак, вернули.

 

 

И дальше: контрреволюционных агитаторов «расстреливать на месте преступления».

 

То есть людей воюющих с советской властью.

 

Другими словами, восстанавливалась смертная казнь на месте, безсуда и разбирательства. Через месяц появилось объявление знаменитой впоследствииВсероссийской чрезвычайной комиссии: «...контрреволюционные агитаторы... все бегущиена Дон для поступления в контрреволюционные войска... будут беспощадно расстреливатьсяотрядом комиссии на месте преступления»

 

И снова никакого мифического геноцида. Обычная война с врагами советской власти.

 

 

«Конфискация всего имущества и расстрел» ждут тех, кто вздумает обойти изданные советской властью законы об обмене, продаже и купле.

 

Обходящие законы = преступники, если кто не понял. Снова никакого мифического геноцида дворян.

 

Угрозы расстрелом были разнообразны. И характерно, что приказы о расстрелах издавались не одним только центральным органом, а всякого рода революционными комитетами: в Калужской губернии было объявлено, что будут расстреливать за неуплату контрибуций, наложенных на богатых; в Вятке — «за выход из дома после 8 часов»; в Брянске — за пьянство; в Рыбинске — за скопление на улицах, и притом «без предупреждения».

 

Об этом я уже печатал. Далеко не всегда центр мог контролировать власть на местах. Никакого примера целенаправленной политики геноцида по классовому признаку не получилось.

 

Грозили не только расстрелом — комиссар города Змиева обложил город контрибуцией и грозил, что неуплатившие «будут утоплены с камнем на шее в Днестре». Еще более выразительное: главковерх Крыленко, будущий главный обвинитель в Верховном революционном трибунале, хранитель законности в Советской России, 22 января объявлял:

«Крестьянам Могилевской губернии предлагаю расправиться с насильникамипо своему рассмотрению». Комиссар Северного района и Западной Сибири, в свою очередь,опубликовал: «Если виновные не будут выданы, то на каждые 10 человек по одному будутрасстреляны, нисколько не разбираясь, виновен или нет».

 

Насильники это кто? Благородные дворяне, чья вина только белая кость и голубая кровь?

 

Однако официальной датой начала красного террора принятосчитать 17 августа 1918 года, когда в Петербурге бывшим студентом, юнкером во времявойны, социалистом Каннегиссером был убит народный комиссар Северной коммуны, руководительПетербургской чрезвычайной комиссии — Урицкий. Официальный документ об этом актегласит: «При допросе Леонид Каннегиссер заявил, что он убил Урицкого не по постановлениюпартии или какой-нибудь организации, а по собственному побуждению, желая отомститьза арест офицеров и расстрел своего друга Перельцвейга».

Спустя десять дней, 28 августа, социалистка Каплан покушаласьна жизнь Ленина в Москве.

 

То есть сначала покушения на представителей власти, а уж потом террор. Интересно, где же геноцид?

 

В ответ на эти два теракта советская власть объявила о началецелой кампании террора. При этом объектом массовых казней были названы не отдельныеличности, не какой-либо класс (как дворянство во времена Великой французской революции),а целые слои

населения, а именно — все, кто не относился к рабочему классуили беднейшему крестьянству.

 

Снова прошу ссылки на четкие инструкции, приказы, регламентирующие эти массовые казни целых слоев.

Как вообще кто то уцелел?(ирония)

 

Мы не знаем и, вероятно, никогда не узнаем точной цифры этихжертв. Суверенностью, однако, можно сказать, что действительная цифра значительнопревосходит цифру, приведенную позднее в полуофициальном сообщении (никакого официальногоизвещения никогда не было опубликовано). В самом деле, 23 марта 1919 годаанглийский военный священник Ломбар сообщал лорду Керзону: «В последних числах августадве барки, наполненные офицерами, потоплены, и трупы их были выброшены в именииодного из моих друзей, расположенном на Финском заливе; многие были связаны по двоеи по трое колючей проволокой».

 

Комментарии излишни.

 

 

Один из очевидцев петроградских событий сообщал такие детали:«Что касается Петрограда, то при беглом подсчете количество казненных достигает1300, хотя большевики признают только 500, но они не считают тех многих сотен офицеров,прежних слуг и частных лиц, которые были расстреляны в Кронштадте и Петропавловскойкрепости в Петрограде без особого приказа центральной власти, по воле местного Совета;в одном Кронштадте за одну ночь были расстреляны 400 чел. Во дворе было вырыто трибольшие ямы, 400 человек поставлены перед ними и расстреляны один за другим».

 

Некий источник сообщает, что произвол поллиции в штате Техас достиг невероятных размеров. преступников убили очень много.(ирония).

Вы вообще отличаете самоуправство местного Совета от целенаправленной политики геноцида? Нет? Я не удивлен.

 

 

 

Характерен экстренный бюллетень ЧК по борьбе с контрреволюциейв Моршанске, выпущенный по поводу происходивших событий. Он, между прочим, гласил:«Товарищи! Нас бьют по одной щеке, мы это возвращаем сторицей и даем удар по всейфизиономии. Произведена противозаразная прививка, т.е. красный террор... Прививкаэта сделана по всей России, в частности, в Моршанске, где на убийство тов. Урицкогои ранение т. Ленина ответили расстрелом... (перечислены 4 человека), и если ещебудет попытка покушения на наших вождей революции и вообще работников, стоящих наответственных постах из коммунистов, то жестокость проявится в еще худшем виде...Мы должны ответить на удар — ударом в десять раз сильнее».

 

То есть, когда представителей власти убивают, власти это не нравиться и она(в соответствии с нормами того времени) отвечает на это террором.

Где геноцид? Где приказы регламентирующие уничтожение дворян именно за то, что они дворяне?

 

 

 

Угрозы расстрелом были разнообразны. И характерно, что приказы о расстрелах издавались не одним только центральным органом, а всякого рода революционными комитетами: в Калужской губернии было объявлено, что будут расстреливать за неуплату контрибуций, наложенных на богатых; в Вятке — «за выход из дома после 8 часов»; в Брянске — за пьянство; в Рыбинске — за скопление на улицах, и притом «без предупреждения».

 

Об этом я уже печатал. Далеко не всегда центр мог контролировать власть на местах. Никакого примера целенаправленной политики геноцида по классовому признаку не получилось.

 

 

И впервые, кажется, появилось официальное заявление о заложниках, которые будут «немедленно расстреляны» при «малейшем контрреволюционном выступлении». «За голову и жизнь одного из наших вождей должны слететь сотни голов буржуазии и всех ее приспешников», — гласило объявление «всем гражданам города Торжка и уезда», выпущенное местной уездной ЧК. Далее шел список арестованных и заключенных в тюрьму в качестве заложников: инженеры, купцы, священники и... правые социалисты-революционеры. Всего 20 человек. В Иванове-Вознесенске заложников взяли 184 человека и т.д. В Перми за Урицкого и Ленина расстреляли 50 человек.

 

«малейшем контрреволюционном выступлении» - это что такое? Вооруженное нападение на представителей власти? Ай ай. За такое и сейчас по головке не погладят, а ситуация сейчас на порядок стабильнее, чем тогда.

 

За Урицкого и Ленина действительно погибли тысячи невинныхлюдей. Тысячи по всей России были взяты заложниками.

 

Подтвердите невиновность всех этих людей. Даже если сможете, что вряд ли, где здесь геноцид по классовому признаку?

 

 

25 сентября 1919 года в партийном большевистском помещении вМоскве, в Леонтьевском переулке, произведен был заранее подготовленный взрыв, разрушившийчасть дома. Во время взрыва были убиты и ранены несколько видных коммунистов.

 

Это свидетельствует о том, что шел массовый геноцид дворян(ирония).

 

Надругой день в московских газетах за подписью Каменева была опубликована угроза:«белогвардейцы», совершившие «гнусное преступление», «понесут страшное наказание».

 

Сейчас в Европе за заранее подготовленный взрыв, в результате которого гибнут представители власти гладят по голове и угощают чаем. Или нет?(ирония).

 

 

В записке народного комиссара внутренних дел Дзержинского, поданнойв Совет народных комиссаров 17 февраля 1922 года,

 

между прочим, говорилось: «В предположении, что вековая, стараяненависть революционного пролетариата против поработителей поневоле выльется в целыйряд бессистемных кровавых эпизодов, причем возбужденные элементы народного гневасметут не только врагов, но и друзей, не только враждебные и вредные элементы, нои сильные и полезные, я стремился провести систематизацию карательного аппаратареволюционной власти».

 

Чтобы не убивали без разбору и по прихоти, кого не попадя, а виновных в преступлениях. Этот Дзержинский зверюга просто.

 

Ленин еще весной 1917 года утверждал, что социальную революциюосуществить весьма просто: стоит лишь уничтожить 200— 300 буржуев. Известно, чтоТроцкий в ответ на книгу Каутского «Терроризм и коммунизм» дал «идейное обоснованиетеррора», сведшееся, впрочем, к чрезмерно простой истине: «Враг должен быть обезврежен;во время войн это значит — уничтожен».

 

Новые откровения. Во время войны врага уничтожают! Какая неожиданность.(ирония).

Если перечесть всего Ленина, то обнаружим, что противоположных по смыслу высказываний у него полно. Когда он говорит о мире и гуманизме, то естественно врет, а когда заявляет об убийстве, то тут ему конечно можно верить(ирония).

Изменено 15 июня, 201213 г. пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

я требую с тебя доказать твои же слова, что имел место геноцид. Закон о реабилитации этого не доказывает, он реабилитирует.

закон назвал политику политикой геноцида... Всё! доказывай обратное если хочешь. Ты не выполнил ни одной моей ПРОСЬБЫ о доказательствах вины расстрелянных, посаженных в концлагеря почему я должен выполнять твои ТРЕБОВАНИЯ, дитё? Я тебе не папка!

 

И что концентрацимонные лагеря создавались специально именно для уничтожения

Докажи сперва что германские концлагеря все были предназначены для уничтожения!

 

Убивают заложников в случае невыполнения требований, а не за их классовую принадлежность.

а что берут в заложники за классовую принадлежность тебе мало? А заложники как то могут повлиять на "выполнение требований"? нет! Значит расстреливать их = расстреливать априори невиновных

закон назвал политику политикой геноцида... Всё! доказывай обратное если хочешь. Ты не выполнил ни одной моей ПРОСЬБЫ о доказательствах вины расстрелянных, посаженных в концлагеря почему я должен выполнять твои ТРЕБОВАНИЯ, дитё? Я тебе не папка!

Пролетарий X обвинил гражданина Y в контрреволюционной деятельности. Доказательств этой вины нет, но пролетарий так решил и точка. Значит, все расстрелянные красными контрреволюционеры были расстреляны за дело, так Овен? То, что произвола было полно -- это Метцгер тебе русским по белому говорил, но при этом действительно существовала вооружённая борьба разных политических групп и им сочувствующих, и целью большевиков было пресечение именно контрреволюционной деятельности, т.е. противоборства большевистской власти, а не уничтожение только лишь за принадлежность, так что это уже нельзя называть геноцидом. Решение считать действия геноцидом должны быть основаны на фактах, которые подпадают под определение понятия геноцид. Таким образом закон 1107 должен основываться на некотором историческом анализе и расследовании, иначе упоминание геноцида в нём совершенно огульно и голословно. Я привёл материалы, из которых видно, что трудовые посёлки создавались не с целью уничтожения в них людей, хотя условия там были тяжёлые. Если ты продолжаешь настаивать на сталинском геноциде, то теперь твоя очередь подтверждать это. Я не знаю как, это твоя головная боль, сам полез в бутылку.

 

Докажи сперва что германские концлагеря все были предназначены для уничтожения!

Общеизвестным фактом является то, что нацистская Германия проводила уничтожение людей по расовому/национальному признаку. В Германии не было гражданской войны между немцами и евреями. Был самый настоящий геноцид, т.е. истребление за то, что еврей, не важно какой страны, какого рода дейтельности и т.п. И концентрационные лагеря применялись чтобы содержать людей, обречённых на уничтожение. Но так же общеизвестно и то, что основная функциональная цель концентрационного лагеря -- изоляция большой группы людей, не более того. А вовсе не их неминуемое уничтожение. Так что это ты должен доказать, что концлагеря в гражданскую войну предумышленно использовались для уничтожения людей.

 

а что берут в заложники за классовую принадлежность тебе мало? А заложники как то могут повлиять на "выполнение требований"? нет! Значит расстреливать их = расстреливать априори невиновных

С этим разве кто-то спорит? Но смерть заложников не была предопределена их происхождением. Заложников расстреливают за чужую вину, а не за собственную и не за принадлежность к нации/этносу/даже классу. Таким образом заложники могут совершенно не пострадать, и в гражданскую имели место все возможные варианты. Это террор, но не геноцид.

грань столь же тонка как между понятиями "казнь" и "убийство"

На самом деле все немного сложнее. Что делать с народами страдающими таким заболеванием, как сепаратизм. Можно им дать независимость. Но если не хочется? Есть 4 пути.

1) Путь сильного. Быть государством которое пол-мира уважает (некоторые даже любят) и пол-мира боится. Тогда указанные народы будут сидеть спокойно, а многие их представители служить государству не за страх, а за совесть.

2) Путь слабого. Кормить неблагонадежные народы, чтобы они видели, что с государством им хорошо, а без государства может и не так сытно будет.

3) Путь слабого, но гордого. Отселить эти народы в малонаселенные места, или мелкими группами в населенные места или в другое государство. Порвать все социальные связи и тем чрезвычайно затруднив сепаратизм.

Данный способ, помимо СССР, практиковался и в РИ, и в Европе.

4) Путь Гитлера. Уничтожить. Нет народа, нет проблем.

знаете что, господин Метцгер, теперь Ваша очередь.. давайте доказательства, что каждый рас стреляный - совершал преступные деяния, и воевал с советской властью

 

То есть вы признаете свою неспособность доказать, что дворян убивали только за происхождение. Очень хорошо.

Мне же и не надо доказывать, что все осужденные советской властью в то мирное и прекрасное время были виновны. Это просто не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

 

А Ленин и не собирался такого указа издавать Когда некоторые соратники по партии возмутились "перегибам на местах" Ленин вступился за ЧК "вы ничего не понимаете - у них очень сложная работа"; цитаты я приводил....

Ленин также запретил коммунистической прессе критиковать действия чекистов.

 

Тем самым ГВ была закончена раньше и жертв тоже было меньше. Рад, что вы это поняли.

 

 

Вот и вырвалось))))

согласен - банда маргиналов дорвавшаяся до власти и маргинальными методами; начавшая "строить" страну

 

Посмотрите значение слова маргинал в словаре.

По сути Ленинская банда маргиналов ничем не отличалась от царского правительства. Разве что были поумнее и более трудолюбивы. Страну, кстати, неплохо отстроили. До сих пор пользуемся.

 

 

Ага, это законодательный орган. А ещё большевики подобно "царским сатрапам" расстреляли безоружные демонстрации в поддержку собрания"<br>

 

Согласен. Большевики за неимением своего опыта(в управлении государством) активно использовали опыт предшественников(в некоторых моментах). Что снова подтверждает ваш вывод о родственной сути царского, большевистского и прочих правительств.

Изменено 10 июля, 201213 г. пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

Пролетарий X обвинил гражданина Y в контрреволюционной деятельности. Доказательств этой вины нет, но пролетарий так решил и точка. Значит, все расстрелянные красными контрреволюционеры были расстреляны за дело, так Овен?

только с точки зрения пролетария. С точки зрения многих преступников они не преступники, а мстители, жертвы обстоятельств, робингуды и проч

 

То, что произвола было полно -- это Метцгер тебе русским по белому говорил,

И тот же Метцгер упорно игнорировал тот факт что произвол этот прямо поощрялся центром. самым центровым центром - лично В.И. Лениным, который пресекал критику ЧК со стороны членов ВЦИК

 

 

если менты насилуют задержанного бутылкой из под шампанского - это " произвол на местах"

если Путин запрещает упоминать этот эпизод в новостях, а депутатам и министрам поясняет что ментов можно понять у них очень важная и трудная работа - это уже политика. когда политика направлена на истребление определенных групп населения она называется геноцидом.

 

но при этом действительно существовала вооружённая борьба разных политических групп и им сочувствующих, и целью большевиков было пресечение именно контрреволюционной деятельности, т.е. противоборства большевистской власти, а не уничтожение только лишь за принадлежность, так что это уже нельзя называть геноцидом

про Третий рейх можно сказать что там тоже существовала вооруженная борьба арийской нации за жизненное пространство и целью было именно пресечение сопротивления возрождению великой арийской культуры в масштабах земли, то есть противоборства нацистской власти, а не просто тупое и бессмысленное уничтожение славян за принадлежность к унтерменшам, так что это уже нельзя назвать геноцидом:P

 

видно, что трудовые посёлки создавались не с целью уничтожения в них людей, хотя условия там были тяжёлые. Если ты продолжаешь настаивать на сталинском геноциде, то теперь твоя очередь подтверждать это

немцы вывозили славянских рабов в фатерляенд чтоб те работали но почему то считается что планировалось полное уничтожение славян. Значит то что непосредственно сейчас тебя не убили а просто заставили трудится в тяжелых условиях отнюдь не гарантирует твое выживание - ведь в перспективе тебя видят мертвым

Общеизвестным фактом является то, что нацистская Германия проводила уничтожение людей по расовому/национальному признаку. В Германии не было гражданской войны между немцами и евреями. Был самый настоящий геноцид, т.е. истребление за то, что еврей, не важно какой страны, какого рода дейтельности и т.п.

1 ) в России кучка граждан захватила власть После чего уничтожила государство ( и как следствие гражданство) объявила другую группу лиц - контрреволюционерами и стала их истреблять,. конфисковала имущество, не принимала на работу, не кормила......планировалось в дальнейшем распространение таких порядков на весь мир

2) в германии кучка граждан захватила власть, после чего лишила другую кучку граждан гражданства и объявила их недочеловеками подлежащими уничтожению, имущество конфисковалось, с работы выгонялись. планировалось распространение порядка на весь мир

3) почему в одном случае это геноцид а в другом " репрессии"? Только потому что первая группа вам симпатична?

 

И концентрационные лагеря применялись чтобы содержать людей, обречённых на уничтожение. Но так же общеизвестно и то, что основная функциональная цель концентрационного лагеря -- изоляция большой группы людей, не более того. А вовсе не их неминуемое уничтожение. Так что это ты должен доказать, что концлагеря в гражданскую войну предумышленно использовались для уничтожения людей.

1) сможешь найти документы о нормах продовольствия выделяемых для узников концлагерей? Смерть от истощения - тоже убийство.

 

2) кроме крупных Лагерей смерти ( Майданек, Дахау, Бухенвальд, Освенцим) немцы создавали на оккупированной территории тысячи мелких лагерей... иногда это был просто кусок земли огражденный колючкой.. Туда помещались военнопленныеили просто схваченные местные жители.. иногда они вымирали постепенно от голода и болезней иногда немцы всех расстреливали иногда переводили в другие лагеря использовали на работах. Тем не менее хотя непременное уничтожение не являлось целью эти лагеря также считаются преступлением гитлеровцев и одним из эпизодов геноцида славян.

 

Но смерть заложников не была предопределена их происхождением.

но в заложники то они попадали по происхождению? Знаешь это все равно что я возьму с собой в поход только водку и буду её в походе пить а когда меня спросят почему я пью только водку - отвечу " я не пью водку! я пью только те напитки что взял с собой!"

 

Тем самым ГВ была закончена раньше и жертв тоже было меньше. Рад, что вы это поняли.

тем самым значительная часть жертв были невинны и люди призванные предотвращать преступления творили их сами. очень огорчен что вы это не поняли.

То есть вы признаете свою неспособность доказать, что дворян убивали только за происхождение. Очень хорошо. Мне же и не надо доказывать, что все осужденные советской властью в то мирное и прекрасное время были виновны. Это просто не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Вот я и доказал. Метод "от противного" слышали? Вы уверяли что расстреливали и сажали не за происхождение а за "контрреволюционную деятельность" - сопротивление власти, преступления против власти.... я попросил вас это доказать, но вы не смогли . более того сказали что это не имеет отношения к делу. значит ваше предположение - неверно и моё обретает силу.

 

Посмотрите значение слова маргинал в словаре. По сути Ленинская банда маргиналов ничем не отличалась от царского правительства. Разве что были поумнее и более трудолюбивы. Страну, кстати, неплохо отстроили. До сих пор пользуемся.

Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей. про Ленина согласен.. про царское правительство - нет!

 

поумнее? - докажите. Подлость - не признак ума.

На самом деле все немного сложнее. Что делать с народами страдающими таким заболеванием, как сепаратизм. Можно им дать независимость. Но если не хочется? Есть 4 пути. 1) Путь сильного. Быть государством которое пол-мира уважает (некоторые даже любят) и пол-мира боится. Тогда указанные народы будут сидеть спокойно, а многие их представители служить государству не за страх, а за совесть. 2) Путь слабого. Кормить неблагонадежные народы, чтобы они видели, что с государством им хорошо, а без государства может и не так сытно будет. 3) Путь слабого, но гордого. Отселить эти народы в малонаселенные места, или мелкими группами в населенные места или в другое государство. Порвать все социальные связи и тем чрезвычайно затруднив сепаратизм. Данный способ, помимо СССР, практиковался и в РИ, и в Европе. 4) Путь Гитлера. Уничтожить. Нет народа, нет проблем.

не ожидал от вас признания СССР - "слабым" Сюрприз))))

 

 

На самом деле есть ещё путь "взрослого": отбросить предрассудки рабовладельческого периода и осознать что Люди не могут быть собственностью - Хотят свободы и жить отдельно - их право! Пусть уходят а мы наладим себе такую жизнь что наше гражданство будет как билет в рай

Вот я и доказал. Метод "от противного" слышали? Вы уверяли что расстреливали и сажали не за происхождение а за "контрреволюционную деятельность" - сопротивление власти, преступления против власти.... я попросил вас это доказать, но вы не смогли . более того сказали что это не имеет отношения к делу. значит ваше предположение - неверно и моё обретает силу.

 

Ну и что же вы доказали?

Вы не смогли доказать, что дворян убивали только за то, что они дворяне.

Я же доказал, что убивали за контрреволюционную деятельность. То, что иногда при этом убивали невиновных никак не подтверждает ваши фантазии.

Это как заявить, что если при контртеррористической операции погибли, наряду с террористами, невиновные, то значит был геноцид непричастных.

 

Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей. про Ленина согласен.. про царское правительство - нет!

 

То есть когда царское правительство подавляет выступления рабочих и крестьян силой оружия, то это хорошо, а когда тоже самое делает Ленин и его группа это плохо.

Когда царское правительство вводит продразверстку, то это хорошо, а когда большевики плохо.

Когда царское правительство депортирует немцев(по национальному признаку) это хорошо, а ... ну вы поняли.

 

Как царское правительство утверждало свою систему норм и ценностей(при том, что являлось меньшинством в РИ) так и группа Ленина занималась тем же самым.

про Третий рейх можно сказать что там тоже существовала вооруженная борьба арийской нации за жизненное пространство и целью было именно пресечение сопротивления возрождению великой арийской культуры в масштабах земли, то есть противоборства нацистской власти, а не просто тупое и бессмысленное уничтожение славян за принадлежность к унтерменшам, так что это уже нельзя назвать геноцидом

Очевидно, что было инициировано именно тупое и бессмысленное уничтожение, особенно евреев и цыган. Дальнейшие твои кривляния и дурачества буду игнорировать, уж извини.

 

почему в одном случае это геноцид а в другом " репрессии"? Только потому что первая группа вам симпатична?

Потому что ты не понимаешь текста собеседника. Большевики не планировали истреблять дворян, но началась ожесточённая вооружённая борьба за власть со всеми вытекающими террором и репрессиями к столь же активному противнику (и по подозрению соучастия с ним). "Недочеловеков" истребляли за просто так.

 

но в заложники то они попадали по происхождению?

Не знаю, по чему. Но условием их уничтожения было не происхождение, потому и не геноцид.

 

1) сможешь найти документы о нормах продовольствия выделяемых для узников концлагерей? Смерть от истощения - тоже убийство.

Твоё утверждение, сам и ищи. При этом не забывай об общей тяжёлой ситуации в стране, когда и охранники не жировали.

 

Итак, ищи конкретные свидетельства о санкционированном руководством системном уничтожении в лагерях по классовому признаку.

Хотя, нашёл, вот, на скорую руку:

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter2.htm

 

Особенно, конечно, внушает требование полного перевоспитания заключённых... А так же "...постановлением правительства было определено, что условия работы заключенных (включая оплату труда) не должны отличаться от согласованных с профсоюзами условий для вольнонаемных рабочих."©

 

Про питание тоже есть:

 

Труд заключенных становился все более значимым для содержания мест заключения, что объяснялось не только межведомственной борьбой, но и хроническим неисполнением бюджетного финансирования, из-за чего материальное положение большинства мест заключения было очень тяжелым. Зачастую речь шла о физическом выживании. Во многих учреждениях ЦИТО в 1922 г. заключенные голодали: 27% получали питание, содержавшее менее 1000 калорий на человека в день (3,1% — менее 600 калорий!), 45,4% — от 1000 до 1500 калорий, 19,5% — от 1500 до 2000 калорий, и только 8,1% — более 2000 калорий55. Ненамного лучшим было положение вольнонаемного персонала, так что некоторые исправдома охранял единственный оставшийся надзиратель, — «остальные перешли на лучше оплачиваемую работу»[56]. То же творилось и в лагерях ГУПРа (см., напр.,[57]). Прямым результатом сложившейся ситуации стало то, что в 1920 г. работами было занято уже не 2%, а около 50%, в 1921 г. — около 55%[58]. В 1922 г., когда решением правительства все места заключения, кроме пятнадцати, были переведены на местные средства и самоокупаемость, в ГУПРе на работах использовалось 70–75% заключенных[59], в ЦИТО — 35–45%[60]. ©

 

Вот так вот... В целях не геноцид, но полное перевоспитание. Уж если строить новый мир, так новый.

не ожидал от вас признания СССР - "слабым" Сюрприз))))

Так я же говорю не придумывай себе мои взгляды, ну и подучи историю. В тот исторический период (20-60) СССР был реально слабым государством. Сначала СССР был просто слаб, потом слаб экономически (последствия войны и т.д.).

На самом деле есть ещё путь "взрослого": отбросить предрассудки рабовладельческого периода и осознать что Люди не могут быть собственностью - Хотят свободы и жить отдельно - их право! Пусть уходят а мы наладим себе такую жизнь что наше гражданство будет как билет в рай

Ну эти предрассудки и в США отбросили всего лишь лет 30-40 назад, а ты от Сталина это требуешь :). А некоторые народы эти предрассудки вообще не забросили. Как быть с ними? Быть "взрослыми" и идти в рабство?

Изменено 15 июля, 201213 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)