Выборы 4-го декабря и политика России

[whois]

Где конкретно я не прав? Может быть ты предъявишь какие нибудь аргументы, как остальные участники дискуссии. А то создается впечатление, что ты знаешь, что-то такое, что не известно нам. Вот ответь на вопрос. В Англии до 20 века была ли демократия? Или она появилась там, только в ходе века 20?

В Англии до 20-го века, если мне не изменяет память, Палата Лордов была невыборным органом, имевшим больше полномочий, чем выборная Палата Общин - например, она могла невозобранно отклонять предложения и решения последней. В данном случае можно говорить о демократичном аристократическом режиме, но не об аристократической демократии.

Если все имеющие право выбора имеют равные голоса - это демократия. Ценз, точнее его отсутствие, как я писал выше, получил значение совсем недавно.

Если в государстве право голоса имеют трое, и голоса эти между собой равны - это демократия.

[Frostyfox]

Аристократия не помеха демократии. Долгое время именно она и разве что духовенство могли себе позволить игры в представительство.

Ну, ты опять псе напутал :) Аристократия — это когда правом голоса, а следовательно и правом законно влиять на решения государства обладают только члены определенных социальных групп — знати. Эти группы нередко называют тем же словом "аристократия", что честно говоря, по-моему, не совсем правильно, так как производит путаницу, из-за того, что в одном слове смешиваются два понятия: аристократия, как форма правления — первоначальное значение, и аристократия, как класс общества, имеющий право голоса при аристократической форме правления, который правильно было бы называть просто "аристократы" или "знать". Демократия — это тоже форма правления, когда правом голоса обладают грубо говоря все. То есть демократия и аристократия вещи несовместные в принципе.

 

Скажи, США не были тогда демократией?

Скажу. Не были.

 

демократия - это представительство народа во власти, а в какой именно власти и какой ценз на выборах - это уже частности.

Ну ты даешь :) Вот смотри, прихожу я в ваш район и говорю: "Ребята, теперь я ваш народный представитель во власти. Я буду от вашего имени за или против какого-то решения. Меня выбрали вашим представителем, имеющие право голоса жители 128 дома, по улице Народной" Сильно демократично? Так что в том то вся и штука, что представители должны выбираться народом, иначе никакие они на представители народа, во власти, а значит должно быть и всеобщее избирательное право.

 

1) Очень грамотная политика модернизации, начатая ещё при Медведеве. У меня в каждом классе в универе стоит плазма от ЭлДжи, я думаю, мы двигаемся в правильном направлении. Во-вторых, Медведев борется с коррупцией и теперь преподавателю совсем нельзя дать взятку на экзамене.

Хорошая шутка :lol:

Изменено 29 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[whois]

Ну ты даешь

Да ладно, одна фраза про инфляцию в 100% - уже эпик. Изменено 29 октября, 2012 пользователем whois (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Скажи, США не были тогда демократией?

Ты не поверишь...

А что все-таки в Техасе-то произошло?

Наблюдателей от ОБСЕ не пустили, генпрокурор пообещал что наблюдателей, подошедших к участку ближе 30 метров будут арестовывать. Типа нехрен за самой ослепительной в мире демократией наблюдать.

 

 

А во всяких продвинутых дипломатиях типа Англии наблюдатели назначаются от партии, пропорционально её доле в парламенте. Ну как у нас все наблюдатели были бы от едра

[whois]

Наблюдателей от ОБСЕ не пустили, генпрокурор пообещал что наблюдателей, подошедших к участку ближе 30 метров будут арестовывать. Типа нехрен за самой ослепительной в мире демократией наблюдать.

Это была таки ирония.

Хотя не суть, уже все всё забыли.

[Maeghgorre]

В широком же смысле демократия - представительство, еще более широко коллективное принятие решений.

Слушайте, вот зачем подлменять имеющиеся и сложившиеся понятия своим офигенным виденьем? Вы политолог штоле? Или может историк, либерал али ещё какой извращенец?

 

 

Демократия вообще ничего общего с госсстроем не имеет. Она как бы не про это, она про то, что народ принимает решения, прямо или через выбранного представителя, кем будет представитель и сколько у него будет власти - дело совсем иное. Тот факт, что на данный момент сложилось так, что демократическое общество ассоциируется с теми же независимыми судами отнюдь не означает, что они - обязательное требование для демократического общества.

Ранее до середины 20 века критерий всеобщности выборов был не обязателен.

Так и демократии тогда не было. Ну конечно, если считать негров и женщин людьми.

 

Если все имеющие право выбора имеют равные голоса - это демократия. Ценз, точнее его отсутствие, как я писал выше, получил значение совсем недавно.

Сфигали? По такой логике, если диктатор назовёт свою хунту людьми, а остальных жителей страны - рабами-холопами и даст своей хунте избирательное право с равным весом голосов - это будет демократия?

 

Уходи. Этой фразой ты расписался в собственном непонимании политических теорий.

Неприятно это говорить, но два ведра чая тебе.

 

Это была таки ирония.

Самое смешное, что в Техасе и правда на этот счёт какой-то странный закон, по которому на 30 метров (ну или сколько-то там ярдов) к участку в день выборов приближаться вообще нельзя, поэтому избиратели там тоже как бы уголовники. Ну знаешь, типа той фигни в англии, по которой по Шотландцам можно стрелять из лука в любой день кроме воскресенья.

 

Хотя не суть, уже все всё забыли.

Ну извиняй, я из своего насквозь совкового издательства Наука, производящего насквозь устаревшие настолько, что пока нигде в мире кроме России толком не применяются электронные учебники пришёл только в одиннадцать.

 

Вот кстати забавный факт - за те два года, которые существует этот электронный учебник, его пихнули в очень приличный (чуть ли не больше шестидесяти по России) процент школ. Но когда я начал смотреть, а где такая фигня ещё используется, выяснилось, что на уровне начальной-средней школы - нигде. Только в институтах с семестровым взносом от трёх фордов фокусов применяется система динамического электронного образования, нанодесу. И в свете этого тот факт, что в школах ввели основы православной культуры внезапно засиял новыми красками - оказывается, учебный план на более глубоком уровне привели к общему знаменателю и теперь за меньшее время стало можно впихнуть в голову юнглингу куда больше информации. Но конечно во всём виновата клерикализация России и лично кровавый Путин.

 

Кстати, предвосхищая вопрос - нет, в старшей школе таких штук пока нету просто потому, что учебник находится на стадии активной разработки и пока осилили только по восьмой класс.

Изменено 30 октября, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[barmy]

типа той фигни в англии, по которой по Шотландцам можно стрелять из лука в любой день кроме воскресенья.

Справедливости ради, шотландцы немного более защищены. И законодательная система Англии работает над этим.

[Nulex]

В Англии до 20-го века, если мне не изменяет память, Палата Лордов была невыборным органом, имевшим больше полномочий, чем выборная Палата Общин - например, она могла невозобранно отклонять предложения и решения последней. В данном случае можно говорить о демократичном аристократическом режиме, но не об аристократической демократии.

Хорошо, теперь ответь как сказанное тобой противоречит фразе "Аристократия не помеха демократии"?

Если в государстве право голоса имеют трое, и голоса эти между собой равны - это демократия.

Если в государстве живет 10 человек, то безусловно

 

Ну, ты опять псе напутал Аристократия — это когда правом голоса, а следовательно и правом законно влиять на решения государства обладают только члены определенных социальных групп — знати. Эти группы нередко называют тем же словом "аристократия", что честно говоря, по-моему, не совсем правильно, так как производит путаницу, из-за того, что в одном слове смешиваются два понятия: аристократия, как форма правления — первоначальное значение, и аристократия, как класс общества, имеющий право голоса при аристократической форме правления, который правильно было бы называть просто "аристократы" или "знать". Демократия — это тоже форма правления, когда правом голоса обладают грубо говоря все. То есть демократия и аристократия вещи несовместные в принципе.

Спасибо Кеп. Значения многозначных слов определяют по контексту. Может это не я перепутал, а ты не захотел напрягать мозги? ;)

Скажу. Не были.

Больше вопросов нет... Можешь и дальше жить в идеальном мире :)

Ну ты даешь Вот смотри, прихожу я в ваш район и говорю: "Ребята, теперь я ваш народный представитель во власти. Я буду от вашего имени за или против какого-то решения. Меня выбрали вашим представителем, имеющие право голоса жители 128 дома, по улице Народной" Сильно демократично? Так что в том то вся и штука, что представители должны выбираться народом, иначе никакие они на представители народа, во власти, а значит должно быть и всеобщее избирательное право.

Это не я даю, а суровая реальность, например, когда явка на выборах не превышает 20%. Или с другой стороны почему у нас голосуют с 18 лет, а где-то аж с 21? Почему бы не голосовать с 17 или 14. Что четырнадцатилетние не народ?

[Nulex]

Ты не поверишь...

Ну так можно добраться до удивительного открытия, что демократии вообще нет и не было никогда негде, поскольку требования к ней ужесточаются быстрее, чем она успевает под них подстраиваться :)

Слушайте, вот зачем подлменять имеющиеся и сложившиеся понятия своим офигенным виденьем? Вы политолог штоле? Или может историк, либерал али ещё какой извращенец?

Вы мне штоле запретити?

Демократия вообще ничего общего с госсстроем не имеет. Она как бы не про это, она про то, что народ принимает решения, прямо или через выбранного представителя, кем будет представитель и сколько у него будет власти - дело совсем иное. Тот факт, что на данный момент сложилось так, что демократическое общество ассоциируется с теми же независимыми судами отнюдь не означает, что они - обязательное требование для демократического общества.

Опа у вас примерно такое же видение демократии как и у меня, судя по этим словам. А разделение властей делает демократию конкурентоспособной. Да оно само по себе не нужно, но если разделения властей (т.е. их независимости) нет, то смысла в демократии нет никакого - один вред.

Так и демократии тогда не было. Ну конечно, если считать негров и женщин людьми.

Женщина друг человека, а негры забавные, остановимся на этом.

Сфигали? По такой логике, если диктатор назовёт свою хунту людьми, а остальных жителей страны - рабами-холопами и даст своей хунте избирательное право с равным весом голосов - это будет демократия?

Это вырожденный случай. По идеологии распространяемой СМИ этого государства, это будет безусловная демократия.

[whois]

Хорошо, теперь ответь как сказанное тобой противоречит фразе "Аристократия не помеха демократии"?

Я, кажется, ответил тебе. Или ты хочешь замучать меня вопросами "а почему не вертикаль!?"?

Если в государстве живет 10 человек, то безусловно

Внимание, пропущен сарказм. Пожалуйста, сосредоточьтесь.

Больше вопросов нет... Можешь и дальше жить в идеальном мире

Сказал человек, требующий бесплатное и качественное лечение в условиях рыночной экономики.

[Maeghgorre]

Вы мне штоле запретити?

Да хоть бревно называйте демократией, только не утверждайте окружающим, что это она и есть.

 

Ну так можно добраться до удивительного открытия, что демократии вообще нет и не было никогда негде, поскольку требования к ней ужесточаются быстрее, чем она успевает под них подстраиваться

Нет, просто демократия - власть народа. Не трети народа, не половины народа, а всего народа.

 

Опа у вас примерно такое же видение демократии как и у меня, судя по этим словам. А разделение властей делает демократию конкурентоспособной. Да оно само по себе не нужно, но если разделения властей (т.е. их независимости) нет, то смысла в демократии нет никакого - один вред.

Смысла в демократии нет и при разделении властей. Она просто суть красивая обёртка для всё тех же принципов.

 

Это вырожденный случай. По идеологии распространяемой СМИ этого государства, это будет безусловная демократия.

Нам неважно, как себя называет такая страна, нам важно подпадает ли её форма правления под весьма чёткое на самом деле определение. А она не подпадает

[Frostyfox]

Спасибо Кеп. Значения многозначных слов определяют по контексту. Может это не я перепутал, а ты не захотел напрягать мозги?

Всегда пожалуйста :) Снова будем играть в нашу с тобой любимую игру? Ну, я не против, сейчас поиграем :) Вот только сначала проясним вроде бы очевидный вопрос, но мало ли... Итак, условимся, что аристократия как как форма правления, и демократия, как форма правления не одно и то же, так как в противном случае их бы не разделяли. Ну а теперь поиграем в занимательное чтение:

 

так как производит путаницу, из-за того, что в одном слове смешиваются два понятия: аристократия, как форма правления — первоначальное значение, и аристократия, как класс общества, имеющий право голоса при аристократической форме правления

Вот какие слова надо было оставить в голове, при прочтении этой фразы, совсем немного не те, что оставил ты. В таком своем виде эта фраза должна была подтолкнуть к прогулке по незамысловатой логической цепочке, но раз уж гулять в одиночестве ты не решился, да и я теперь тут, то пойдем, прогуляемся вместе... Итак, эта фраза намекает, на диалектическое единство аристократии как формы правления, и аристократии, как класса общества, то есть одного без другого не бывает — без аристократов не бывает аристократической формы правления, так же, как без аристократии не бывает аристократов. Из этого следует, что наличие в государстве аристократов говорит об том аристократической форме правления, а значит при демократии аристократов быть не может.

 

Не трудно заметить, что я все-таки включил мозг, просто ты по какой-то причине не уследил за цепочкой рассуждений.

 

Это не я даю, а суровая реальность, например, когда явка на выборах не превышает 20%.

Суть то не в этом. Суть в том, что у тебя есть избирательное право, и право голоса на референдуме. То что например мой сосед решил не идти на выборы, при том, что ему никто не мешал, это вопрос другой плоскости. Мы же говорим о случае, когда народ не имеет права выбирать себе представителя, а при аристократии это именно так.

 

Почему бы не голосовать с 17 или 14. Что четырнадцатилетние не народ?

Видишь ли, в нашем обществе считается, что человек до определенного возраста не является полноценным членом общества, а потому ограничен в правах, и в то же время несет меньше ответственности за свои действия, и надо сказать не без оснований. А решения за него до определенного момента принимают его родители, они же несут часть ответственности за действия своего ребенка. Тут есть некоторое отличие от аристократии и не аристократии — переход из класса в класс свободен и не требует от тебя никаких действий, кроме как дожить до определенного возраста, в случае же с аристократией такой переход либо невозможен, либо крайне затруднен.

[Maeghgorre]

Итак, условимся, что аристократия как как форма правления, и демократия, как форма правления не одно и то же

Хотя бы потому, что если первое - это действительно форма правления, то второе уже политический режим. Правда я не знаю, в который раз это в теме звучит, но имхо лучше напомнить.

 

 

Ну и вдогонку цитата из загнивающего творения коллективного бессознательного:

 

Демократия была предметом анализа с точки зрения её воздействия на другие ценности и как самостоятельная ценность. Распространённые аргументы в пользу демократии

 

• Она помогает предотвратить деспотизм
• Она помогает людям защитить их интересы
• Она позволяет политическому руководству получать более полную информацию
• Она предоставляет людям максимальную возможность жить согласно их собственным законам
• Она гарантирует широкий диапазон личной свободы и прав человека
• Она наделяет граждан моральной ответственностью за их политические решения
• Она в принципе способна обеспечить политическое равенство
• Демократические страны имеют тенденцию быть богаче и обладать более высоким уровнем человеческого развития по сравнению с недемократическими странами
• Демократические страны сравнительно редко воюют друг с другом

Она позволяет одним кругам продвигать свои интересы за счёт остальныхНекоторые из перечисленных доводов являются недостатками демократии с точки зрения её противников. Также широко обсуждался ряд аргументов против демократии^[3][28]:

 

• Она может ухудшить взаимодоверие в ситуации, когда принятие любого решения позволит одним лицам извлечь выгоду за счёт других
• Она открывает возможность для диктатуры большинства над меньшинством
• Она поощряет разногласия, что может сказываться негативно на авторитете власти
• Она наделяет правом принятия решений людей, которые недостаточно для этого компетентны или не обладают полной информацией
• Она затрудняет осуществление непопулярных мер с вероятной отдачей лишь в долгосрочной перспективе
• Она отвлекает людей от проблем и возможностей их частной жизни
• В переходный период демократизации, она неэффективна в плане экономики, управления и порядка
• Она бывает неэффективна по сравнению с рыночным саморегулированием общества

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

то второе уже политический режим. Правда я не знаю, в который раз это в теме звучит, но имхо лучше напомнить.

Да, я несколько сузил понятие демократии, но при этом не тронул, интересующую нас в рассматриваемом вопросе совместимости аристократии и демократии, суть: демократия — власть народа и равенство голосов (не только это, поэтому и "режим"), тогда как аристократия — власть знати.

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Да, я несколько сузил понятие демократии, но при этом не тронул, интересующую нас в рассматриваемом вопросе совместимости аристократии и демократии, суть: демократия — власть народа и равенство голосов (не только это, поэтому и "режим"), тогда как аристократия — власть знати.

Пусть будет не Знать, а абстрактное - отдельного слоя граждан, причём переход из одного слоя в другой практически невозможен для отдельного гражданина страны. Ну это так, опять повторение. Продолжаем

[Nulex]

Я, кажется, ответил тебе. Или ты хочешь замучать меня вопросами "а почему не вертикаль!?"?

Помилуй вертикаль это фетиш Моэгоре, мне этот пропагандистский конструкт не интересен.

Внимание, пропущен сарказм. Пожалуйста, сосредоточьтесь.

Ничего, ты тоже не всегда замечаешь мою тонкую иронию, но я же тебя прощаю ;)

Сказал человек, требующий бесплатное и качественное лечение в условиях рыночной экономики.

Говорил про доступную. Ни разу не говорил, про бесплатную или качественную. Видишь ли "бесплатно" - более узкое понятие по сравнению с "доступно". В одном из последних сообщений вообще сказал, что пусть хоть какая, но доступная всем и каждому. Знаешь для конструктивной дискуссии необходимо читать все что написал оппонент, а не выхватывать отдельные фразы, абсурдные на твой взгляд. Тем более значение некоторых фраз может зависеть от контекста.

[Nulex]

Да хоть бревно называйте демократией, только не утверждайте окружающим, что это она и есть.

Хорошо поправка принимается. Но я думал, что любому посланнику великого хаоса ясно, что по умолчанию на форуме высказывается ИМХО. Или я что-то не понял и тут действительно у всех степень политологии?

Нет, просто демократия - власть народа. Не трети народа, не половины народа, а всего народа.

Ну в идеале это так, однако я обобщал реальные примеры демократии. Мы же живем в реальном мире... Тем более власть всего народа не возможна в принципе, есть же дети и недееспособные коим власть не светит в лбом случае. Если уж договариваться о понятиях, то необходимо формулировать точнее. Более реальная определение следующее. Демократия - это власть граждан. И сейчас к этому идеалу стремятся все, а соответствует большинство. Однако если все другие атрибуты, такие как: разделение властей, самоуправление, равенство перед законом и прочее, убрать то, ничего хорошего из этого не выйдет. По определению в биологическом, социальном, личностном аспекте люди не равны. И голос кухарки с 9 классами не может быть равным голосу профессора истории. Понятно, что "кухарок" больше профессоров и ни к чему хорошему их решения привести не могут. Поэтому и придуманы все эти сложные системы с независимыми судами и прочим. В любом случае лучше всего демократия будет работать вместе с гражданским обществом (т.е. богатым обществом где минимум 30% не имеют большого капитала, но и не вынуждены выживать). Без гражданского общества все демократические механизмы будут работать со страшным скрипом и зависеть от доброй воли правительства.

Со всем этим связана надежда, что если Россия нарастит жирок в виде гражданского общества, то она будет демократической. Ибо демократия - это скорее следствие богатства страны, а не причина оного. Основной вопрос состоит в том, сможет ли Россия с таким управленческим аппаратом разбогатеть. Есть еще дополнительный вопрос, не менее важный, дадут ли ей разбогатеть. О нет не потому, что злые и ненавидят Россию, просто другим тоже хочется жить хорошо.

Смысла в демократии нет и при разделении властей. Она просто суть красивая обёртка для всё тех же принципов.

Демократия со всеми работающими атрибутами все же лучше авторитаризма. Но и в полицейском государстве есть плюс - безопасность, надо только держаться подальше от жерновов, а если есть деньги и/или блат, то вообще хорошо. А Россия все же полицейское государство. Во-первых, господ полицейских объективно много, во-вторых, суды не ограничивают произвол полиции (менее 1% оправданий, ну не верю я, что полиция так хорошо работает, посмотри статистику сколько на зоне бывших ментов).

Нам неважно, как себя называет такая страна, нам важно подпадает ли её форма правления под весьма чёткое на самом деле определение. А она не подпадает

Ну об определении я писал выше, в принципе с вашей поправкой я согласен, но с оговоркой исключающей ненадежное слово "народ".

Демос — в Древней Греции свободные граждане, имеющие гражданские права, но не принадлежащие к аристократии.

 

Итак, условимся, что аристократия как как форма правления, и демократия, как форма правления не одно и то же, так как в противном случае их бы не разделяли. Ну а теперь поиграем в занимательное чтение:

Я думаю инцидент исчерпан и ты понял, что я имел в виду именно "знать". Моя ошибка тоже есть, далее постараюсь не допускать двусмысленностей.

Суть то не в этом. Суть в том, что у тебя есть избирательное право, и право голоса на референдуме. То что например мой сосед решил не идти на выборы, при том, что ему никто не мешал, это вопрос другой плоскости. Мы же говорим о случае, когда народ не имеет права выбирать себе представителя, а при аристократии это именно так.

Тут имеет смысл прояснит не только значения слова аристократия, но и слова "народ". Кстати, а как будет называться форма правления где граждане (узкое значение термина народ) и аристократы в равной мере, ну или просто как-то допущены к власти одновременно? С тем, что демократия будет и тогда, когда к представительству допущены только аристократы, я конечно погорячился, признаю определению демократии такое положение дел соответствовать не будет.

Видишь ли, в нашем обществе считается, что человек до определенного возраста не является полноценным членом общества, а потому ограничен в правах, и в то же время несет меньше ответственности за свои действия, и надо сказать не без оснований. А решения за него до определенного момента принимают его родители, они же несут часть ответственности за действия своего ребенка. Тут есть некоторое отличие от аристократии и не аристократии — переход из класса в класс свободен и не требует от тебя никаких действий, кроме как дожить до определенного возраста, в случае же с аристократией такой переход либо невозможен, либо крайне затруднен.

Видишь ли, ты тоже можешь плавать в теории ;)

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

как будет называться форма правления где граждане (узкое значение термина народ) и аристократы в равной мере, ну или просто как-то допущены к власти одновременно?

Смотри выше о диалектическом единстве. Тогда они уже не будут аристократами в прямом смысле этого слова.

[Davinel]

А солнце это вовсе не свет и тепло... Демократия это прежде всего разделение властей и подотчетность этих самых властей друг другу. Также демократия это выборность хотя бы одной ветви власти. Т.е. конституционная монархия, при которой аристократия выбирает сенат - тоже демократия, пусть и самая плохая.

А честные выборы - это способ сделать демократическую власть легитимной. При монархии этой цели служит коронация в кафедральном соборе или ведение рода от пророка, а демократия вынуждена довольствоваться выборами. Поэтому нечестные выборы это очень плохо при демократии. У многих создается ощущение не легитимности власти.

Это все - следствие того, о чем я написал. Никто(утрирую, хотя сомневаюсь, что было много добровольных примеров), будучи при власти, не начнет делать независимую прессу и суды и тем более устраивать выборы. Если только его не заставят обстоятельства. Обычно такими обстоятельствами является самоорганизация достаточного количества людей. Вообще большая часть всех демократических процессов, что сейчас имеют место быть, начались с забастовок рабочих на заводах, создания профсоюзов, которые помогали это все организовывать, а так как без заводов было плохо, пришлось идти на уступки, ну и понеслось. Упрощенно конечно. Но суть в том, что все институты, которые, безусловно, необходимы для демократии происходят именно из самоосознания народа.

Если начинать наоборот - давать институты, при отсутствии этого самого гражданского общества - они с весьма большой долей вероятности просто не будут работать. Т.к. будут сделаны просто для виду. Что мы собственно и имеем.

 

Демократия - это попытка спихнуть ответственность за выбранные решения на народ, который сам с себя не спросит. Потому что не гениальный, но просто не самый тупой диктатор не будет целенаправленно срать там, где живёт, потому что прекрасно сознаёт, что его личное благосостояние напрямую зависит от того, как он укрепит свою власть и сделает так, чтобы у народа не возникало крамольных мыслей. Президент же в таком свете - он халиф на час и прекрасно знает, что максимум через восемь лет его здесь не будет, а значит надо набивать карманы сейчас.

Езжайте в Китай, а. Там рай земной, диктатура, все дела. Вам должно понравиться.

 

Ваше "понимание что такое власть" - это самая лицемерная издёвка, котрую я слышал в этой теме. Серьёзно.

Ок, ок, власть это врожденная сущность, с которой рождаются только богоизбранные диктаторы и у людишек нет ровным счетом никакой возможности им не подчиняться, даже если это бабушка-вахтерша.

 

Тот факт, что на данный момент сложилось так, что демократическое общество ассоциируется с теми же независимыми судами отнюдь не означает, что они - обязательное требование для демократического общества.

Обязательное. Независимые суды, пресса, профсоюзы и т.д. и т.п. - необходимые рычаги влияния на власть. Если этих рычагов не будет, то демократия будет очень очень условная. До такой степени, что только название и останется. Одних только лишь выборов мягко говоря мало.

Все же демократия это "власть народа", а не "народ выбирает кто будет им командовать следующие 4-6 лет".

 

 

 

Раньше я думал иначе, но теперь, когда я стал москвич

когда я стал москвич

москвич

:a_01:

[Shinsaku-To]

Хо-хо-хо, начинается амерский адЪ и Израиль. Аля-улю гони гусей в исполнении миссии ОБСЕ:

 

Регистрация избирателей. С многочисленными нарушениями прав граждан в США осуществляется и регистрация американских избирателей. <br style="color: rgb(57, 56, 56); font-family: Tahoma, Helvetica, sans-serif; ">На начало 2012 года каждый пятый взрослый американец не числился в списках избирателей, сведения о 24 млн. избирателей не точные. Многие американцы при переезде забывают подавать сведения об изменении адреса, а 2,75 млн. граждан зарегистрированы одновременно в нескольких штатах. Есть примеры, когда они числятся сразу в шести. В списках также насчитывается около 1,8 млн. "мертвых душ" (по данным газеты USA TODAY от 14 февраля 2012 года). Ради подтверждения уязвимости системы регистрации избирателей в штате Нью-Хэмпшир на республиканских праймериз 2012 года группа активистов без предъявления каких-либо документов получила избирательные бюллетени на имена нескольких прошедших регистрацию, но уже умерших членов Демократической партии и зафиксировала это видеосъемкой. В январе 2012 года генеральный прокурор Южной Каролины потребовал рассмотреть факты, в соответствии с которыми более 900 умерших американцев "проголосовало" в 2010 году на выборах в этом штате.<br style="color: rgb(57, 56, 56); font-family: Tahoma, Helvetica, sans-serif; ">Составление списков избирателей регулируется местным законодательством, причем в каждом штате оно свое. По оценке Миссии БДИПЧ ОБСЕ, которая работала в Америке в начале 2012 года, около 51 млн. американских избирателей не были зарегистрированы на предстоящих выборах. В целом 4,1 млн. граждан, которые проживают вне территории США, не могут голосовать. Более 5 млн. бывших осужденных остаются лишенными избирательных прав из-за запретительных правовых актов или обременительных процедур по восстановлению своих прав.

<...>

Учет и подсчет голосов избирателей. В США активно внедряются электронные системы голосования. При этом в американских технических устройствах не предусмотрена функция распечатки или какого-либо иного документального подтверждения участия гражданина в избирательном процессе. Более того, их программное обеспечение объявлено коммерческой тайной и не подлежит контролю, что в принципе позволяет операторам таких систем сбрасывать или переписывать голоса в пользу того или иного кандидата, не оставляя следов нарушений.

В штате Мэриленд даже провели эксперимент по взлому таких компьютеров. Специалисты легко взломали систему, подтасовали результаты, но столкнулись с тем, что компания-производитель машин Diebold все равно объявила результат успешным, списав все "недостатки" на "неизбежную болезнь роста". Все происшедшее объясняется просто: владельцы Diebold открыто поддерживали республиканцев, в том числе и финансами.

 

Не случайно в США до сих пор распространено мнение о том, что в 2004 году команда Джорджа Буша активно прибегала к подтасовкам голосов с использованием электронных систем голосования.

С начала 2000-х годов эксперты БДИПЧ постоянно отмечают проблемы голосования в США при использовании электронных машин. Это и несоблюдение тайны голосования, и необходимость должного бумажного учета результатов голосования с возможностью механической проверки, и обеспечение прозрачности функционирования электронных машин, и вопросы доверия общества к техническим средствам голосования с возможностью получения кодов программного обеспечения, и независимое тестирование электронных машин, и введение возможности пересчета голосов при минимальной разнице голосов, и многое другое.

 

Однако ни одна из этих проблем в США на федеральном уровне не решена.

 

 

И прочее прекрасное. http://www.rg.ru/2012/10/30/vibori-site.html

 

 

[Maeghgorre]

Хорошо поправка принимается. Но я думал, что любому посланнику великого хаоса ясно, что по умолчанию на форуме высказывается ИМХО. Или я что-то не понял и тут действительно у всех степень политологии?

Во-первых для того чтобы знать определения уровня учебника "Социология, 7-й класс" степень не нужна по определению

 

 

Во-вторых, вы можете сколько угодно считать бревно демократией, но тогда не удивляйтесь, что в глазах окружаюзтх будете выглядеть дураком и вам не поленятся об этом сказать.

Езжайте в Китай, а. Там рай земной, диктатура, все дела. Вам должно понравиться.

По существу вам как всегда сказать нечего? Нет,я конечно понимаю, но может хватит уже лозунгами говорить?

 

Ок, ок, власть это врожденная сущность, с которой рождаются только богоизбранные диктаторы и у людишек нет ровным счетом никакой возможности им не подчиняться, даже если это бабушка-вахтерша.

Нет, каждая домохозяйка может управлять государством. Очевидно же.

 

Обязательное. Независимые суды, пресса, профсоюзы и т.д. и т.п. - необходимые рычаги влияния на власть. Если этих рычагов не будет, то демократия будет очень очень условная. До такой степени, что только название и останется. Одних только лишь выборов мягко говоря мало. Все же демократия это "власть народа", а не "народ выбирает кто будет им командовать следующие 4-6 лет".

Потому что... Почему?

[Old]

http://aftershock-2.livejournal.com/215727.html

Вы забыли про нефтяные придатки и сланцевый газ!!!111

[Davinel]

По существу вам как всегда сказать нечего? Нет,я конечно понимаю, но может хватит уже лозунгами говорить?

По существу - откройте учебник истории и почитайте. Процент хороших автократичных правителей удручающе мал, особенно в длинных династиях. И результатом являются революции, зачастую кровавые и с весьма плачевными последствиями, как для страны, так, часто, и для окружающих.

Причина этого в том, что автократия не дает возможности ничего изменить и революция, по сути, единственный путь.

Демократия такую возможность дает. Что позволяет идти эволюционным путем развития.

 

Нет, каждая домохозяйка может управлять государством. Очевидно же.

Я правильно понял, что вы таки считаете власть неким врожденным параметром или что?

 

Потому что... Почему?

Я же написал. Чем вы читаете? Потому что для того, чтобы "власть народа" работала, нужны рычаги влияния на власть и рычаги контроля власти. Одних выборов не достаточно.

[Nulex]

Смотри выше о диалектическом единстве. Тогда они уже не будут аристократами в прямом смысле этого слова.

Если иметь в виду знать, а не форму правления, то это не так. Но мне не стоило использовать такое двузначное слово в своей речи. Признаю за собой косяк.

Но суть в том, что все институты, которые, безусловно, необходимы для демократии происходят именно из самоосознания народа.

Это понятно.

Если начинать наоборот - давать институты, при отсутствии этого самого гражданского общества - они с весьма большой долей вероятности просто не будут работать. Т.к. будут сделаны просто для виду. Что мы собственно и имеем.

В предыдущем посте я об этом и говорил.

Сначала гражданское общество, потом демократия (гражданская власть). Просто у тебя акценты расставлены слишком наивно. Представители среднего класса от наличия которых и зависит появления гражданского общества. Вовсе не осознают своей высокой цели и особой ответственности. Иной раз они ничем не отличаются от пресловутой кухарки. Но у них есть достаточно свободного времени, чтобы интересоваться политикой и средств, чтобы задумываться о том куда идут налоги, что они платят. Соответственно в этой ситуации даже до самой дубовой башки дойдет, что благо каждого зависит от блага общества. К тому же при развитом среднем классе блата на всех не хватает и средний класс начинает чувствовать уколы произвола власти. Не думаю, что демократию так уж необходимо романтизировать.

А не равнодушные идеалисты, ровно как и беспринципные уроды найдутся при любом режиме.

 

@Shinsaku-To, так вот откуда у нас технология карусели. Неужели обмен опытом руководства США и России? :)

 

Во-первых для того чтобы знать определения уровня учебника "Социология, 7-й класс" степень не нужна по определению

"Власть народа" хреновое определение, чтобы это понять не нужно даже учебников.

Во-вторых, вы можете сколько угодно считать бревно демократией, но тогда не удивляйтесь, что в глазах окружаюзтх будете выглядеть дураком и вам не поленятся об этом сказать.

Я определил демократию, через её признаки, существующие реально, такое определение допустимо. Но конечно не всем это понятно, кто-то будет считать определение уровня учебника "Социология, 7-й класс" непогрешимой истинной. Уж лучше казаться дураком, чем разучится думать.

 

Нет, каждая домохозяйка может управлять государством. Очевидно же.

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту" (це) Ленин.

Изменено 1 ноября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Процент хороших автократичных правителей удручающе мал, особенно в длинных династиях.

Ммм... Романовы? Два фейла в виде Павла и царь-тряпки, один-два соу-соу, а остальные вполне себе винрарны, а Бомбардир так вообще по уровню эпичности затыкает Камину.

 

Вы кстати учитывайте, что одна из причин уныния правителей в европе в том, что там были адские кровосмешения во все поля. Генетика же - она не электорат, её не обманешь.

Демократия такую возможность дает. Что позволяет идти эволюционным путем развития.

То-то мы с Ельциным два срока так эволюционировали, как прям амеры с младшим Бушем.

 

Я правильно понял, что вы таки считаете власть неким врожденным параметром или что?

Я считаю, что способность править - это сочетания ста миллионов факторов и качеств, с половиной из которых надо просто родиться. Человек не может стать хорошим правителем просто прочитав книжку - в нём должно ещё быть умение смотреть и глобально и локально,строить модели долгоиграющих и близколежащих последствий, харизматичность, патриотичность и чёртов стул чего ещё. Причём самый цирк, что часть этих качеств, таких как харизматичность можно продемонстрировать в предвыборной компании, а часть нет, притом то, чего продемонстрировать нельзя - его больше, куда больше, чем того, что можно и соответственно выходит, что избиратель голосует за красивые речи, а не реальные действия.

 

Я же написал. Чем вы читаете? Потому что для того, чтобы "власть народа" работала, нужны рычаги влияния на власть и рычаги контроля власти. Одних выборов не достаточно.

Да ну? А если человечество живёт в сети и принимает решение консенсусом как геты - им там сильно нужны независимые суды? Или это не будет демократией?

 

Повторяю в третий раз, для особо быстрых джентельменов: демократия - политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Независимые суды же - это один из современных инструментов, преследующих целью как раз сделать выбор народа честным. Подчеркните ещё пожалуйста у себя в голове сочетание "один из", это важно. Отчасти потому,ч то в просвещённой европе независимые суды такие независимые.

Или, если не можете понять так приведу другую аналогию - по теореме о равенстве треугольника, два треугольника равны если равны две стороны и угол между ними. Это же не означает, что это - единственный признак равенства, правильно?

 

"Власть народа" хреновое определение, чтобы это понять не нужно даже учебников.

Ну что же мне было делать, если вы даже на уровне такого определения поплыли? Я уже несколько раз привёл более подробное и развёрнутое - уже не для вас, конечно, но прочитать его вам никто не мешал.

 

Я определил демократию, через её признаки, существующие реально, такое определение допустимо.

Ну да, как трое слепых мудрецов, описывающих слона, да. Один пощупал хобот и сказал "змея", другой пощупал ногу и сказал "дерево".

Вы понимаете, что в таком случае если вы не определяете всех свойств у вас выходит, что треугольники равны, если у них два угла прямые?

Но конечно не всем это понятно, кто-то будет считать определение уровня учебника "Социология, 7-й класс" непогрешимой истинной.

Да я больше скажу - никому непонятно, как можно искренне верить, что видя только внешний облик машины можно просто взять и воссоздать её. Хоттабыч вон попробовал с телефоном - не вышло почему-то.

 

Уж лучше казаться дураком, чем разучится думать.

Умение думать - это инструмент, в широком смысле и важно использоваить его по назначению, а не как обычно. Если же ваши выкладки основываются на несусветно бредовых посылах, то такое умение думать если куда и приведёт, то только в комнату с мягкими стенами - шизофреники всякие тоже чай логичные выкладки строят.

 

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту" (це) Ленин.

А, то есть вы подвердили мою мысль цитатой из Ленина. Ну не знаю даже - спасибо?