Красный террор. Геноцид лучших людей страны.

[JkaX]

добилось чего? того что милую добрую идею счастливого общества будут долго вспоминать с содроганием? кровь, грязь, ложь, трупы - вот она светлая утопия коммунизма в Советском исполнении.

плохие vs хорошие результаты - другая тема, здесь ее не нужно раскрывать. Первично здесь то, что большевики создали что-то, что функционировало. В отличие от режима в камбоджи, который не взлетел.

 

уважаемая, приведите мне пример "чистого" геноцида без политики

Уважаемый, можно было и дочитать абзац до конца, и не вырывать фразы из контекста.

Вообще трудно представить политически невыгодный геноцид.

политически невыгодный геноцид чем не "чистый" геноцид?

 

то есть если евреев сжигают в крематории и они идут в печь сами это геноцид а если они пытаются убить надзирателей то это уже война а не геноцид?

с чего бы? это сопротивление в время геноцида. Но я имею в виду нечто более глобальное. К примеру, евреи видели, как нагнетается обстановка - постепенно становилось все хуже и хуже. Геноцид не начался внезапно. Я даже написала в том абзаце о предшествующей борьбе, наверное, не увидели.

 

Мол любая власть защищается от попыток её свергнуть! ( кстати было в Европе одно государство где подданные официально имели право бунтовать против короля и объединяться для этой цели в союзы. И просуществовало довольно долго. Это Речь Посполитая).

странно на самом деле, если власть не защищается от попыток ее свергнуть. какая это власть? А ваш пример - частный случай лишь. К тому Речь Посполитая так и не дожила до сегодняшних времен.

 

когда нибудь лет через 100 другой Овен будет говорить:"Распад советского союза и дикий капитализм удручающе действовал на людей выросших на коммунистической идеологии действия демократов вызывали протест у большинства!" а другая ДжейкаКс ему ответит: "но ведь не было сколько нибудь серьезного сопротивления режиму? Значит вы не можете утверждать что большинству нравился Советский строй и идеи коммунизма"

хм? что-то не помню довода, приводящего к мысли, что православие не нравилось людям. Передергивание? И не надо сравнивать несравнимые объекты, религию и политический режим.

 

 

Почему вам не взять да и не объяснить нам, что именно геноцид? В основном, я вижу контраргументы, точечные атаки на определенные куски в тексте, в споре с другими - длиннющие тексты, с приказами etc. Вы пытаетесь доказать, что имел место красный террор? Или все же что он назывался геноцидом? Почему бы вам не описать ваше понимание, с примерами? Правда, это уже будет тянуть на статью, ну да ладно. Просто за всем этим я не могу разглядеть, что у вас есть цельная картина видения всей этой ситуации. И иногда сомневаюсь - есть ли она вообще?

Изменено 26 июня, 2012 пользователем JkaX (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

не читайте то что пишется не вам

 

То, что вы изливаете свое горе в открытом посте, означает, что любой читающий тему может прочитать ваше нытье и откомментировать его по полной.

Если вы печатали личное обращение кому то, то есть функция Личные сообщения.

 

1) там есть ссылка на источники там приведены придирки и возражения коммуниздатых граждан и на все даны исчерпывающие пояснения - текста много но вы всё же почитайте

 

Прочел. Автор ссылается на один источник, который не дает ссылки на документы. Собственно в чем то стиль похож на ваш. Только у вас особое мнение одного судьи, а там особое мнение одного Волкова.

 

2) где геноцид? да вы, батенька запутались в цепочке следствий... поясню даже на такие однозначно преступные действия советской власти россияне не имели права возмущаться. любой сказавший "это неправильно! так нельзя!" - автоматически согласно постановлению ВЦИК становится контрреволюционером. Понимаете? Вы мне долго пытались втереть что контрреволюционер это такой нехороший человек с оружием в руках борющийся против власти и потому его уничтожение естественно и не будет геноцидом и даже преступлением.

 

Я напечатал чуть выше: Ситуации были разные. Могло быть такое, что в местных советах сидят бандиты и их действия вызывают протест населения? Легко.

Могло быть такое, что белые или зеленые уничтожают местных большевиков? Тоже легко.

 

Контрреволюционер это человек, выступающий против Советской власти. Это так. А вот мотивы выступления могут быть разными. Возможно он убежденный монархист и воююет с большевиками за идею, может он преступник и ему не нравиться когда его расстреливают за кражу, возможно в его селе Советскую Власть представляет мерзавец, которого надо убить для самообороны.

Это разруха и ГВ, а не пикник. Но никакого мифического геноцида по классовому признаку, котрый вы пытаетесь доказать здесь нет.

 

Так вот теперь мы увидели кто такие контрреволюционеры. В суматохе гражданской войны таких "глупых" и "преступных" распоряжений от местных и центральных властей было много. И каждый кто морщился, читая очередной Декрет считался контрреволюционером. И его могли посадить в концлагерь или расстрелять (или замучать до смерти) без всякого судебного разбирательства.

 

Все верно. Как и то, что были покушения на руководителей большевиков и вооруженные выступления против советской власти и банды зеленых и еще много чего.

На то и "суматоха гражданской войны".

 

1) в данном случае пост ЦЕЛИКОМ занял у меня чуть больше часа. Я не могу позволить себе тратить по 6 часов на каждый пост мне ещё надо есть, спать, работать....

 

Ну судя вот по этому

П.С. первый раз набирал текст ночью - два часа времени, а потом бах и все стерлось из памяти компа. Повторно потратил три часа на работе.. если ещё раз такое будет - предупреждаю - мне уже лень набивать старый стал, устаю объяснять молодым..... троллм прописные истины по сто раз

вы на службе не перенапрягаетесь.

 

 

Ну и ваше цитирование просталинского ресурса снова ниочем. А заставляю я вас давать ссылки именно потому, что часто вы даете непроверенную информацию.

То у вас особое мнение одного судьи в решение суда превращается, то из ниоткуда приказы Сталина возникают. С волками жить...

[Nulex]

кстати было в Европе одно государство где подданные официально имели право бунтовать против короля и объединяться для этой цели в союзы. И просуществовало довольно долго. Это Речь Посполитая

Подобное существовало во многих феодальных государствах. В Польше просто забыли, что феодализм закончился, за что в итоге и поплатились.

А Германия разрешает парады голубых и что? Германия страна с идеологией гомосексуализма? Это вы хотите сказать?

Вероятно так и есть. Когда говорят "немецкий фильм" то обычно имеют в виду порнуху. А если серьезно, это означает, что они терпимо относятся к гомосексуализму. Соответственно эстонцы терпимо относятся к нацизму, что конечно признак их цивилизованности...

а теперь сравните со свои отношением к флагу со свастикой.

Я буду думать, что для них он символ раболепия и палаческой сущности. Но это я куда мне до святого эстонца.

Вот здорово! признак цивилизованности - отношение к русским. Делают русский вторым государственным = самые цивилизованные Отказываются? - самые нецивилизованные.... Что за эгоцентризм?!!!

В Эстонии это русские, в Канаде французские, в Бельгии тоже французские в США гаитяне и т.п.

Может спрячешь свою русофобию, не стоит ей размахивать в приличном обществе.

если ввести русский язык в качестве второго государственного что это даст русским? Да ничего! те кто не хотел учить эстонский тем более его не будут учить и значит гражданства не получат.

а вот эстонцам придется учить русский если они захотят работать в госструктурах и в том списке высокооплачиваемых профессий который доступен лишь гражданам.( с знанием языка)

Бедняжки эстонцы. Они будут поставлены в те же условия, что 30% жителей их страны. Какая досада.

если дать гражданство русским не выучившим язык - Пойдет такой Ваня работать в полицию сидит он значит в участке вдруг звонок - эстонец сообщает о совершающемся преступлении А Ваня ему: "Слышь, чувак, говори по русски я тебя не понимаю!"

Никто не примет его на такую должность без знания языка.

Придется вводить законы обязывающие помимо гражданства иметь уровень языка соответствующий для занятия этих вакансий то есть ничего новые граждане не получат и опять будут недовольны что их ущемляют

И пример Канады что Вы приводили: франкоканадцам нечего боятся исчезновения своей культуры - есть франция есть страны где французсский является официальным.... англоканадцы - та же фигня... где ещё кроме эстонии есть эстонский язык и культура? нигде. если бы изначально сделали русский государственным то спустя пару поколений количество носителей эстонского языка уменьшилось бы я понимаю что вам пофиг скатятся ли эстонцы до уровня малых народов севера или вообще растворятся как вепся

В Канаде все как надо, там два языка и это никого не утруждает. В СССР признавались все языки, даже существовала политика "коренизации", интересно почему эстонцы не исчезли?

знаете с такой постановкой что 5% кинуться сводить счеты с русскими, как и деды, 10% защищать русских от предыдущей группы как и деды, а 85% будут просто жить своей жизнью как и Деды я спорить не буду. но вы говорили что эстонцы будут резать русских. без упоминания цифр и иных действий. с этим я не согласен и до сих пор жду пока вы возьмете свои слова назад.

Это было мое предположение. Возможно слишком смелое, пусть и основанное на реальных событиях 41 года. Оценивать проценты вовлечения эстонцев в гипотетические действия не буду, оставлю это неблагодарное занятие тебе.

 

ваши сведения, изложенные в том посте с роликами устарели:

в Эстони уже есть несколько русскоязычных местных телеканалов. предельно облегчена натурализация из русских составляющих 30% населения треть (100 тысяч уже граждане Эстонии, треть (95 тыс) получили гражданство россии и только 95% сейчас "лица без гражданства" все государственные учреждения снабжены двуязычными информационными стендами. чиновники говорят свободно на двух языках

А вообще, я конечно рад, что они что-то делают.

Изменено 26 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

То есть ЧК боролась с преступностью. Вот гады. (ирония).

Если преступлением считается анекдот о советской власти, то наверное все же гады, без всякой иронии. Ведь формально он преступлением не считался, но ЧК охотно брались за дело и натягивали на безобидные анекдоты антисоветчину.

[Метцгер]

Если преступлением считается анекдот о советской власти, то наверное все же гады, без всякой иронии. Ведь формально он преступлением не считался, но ЧК охотно брались за дело и натягивали на безобидные анекдоты антисоветчину.

 

Я конечно, не набиваю свои посты по шесть часов, но все же время тратится.

Тут пытаются доказать факт геноцида по классовому признаку. То есть имеется приказ(не статья в газете) об уничтожении дворян именно за то, что они дворяне.

А что мы видим в реальности? Имеются приказы и распоряжения о борьбе с преступниками и контрреволюционерами(преступления против советской власти). Есть соответствующие карательные органы, действующие в соответветствии с этими приказами и распоряжениями.

 

ЧК это люди в основном без юридического образования, опыта следственной работы и оперативно разыскных мероприятий. На улице ГВ и хаос.

Могли сотрудники ЧК пристрелить человека за анекдот про картавого? Да легко. Но это не геноцид, это именно произвол отдельных представителей власти, на фоне общего(не блестящего положения в стране).

В целом же ВЧК СНК РСФСР — Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем при Совете народных комиссаров РСФСР (1917—1922) или как вы выразились ЧК, занималась не натяжкой антисоветчины. Других дел хватало. Например С 27 января 1921 года в число задач ВЧК входила ликвидация беспризорности и безнадзорности среди детей.

 

Следуя вашей логике у нас вся полиция гады и геноцидирует население, играя в "бутылочку".

 

Еще раз. Один участник пытается доказать геноцид по классовому признаку и приводит следующий пример

 

oven666 (15 June 2012 - 04:31) писал:

Вся Россия покрылась сетью чрезвычайных комиссий для борьбыс контрреволюцией, саботажем и спекуляцией.

Как этот пример должен свидетельствовать о якобы имевшем место геноциде дворян?

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

То есть имеется приказ(не статья в газете) об уничтожении дворян именно за то, что они дворяне.

 

Был ли приказ не знаю, но дворяне были врагами. Классовая борьба и диктатура пролетариата — одни из основных тезисов марксизма-ленинизма. А где классовая борьба, там и классовая ненависть.

 

Да легко. Но это не геноцид, это именно произвол отдельных представителей власти, на фоне общего(не блестящего положения в стране).

 

Такой произвол — если он носит массовый характер, и имеет место место быть с молчаливого согласия руководства — это, если и не геноцид, то мало от него отличается, и отсутствие юридического образования это не оправдание. Нарушение закона работниками органов правопорядка, в не зависимости от причин подобного нарушения, будь то незнание закона, или неправильное его понимание, должно наказываться, а если за расстрел первого пойманного китайца по закону о борьбе со шпионажем сотруднику органов максимум грозят пальцем рассуждая, что, мол а вдруг он и правда шпион, чем черт не шутит, то это уже очень похоже на геноцид, хотя формально никаких приказов нет.

 

Следуя вашей логике у нас вся полиция гады и геноцидирует население, играя в "бутылочку".

 

Я считаю, что если подобные случаи носят достаточно массовый характер, и происходят с молчаливого согласия власти, то это уже можно считать геноцидом, что называется, де-факто нон де-юре.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Был ли приказ не знаю, но дворяне были врагами. Классовая борьба и диктатура пролетариата — одни из основных тезисов марксизма-ленинизма. А где классовая борьба, там и классовая ненависть.

 

Врагами то они были но

1) Не все. Есть масса примеров дворян, которые врагами не являлись.

2) Врагами они были не потому что дворяне, а потому что воевали с советской властью.

 

То есть с тем же успехом можно говорить о том, что РККА подвергала геноциду личный состав Вермахта.

 

 

Такой произвол — если он носит массовый характер, и имеет место место быть с молчаливого согласия руководства — это, если и не геноцид, то мало от него отличается, и отсутствие юридического образования это не оправдание. Нарушение закона работниками органов правопорядка, в не зависимости от причин подобного нарушения, будь то незнание закона, или неправильное его понимание, должно наказываться, а если за расстрел первого пойманного китайца по закону о борьбе со шпионажем сотруднику органов максимум грозят пальцем рассуждая, что, мол а вдруг он и правда шпион, чем черт не шутит, то это уже очень похоже на геноцид, хотя формально никаких приказов нет.

 

Подтвердите(со ссылками на первоисточники) массовый характер произвола.

Про молчаливое согласие руководства. Вот вы Ильич и сидите в Москве, а тем временем где то в провинции местная власть творит непонятное(произвол). Как вы об этом узнаете? Если узнали, то как можете это пресечь?

Вот мой оппонент заявляет следующее

oven666 (15 June 2012 - 04:31) писал:

Угрозы расстрелом были разнообразны. И характерно, что приказы о расстрелах издавались не одним только центральным органом, а всякого рода революционными комитетами: в Калужской губернии было объявлено, что будут расстреливать за неуплату контрибуций, наложенных на богатых; в Вятке — «за выход из дома после 8 часов»; в Брянске — за пьянство; в Рыбинске — за скопление на улицах, и притом «без предупреждения».

oven666 (15 June 2012 - 04:31) писал:

По мере удаления от центра кровожадность ЧК возрастала

 

О чем это говорит? В стране нет "вертикали власти". Нет возможности контролировать произвол на местах. Но, чем ближе к центру(появляется возможность контроля) тем бардака и произвола меньше.

 

 

 

 

Я считаю, что если подобные случаи носят достаточно массовый характер, и происходят с молчаливого согласия власти, то это уже можно считать геноцидом, что называется, де-факто нон де-юре.

 

Достаточно массовый характер бандитского произвола(и произвола властей на местах) в стране пережившей пару революций и находящейся в состоянии Гражданской войны за геноцид считать нельзя никак.

 

Ну и опять же ссылки на документы подтверждающие массовый характер произвола и молчаливое согласие власти.

 

Небольшая цитата.

 

Сергей Мельгунов, давая характеристику белого террора, определяет его как «эксцессы на почве разнузданности власти и мести»(вот вам произвол во все поля) Как свидетельствовал сам Колчак, он был бессилен над явлением(молчаливо согласен), именуемым «атаманщиной»

 

Но это не геноцид, а нормальное явление в ненормальной обстановке.

[Aloner]

Статья о преступлениях т.н "советской власти", которая на самом деле имеет вполне понятную национальность и не особо любящую русских. Кстати выступления спонсируемых запад(л)ом "белоленточных" тоже явно имеют цель расшатать власть и подготовить почву для новой революции. Имхо конечно, но гражданская война России (по типу 20-х) сейчас нафиг не нужна. Изменено 28 июня, 2012 пользователем Aloner (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

То есть с тем же успехом можно говорить о том, что РККА подвергала геноциду личный состав Вермахта.

Тут есть один нюанс, а именно кто находится в позиции нападающего, а кто обороняющегося ;) А вообще я не понимаю, что ты пытаешься опровергнуть? Что дворян не расстреливали и не сажали? Так если бы такого не было то никто бы вообще не говорил о гражданской войне, о классовой борьбе и пролетарской диктатуре. Если же ты хочешь просто формально опровергнуть геноцид дворян, то к чему 6 страниц?, достаточно было одного абзаца из Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него:

 

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую [...]

Все, точка. Другое дело, если речь о борьбе с дворянами, но этот факт подтверждается гражданской войной.

 

 

Подтвердите(со ссылками на первоисточники) массовый характер произвола.

Во-первых для этого надо бы поднять газеты тех времен, архивы, возможно даже найти списки дворян, разыскать заведенные на них дела или приказы о расстреле, дать их оценку и посчитать, но а я не настолько горю желанием вам, что-то доказать, да и времени на это у меня нет — это месяцы работы. А так, информация есть в той же Вики, которая ссылается на книгу Эрпихмана "Потери народонаселения в XX веке" в которой число погибших от красного террора оценивается в 1,2 млн. человек. Еще пара миллионов свалила в эмиграцию, я так полагаю от нечего делать, а не из за боязни быть убитыми или на долго сесть.

 

А во-вторых, тут еще один интересный момент. Вот скажи, гайцы у нас массово берут взятки? Процентов 80 ответит, что массово, потому как сами им их дают. А вот теперь подтвердите мне это источником, и не статьей из газеты. Ну может найдешь парочку сотен дел в отношении гаишников, но в целом окажется, что взяток они у нас практически не берут, хотя все знают, как обстоят дела на самом деле.

 

Вот вы Ильич и сидите в Москве

А мы сейчас о Ленине или о ЧК? Да и это его задача, как руководителя — иметь информаторов и узнавать, что и где не так, а так же иметь рычаги влияния на командующих творящих произвол. Иначе наше правительство тоже не виновато в произволе разного вида чиновников. Они же тоже в Москве, как они повлиять могут? Мог бы приказик издать или просто красноречивое обращение, он это умел, но вот делать не хотел, потому что это было не в его интересах.

 

Статья о преступлениях т.н "советской власти", которая на самом деле имеет вполне понятную национальность и не особо любящую русских.

Ну да, кто же еще то кроме евреев может быть виноват :) И конечно, кого же они кроме русских могут не любить больше всего! Не арабов же! Ну и да, Ленин конечно же тоже еврей, иначе откуда у него этот таки стrанный акцент. Ну а то, что он своих оппонентов евреями называл, так это просто пиар ход такой.

Кстати выступления спонсируемых запад(л)ом "белоленточных" тоже явно имеют цель расшатать власть и подготовить почву для новой революции.

Конечно, это не банальная внутренняя борьба за власть, а заговор мирового сионизма! И цели тут не просто надавить на власть, и получить какие-то деньги и квоты в думе, тут все по-взрослому — развязать гражданскую войну и развалить Россию! Даром, что даже в 90 она так и не началась, и что воевать за Путина или за наших оппозиционеров пойдут может только Наши или националисты, а остальным, к счастью, на это по фиг, потому как есть более важные дела. А вообще, в мировом сионистском правительстве какие-то странные вещи происходят. Сначала они привели к власти большевиков, а потом, как пишет Мухин, развалили Союз.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Тут есть один нюанс, а именно кто находится в позиции нападающего, а кто обороняющегося ;) А вообще я не понимаю, что ты пытаешься опровергнуть? Что дворян не расстреливали и не сажали? Так если бы такого не было то никто бы вообще не говорил о гражданской войне, о классовой борьбе и пролетарской диктатуре. Если же ты хочешь просто формально опровергнуть геноцид дворян, то к чему 6 страниц?, достаточно было одного абзаца из Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него:

Все, точка. Другое дело, если речь о борьбе с дворянами, но этот факт подтверждается гражданской войной.

 

Так суть как раз в том, что не воевали с дворянами. То есть огромная личная неприязнь к дворянам(как к представителям старой власти) имелась у многих, но убивать дворян, только за то, что они дворяне в планы большевистского руководства не входило.

Воевали с врагами советской власти. Дворян убивали не за то, что они дворяне, а за то, что они воевали с советской властью.

То есть дворян можно из текста исключить, и напечатать контрреволюционер.

 

 

А во-вторых, тут еще один интересный момент. Вот скажи, гайцы у нас массово берут взятки? Процентов 80 ответит, что массово, потому как сами им их дают. А вот теперь подтвердите мне это источником, и не статьей из газеты. Ну может найдешь парочку сотен дел в отношении гаишников, но в целом окажется, что взяток они у нас практически не берут, хотя все знают, как обстоят дела на самом деле.

 

Вот нельзя делать выводы, основываясь на рассказах преступников(дача взятки преступление). Да и вот это хотя все знают, как обстоят дела на самом деле. Кто эти все? Откуда они знают?

 

А мы сейчас о Ленине или о ЧК? Да и это его задача, как руководителя — иметь информаторов и узнавать, что и где не так, а так же иметь рычаги влияния на командующих творящих произвол. Иначе наше правительство тоже не виновато в произволе разного вида чиновников. Они же тоже в Москве, как они повлиять могут? Мог бы приказик издать или просто красноречивое обращение, он это умел, но вот делать не хотел, потому что это было не в его интересах.

 

Задача то, конечно его. Другое дело как это практически осуществить? Связи нет, кадров нет, вокруг разруха, голод и ГВ. Ну не было возможности в 1918 контролировать власть на местах( то есть не было вообще). Наше современное правительство имеет и нормальную обратную связь(или возможность ее наладить) и возможность контроля.

Приказы и распоряжения были( и ни в одном нет приказа убивать дворян, только за то, что они дворяне).

 

По мнению С. П. Мельгунова, красный террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный, правительственный характер, а белый террор виделся «как эксцессы на почве разнузданности власти и мести». Потому красный террор по своей масштабности и жестокости был хуже белого.

 

Чувствуете разницу? Большевики убивают не просто так на почве разнузданности власти и мести. У них есть и система и цель и инструкции с приказами. Именно поэтому они и победили.

Ленин и его команда убивали не просто так, как Белая Гвардия, а со вполне определенной целью.

 

То есть если контрреволюционеры убивали бессистемно и без всякой цели, то у советской власти этого нет. Убитому понятно все равно, но именно применение регламентированного насилия в отношение тех, кто противостоит государству и определило победу Ленина и его группы.

Ленин со товарищи действуют также как до них царское правительство при борьбе с террористами. Военно - полевые суды Столыпина, тому пример(понятно масштаб не тот, но и ситуация другая).

 

Ну да, кто же еще то кроме евреев может быть виноват :) И конечно, кого же они кроме русских могут не любить больше всего! Не арабов же! Ну и да, Ленин конечно же тоже еврей, иначе откуда у него этот таки стrанный акцент. Ну а то, что он своих оппонентов евреями называл, так это просто пиар ход такой.

 

Если в кране нет воды...

[Frostyfox]

но убивать дворян, только за то, что они дворяне в планы большевистского руководства не входило.

А массовая эмиграция произошла от нечего делать. Какие были планы в конечном итоге не так важно, важнее какие получились результаты. Цифры я привел.

Вот нельзя делать выводы, основываясь на рассказах преступников(дача взятки преступление).

Государственный переворот тоже преступление, но это же не мешает тебе делать выводы. Ну а так, конечно, имеешь полное право быть уверенным, что наши гаишники взяток не берут, только вот на реальность это никак не повлияет. Интересная ситуация на эту тему была с Даймлером, когда они признались, что давали взятки, в том числе и в России. А наши чиновники сразу заявили, что ничего не брали, и стало быть немцы врут :)

Связи нет, кадров нет

А куда все подевалось? Радиосвязь уже была, не говоря уже о телеграфе. Это же не 18 век, хотя и в нем умудрялись контролировать власть на местах, и даже воевать и шпионить умудрялись не то что без электросвязи но и даже без паровозов. А уж куда кадры подевались так совсем непонятно. Ты так говоришь, как будто про Ленина в то время вообще забыли. Да и в любом случае ничего не мешало издать ему соответствующий указ с призывом прекратить произвол.

Чувствуете разницу?

Конечно, белые убивали мятежников, а красные планомерно захватывали власть, попутно избавляясь от несогласных. Да и противоречие какое-то в твоих словах, то это был произвол, то четкий план, а не на почве разнузданности власти и мести.

Ленин со товарищи действуют также как до них царское правительство при борьбе с террористами.

Так в том то и дело, что Столыпин боролся с гос. переворотом. Власть была легитимной, в отличие от власти большевиков, разогнавших законное учредительное собрание, хотя методы Столыпина тоже не делают ему чести.

Если в кране нет воды...

Это была ирония.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

А массовая эмиграция произошла от нечего делать. Какие были планы в конечном итоге не так важно, важнее какие получились результаты. Цифры я привел.

 

Что то я не понял при чем здесь эммиграция? До падения Империи дворяне это власть(как следствие материальное благополучие, привелигированный класс и т. д.), после революции и победы красных в ГВ они теряют все привелегии(связанные с происхождением). В стране разруха, голод и только только установившаяся новая власть, которая дворян не любит(потому, что многие дворяне, воевали с этой властью и убивали ее представителей). У эммиграции много причин и не всегда основная это красный террор.

 

Государственный переворот тоже преступление, но это же не мешает тебе делать выводы.

 

А почему это должно мешать? Вы же печатаете

Власть была легитимной, в отличие от власти большевиков разогнавших законное учредительное собрание

 

А ведь УС тоже появилась в результате переворота. Большевики отжали от власти ВП(переворот) и устроили выборы, потом результаты выборов им не понравились и они УС разогнали.

Да и само ВП тоже пришло к власти в результате переворота.

Так что кто там легитимен(по факту) это еще вопрос. К тому же УС это не правительство(по факту).

 

Ну а так, конечно, имеешь полное право быть уверенным, что наши гаишники взяток не берут, только вот на реальность это никак не повлияет.

 

Я где то утверждал, что представители ГИБДД не берут взяток? Я лишь хотел заметить, что судить о масштабах коррупции(в этой среде) по частным заявлениям преступников невозможно.

 

 

 

А куда все подевалось? Радиосвязь уже была, не говоря уже о телеграфе.

 

Радиосвязь? Поподробнее про этот момент. Где в работе царского, временного и прочего правительств она активно применялась. Я, каюсь, плохо разбираюсь в этом вопросе, но четкой радиосвязи между городами в то время в России, по моему не было.

 

Телеграф это хорошо. Но это по сути провод, по которому вы можете получить краткий текст. Вокруг разруха и хаос, провод может оборваться, телеграф могут захватить и т. п.(в конце концов вряд ли сам творящий произвол будет по телеграфу вам об этом сообщать).

 

Это же не 18 век, хотя и в нем умудрялись контролировать власть на местах, и даже воевать и шпионить умудрялись не то что без электросвязи но и даже без паровозов.

 

Ну про контроль власти на местах это сказки.

Пользуясь покровительством иркутских и бодайбинских властей, администрация «Лензолото» монополизировала в регионе торговлю и транспорт, вынуждая рабочих отовариваться только в лавках, принадлежащих «Лензолото», и передвигаться только на транспорте компании. Часть оплаты выдавалась в виде талонов в лавки компании, что было законодательно запрещено в Российской империи.

 

Вот такой контроль на местах в мирном 1911 году. У меня есть очучение, что после нескольких переворотов и прочих милых вещей с контролем лучше не стало.

 

А уж куда кадры подевались так совсем непонятно.

 

Ну у Ленина их просто не было. Партия большевиков это мелкая маргинальная группа, профессионалов с опытом управления гос. структурами там не было.

Старые кадры к большевикам относились плохо, часть из них вообще воевала с советской властью, часть банально саботажничала.

 

Ты так говоришь, как будто про Ленина в то время вообще забыли. Да и в любом случае ничего не мешало издать ему соответствующий указ с призывом прекратить произвол.

 

А кто доказал, что у Ленина была абсолютная власть над ЧК? Ну издал бы он приказ, ничего бы не изменилось, но все вокруг бы поняли, что большевики воюют друг с другом.

Вот потом уже Сталин, когда получил возможность, ликвидировал того же Лациса, Петерса и т. д.

 

Но в 1918 попытка борьбы с произволом внутри своих ничего бы не дала, а вот проблем(и как следствие жертв) было бы еще больше.

 

 

Конечно, белые убивали мятежников, а красные планомерно захватывали власть, попутно избавляясь от несогласных. Да и противоречие какое-то в твоих словах, то это был произвол, то четкий план, а не на почве разнузданности власти и мести.

 

Белые не меньше мятежники, чем красные. По факту даже больше. И белые и красные убивали своих противников, только красные делали это более организованно.

Противоречия нет.

Есть борьба с контрреволюцией и есть произвол во время этой борьбы.

 

Для примера. Есть борьба с незаконным оборотом наркотиков и есть произвол и коррупция во время этой борьбы.

 

 

Так в том то и дело, что Столыпин боролся с гос. переворотом. Власть была легитимной, в отличие от власти большевиков, разогнавших законное учредительное собрание, хотя методы Столыпина тоже не делают ему чести.

 

Столыпин боролся с врагами власти(царской). Большевики боролись с врагами власти(советской). Суть одна.

Про законность и легитимность выше.

 

Это была ирония.

 

С моей стороны тоже. Забавляют меня антисемиты.

Изменено 1 июля, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Ну не было возможности в 1918 контролировать власть на местах( то есть не было вообще).

Барон Унгерн энд Ко подтверждают это со стороны Белых)

[Aloner]

С моей стороны тоже. Забавляют меня антисемиты.

А типа о семитах можно говорить только хорошее ? <_< Как о покойниках - либо говори хорошо либо молчи ? :rolleyes: Так они на тот свет пока увы не собираются, а один из до сих пор "живее всех живых". :lol:

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Aloner (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Тут есть один нюанс, а именно кто находится в позиции нападающего, а кто обороняющегося

Вот тут надо действительно разобраться. Кто же начал гражданскую? События 17 года можно повернуть и в пользу красных, и в пользу белых. На мой же взгляд в гражданской войне просто не может быть нападающих и обороняющихся.

 

@Aloner, антисемитизм вполне понятная реакция на сионизм. Однако это не значит, что антисемиты вкупе с сионистами - нормальные.

Изменено 1 июля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Aloner, антисемитизм вполне понятная реакция на семитизм. Однако это не значит, что антисемиты вкупе с семитами - нормальные.

 

 

@Nulex, а что такое "семитизм"? Ты с сионизмом не путаешь?

[Nulex]

Nulex, а что такое "семитизм"? Ты с сионизмом не путаешь?

Ой, да. Спасибо, что поправил :).

Изменено 1 июля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[oven666]

<br>

<br> Врагами они были не потому что дворяне, а потому что воевали с советской властью.<br>

 

знаете что, господин Метцгер, теперь Ваша очередь.. давайте доказательства, что каждый рас стреляный - совершал преступные деяния, и воевал с советской властью

 

 

 

 

<br>А кто доказал, что у Ленина была абсолютная власть над ЧК? Ну издал бы он приказ, ничего бы не изменилось, <br>

 

 

 

 

А Ленин и не собирался такого указа издавать Когда некоторые соратники по партии возмутились "перегибам на местах" Ленин вступился за ЧК "вы ничего не понимаете - у них очень сложная работа"; цитаты я приводил....

 

 

Ленин также запретил коммунистической прессе критиковать действия чекистов.

 

 

 

 

Партия большевиков это мелкая маргинальная группа

 

 

 

 

Вот и вырвалось))))

 

согласен - банда маргиналов дорвавшаяся до власти и маргинальными методами; начавшая "строить" страну

 

 

 

 

 

А ведь УС тоже появилась в результате переворота. Большевики отжали от власти ВП(переворот) и устроили выборы, потом результаты выборов им не понравились и они УС разогнали.

 

Да и само ВП тоже пришло к власти в результате переворота.

 

Так что кто там легитимен(по факту) это еще вопрос. К тому же УС это не правительство(по факту).

 

 

Ага, это законодательный орган. А ещё большевики подобно "царским сатрапам" расстреляли безоружные демонстрации в поддержку собрания"<br>

 

«Я, как участник шествия еще 9 января 1905 г., должен констатировать

 

факт, что такой жестокой расправы я там не видел, что творили наши

 

„товарищи“, которые осмеливаются еще называть себя таковыми, и в

 

заключении должен сказать, что я после того расстрела и той дикости,

 

которые творили красногвардейцы и матросы с нашими товарищами, а тем

 

более после того, когда они начали вырывать знамена и ломать древки, а

 

потом жечь на костре, не мог понять, в какой я стране нахожусь: или в

 

стране социалистической, или в стране дикарей, которые способны делать

 

все то, что не могли сделать николаевские сатрапы, теперь сделали

 

ленинские молодцы.» ...<br>(с)</i>ГА РФ. Ф.1810. Оп.1. Д.514. Л.79-80<br>

 

«Правда» лжет,— она прекрасно знает, что «буржуям» нечему радоваться

 

по поводу открытия Учредительного Собрания, им нечего делать в среде

 

246 социалистов одной партии и 140 — большевиков «Правда» знает, что в манифестации принимали участие рабочие

 

Обуховского, Патронного и других заводов, что под красными знаменами

 

Российской с.-д. партии к Таврическому дворцу шли рабочие

 

Василеостровского, Выборгского и других районов. Именно этих рабочих и расстреливали, и сколько бы ни лгала «Правда», она не скроет позорного факта.

 

«Буржуи», может быть, радовались, когда они видели, как солдаты и

 

красная гвардия вырывают революционные знамена из рук рабочих, топчут их

 

ногами и жгут на кострах. Но, возможно, что и это приятное зрелище уже

 

не радовало всех «буржуев», ибо ведь и среди них есть честные люди,

 

искренно любящие свой народ, свою страну. Одним из таких был Андрей Иванович Шингарев, подло убитый какими-то зверями.

Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда, безоружных.

 

Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять,

 

расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие

 

убийцы.(с) Горький отсюда

 

 

 

 

<br>

Других дел хватало. Например С 27 января 1921 года в число задач ВЧК входила ликвидация беспризорности и безнадзорности среди детей.

 

 

 

<br>Сначала расстреляли родителей потом вспомнили о детях:D

 

http://www.youtube.com/watch?v=YWB8L3V843c<br><br><br>

 

;и вообще; может хватит спорить с законом? Вы все уверяете что не было геноцида со стороны большевиков?

 

;Был и это признано и вРФ "по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида";и в мире ( Европарламент от 14 февраля 2004 года) ;и только вы в своём воображаемом эльфийском троллином государстве; упорно отказываетесь видеть факты.

[Soulis]

согласен - банда маргиналов дорвавшаяся до власти и маргинальными методами; начавшая "строить" страну

Из этого можно сделать вывод, что что-то не так было и с самой страной, и с политическими силами и всё получается вполне закономерно. Ну да моё дело с краю, просто читать что пишут)

[Komthur]

Из этого можно сделать вывод, что что-то не так было и с самой страной, и с политическими силами и всё получается вполне закономерно

 

 

Совершенно верно. Причем, все это остается верным на протяжении времени вплоть до сегодняшнего.

 

 

[Nulex]

Был и это признано и вРФ

Вот интересно, а ты можешь почувствовать неуловимую, почти отсутствующую, разницу между двумя "невероятно близкими почти тождественными" понятиями "репрессии" и "геноцид"?

А закон ужасен, породил множество совершенно не нужных проблем.

[AntiMat]

Овен, всем давно понятно, что у тебя трудности с пониманием прочитанного текста, но ты таки постарайся объяснить, как тот закон доказал проведение геноцида. Там это слова ляпнуто совершенно бездоказательно, как и в твоих простынях. Неуместно употреблённое слово ничего не доказывает, а ты выбираешь удобные тебе законы по своей вере. Большевистские законы с твоей верой не согласуются, а антисоветские -- согласуются, только и всего. Так наконец найди в себе мужество признать это.

[oven666]

Овен, всем давно понятно, что у тебя трудности с пониманием прочитанного текста, но ты таки постарайся объяснить, как тот закон доказал проведение геноцида. Там это слова ляпнуто совершенно бездоказательно, как и в твоих простынях. Неуместно употреблённое слово ничего не доказывает, а ты выбираешь удобные тебе законы по своей вере. Большевистские законы с твоей верой не согласуются, а антисоветские -- согласуются, только и всего. Так наконец найди в себе мужество признать это

Антимат, мне давно понятно, что у тебя трудности с социальной адаптацией, но ты все таки постарайся понять что не всегда ты выигрываешь иногда приходится и проиграть и в этом нет ничего ужасного и не справедливого. Не надо топать ножками и капризничать - иначе с тобой просто никто не будет играть. Законы это такая жуткая вещь - что в них записано - то и становится правдой. Советские законы которые мне не нравились плохи тем что действовали в совокупности с друними актами. например закон о том что ЧК может расстреливать "контру" без суда - ужасен! Он лишает людей права на защиту, невиновный не имеет возможности оправдаться. Но допустим в тех черезвычайных условиях это было необходимо.

Закон объявляющий "контрой" любого человека выразившего недовольство действиями властей - ужасен также

но в совокупности они ужасны безмерно ибо любой может быть расстрелян за то что сказал дураку во власти: "ты не прав!". Именно этим мне не нравятся законы но они остаются законами. Как и закон Гитлера о расовой чистоте. они мне не нравятся, они преступление против человечества, но это - законы.

 

законы не обязаны ничего доказывать. законы - как аксиома этот объявляется эцилопом, этот чатланином а этот пацаком ... и всё!

"— А пацаки и чатлане это национальность?

— Нет.

— Биологический фактор?

— Нет.

— Лица с других планет?

— Нет.

— А чем они друг от друга отличаются?

— Ты что, дальтоник Скрипач? Зеленый цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…" (с)

 

 

но тут дело в том что любые большевистские законы согласуются с твоей верой а и если в них сказано что все казненные - враги народа - значит это святая правда и доказывать ничего не нужно. А ЭТОТ конкретный закон называет вещи своими именами. И ты уже требуешь доказательств от закона!

 

найди в себе мужество признать это. Хотя бы не публично а дома перед экраном монитора.)))

 

Вот интересно, а ты можешь почувствовать неуловимую, почти отсутствующую, разницу между двумя "невероятно близкими почти тождественными" понятиями "репрессии" и "геноцид"?

грань столь же тонка как между понятиями "казнь" и "убийство"

"Воистину, великая надобна самоуверенность и великая ослепленность, дабы кровь, стекающую с эшафота, именовать правосудием." (с) А. Сапковский

А закон ужасен, породил множество совершенно не нужных проблем.

дура лекс сед лекс

 

особенно много проблем он породил у вас - выбил понимаешь почву из под ног!

[AntiMat]

Овен, меня твои детсадовские остроты не интересуют. Ты не забывай, то это именно я упомянул закон №1107 -- с чего бы это, а? Но ты сразу же радостно его подхватил, нисколько о его содержании не задумываясь. Итак, давай объясняй, где там проведено расследование с доказательствами геноцида. Прочти текст ещё несколько раз и по слогам. Там априорное заявление геноцида, без каких-либо доказательств, именно как делаешь ты. Почему же ты большевистские указы гражданской войны считаешь неправомерными, а тут сразу возрадовался? Что, либерально-антисоветское чутьё подсказало Правдуъ? Увидел любимое слово, увидел слово закон, и посчитал, что чего-то сумел доказать? Овен, это закон о реабилитации репрессированных народов, понимаешь, нет? Закон о реабилитации репрессированных, а не заключение по делу о расследовании геноцида.

Короче, фиксирую твою неспособность подтвердить свои же слова, что Сталин проводил геноцид, что концентрационные лагеря гражданской войны создавались для уничтожения людей.

 

А разница между репрессией и геноцидом в том, что геноцид -- это целенаправленное уничтожение по признаку принадлежности да пусть хоть даже к классу, репрессия -- карательные санкции, сопровождающиеся ограничением прав и свобод, принудительными работами и т.п., вовсе не обязательно с целью уничтожения.

Изменено 8 июля, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Ты не забывай, то это именно я упомянул закон №1107

где? цитатку можно?

 

Там априорное заявление геноцида, без каких-либо доказательств, именно как делаешь ты. Почему же ты большевистские указы гражданской войны считаешь неправомерными, а тут сразу возрадовался?

фиксирую НЕСПОСОБНОСТЬ Антимата понимать написанное.

 

ещё раз:

 

законы не обязаны ничего доказывать. законы - как аксиома

 

мне не нравятся законы но они остаются законами. Как и закон Гитлера о расовой чистоте. они мне не нравятся, они преступление против человечества, но это - законы.

понимаешь, дитя? Законы не могут быть "противоправными" они и есть внутригосударственное право!

 

Они могут нарушать международные нормы. мораль и нравственность, могут нравится ил не нравится.... Ты заигрался, малыш. ты требуешь от закона доказательств геноцида. А почему же ты не требовал доказательств вины расстрелянных заложников? Их просто объявили законом "контрреволюционерами" и для тебя этого было достаточно. контрреволюционер = тот кто борется с советской властью с оружием в руках . всё! тебя не волновало отсутствие доказательств когда закон тебе нравился но тебе они потребовались вдруг... И со свойственной ребенку непосредственностью ты кричишь: "сам дурак!" Овен любит одни законы и не любит другие - приписываешь свои грехи оппонету!

 

Овен, это закон о реабилитации репрессированных народов, понимаешь, нет? Закон о реабилитации репрессированных, а не заключение по делу о расследовании геноцида.

закон четко и недусмысленно пояснил что реабилитируются народы против которых проводилась политика клеветы и геноцида.

 

список народов прилагается.

 

Если была политика геноцида значит и репрессии в её рамках - тоже геноцид... Иначе можно сказать что "Гитлер репрессировал евреев и славян"