Выборы 4-го декабря и политика России

[Nulex]

Нопе, один кгбшник сядет вместо другого.

Да пусть туда сядет хоть "святой" Каспаров, реально, что он сделает против системы? Разве что исполнит свою мечту и сам будет пользоваться правом "беззастенчиво грабить страну и бесконечно обогащаться".

[Shinsaku-To]

Возможен вариант когда золотой миллиард станет золотыми 200-ми миллионов и концептуально ничего не изменится, разве что арабы станут злее.

 

 

Ну конечно. "Конец истории" и всё такое. Не бывает конца истории, пока она не кончилась. А конец каждого экономического века всегда приносит перекройку геоэкономики и геополитики. Ожидание "всё будет как прежде с косметическими изменениями" — попросту наивно.

[Nulex]

"Конец истории" и всё такое.

Ну как вариант. Однако неустойчиво это, злые "арабы" могут устроить конец и без кавычек.

Ожидание "всё будет как прежде с косметическими изменениями" — попросту наивно.

Кто говорит об ожидании. Я же говорю как об одном из вариантов. Это чье-то желание. А вдруг этот кто-то добьется своего?

Изменено 4 ноября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Ну как вариант. Однако неустойчиво это, злые "арабы" могут устроить конец и без кавычек.

 

 

Это каким же образом?

[Davinel]

О, отлично. То есть вы признаётесь в фигурном нарезании моих цитат, а теперь-де великодушно разрещаете привести их правильно? Звучит почти как "Я насрал тебе на стол, но теперь ты можешь это убрать" -0 нет уж, идите и приводите целиком. Лень ему видите ли.

О боги.

 

Скрытый текст

Демократия это понимание того, что такое власть. Понимание того, что власть это не магическая субстанция, спущенная с небес на отдельных людей, а всего-лишь согласие одних людей подчиняться другим людям. Не будет этого согласия - не будет и власти. А значит, властью являетесь вы сами.

Демократия - это красивый миф, который позволяет перевести стрелки на толпу, случись вдруг чего и вопить о свободе выбора в то время как власть может вообще не задумываться о выполнении обещанного. Но пусть даже люди Умны и Понимают - они голосовали за Обаму, обещавшему улучшить здравоохранение, снизить госдолг, прекратить напрягающие карман налогоплательщика ненужные ему лично войны - и где оно всё? Голосовали-то за это.

 

 

Ваше "понимание что такое власть" - это самая лицемерная издёвка, котрую я слышал в этой теме. Серьёзно.

Ок, ок, власть это врожденная сущность, с которой рождаются только богоизбранные диктаторы и у людишек нет ровным счетом никакой возможности им не подчиняться, даже если это бабушка-вахтерша.

Нет, каждая домохозяйка может управлять государством. Очевидно же.

Я считаю, что способность править - это сочетания ста миллионов факторов и качеств, с половиной из которых надо просто родиться. Человек не может стать хорошим правителем просто прочитав книжку - в нём должно ещё быть умение смотреть и глобально и локально,строить модели долгоиграющих и близколежащих последствий, харизматичность, патриотичность и чёртов стул чего ещё. Причём самый цирк, что часть этих качеств, таких как харизматичность можно продемонстрировать в предвыборной компании, а часть нет, притом то, чего продемонстрировать нельзя - его больше, куда больше, чем того, что можно и соответственно выходит, что избиратель голосует за красивые речи, а не реальные действия.

Способность править, к тому, что такое власть, отношения особого не имеет.

Покажите же мне, что изменилось. Давайте. Вперед!

 

Как вы будете измерять допустим степень политической образованности и гражданской сознательности общества? Какой линейкой?

 

Зачем это измерять?

Вот это вот для кого было написано:

Поразительно, но для Nulex'a.

Если голосование там прямое и подтасовок нет - да, это демократия. Не либеральная демократия (которая форма госуствройства), а демократия которая политический режим. Кто ж виноват, что вы уж третью страни3цу понять не можете, что вкладываете в свои слова не те значения?

Прочитайте приведенное вами же определение из википедии.

 

конкретно вот эти три пункта:

Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов[4][прим. 1]

Народ является единственно легитимным источником власти[5][6]

Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов[7][8]

 

В Китае, как и в СССР:

1) Выборы не являются, как минимум, состязательными.

2) Народ не является источником власти вообще.

3) Общество не осуществляет самоуправление.

 

В Российской империи власть сняли потому,ч то был хреновый император

При автократии всегда, рано или поздно, будет достаточно хреновый император. Зачастую их будет много. В этом, собственно, и проблема.

 

В Японии кстати автократии не было. Последние лет 700-800, не помню точно. У них скорее был запущенный случай олигархии. Что, пожалуй, еще более уныло.

 

 

 

Насчет демократий. Я не знаю зачем вы вообще начали спорить на тему "демократия это политический режим, вы все говорите про либеральную демократию, а не просто про демократию". Можно конечно и насчет этого поспорить, потому как так получается, что реально принципы демократии более-менее реализуются, на данный момент, только в этой самой либеральной форме при наличии правового государства. Возможно есть и другие варианты, но пока что они не известны или тщательно скрываются, дабы никто не прознал и чего доброго не построил рай на земле. Т.е. говоря про демократию, говорить про иные формы демократии особого смысла не имеет т.к. они не реализовывают принципы демократии.

 

Но, как бы, речь шла совсем не об этом. А о том, что автократия - плохо, в то время как демократия(либеральная демократия, если вам так легче) - менее плохо.

Автократия - это постоянная игра в русскую рулетку. Повезет с правителем - будет ниче так. Не повезет - будет фигово. Очень не повезет...

Демократия устраняет зависимость системы от одного единственного компонента и предоставляет возможность мягким способом менять компоненты, которые не устраивают систему избегая тем самым эксцессов. Это не значит, что они невозможны, общество имеет полное право демократическим путем совершить "самоубийство", но куда менее вероятны.

[Nulex]

Это каким же образом?

Умозрительно ;))) Дело в том, что арабов я упомянул в кавычках. Вариант сохранения "золотого чего-то" там, возможен, но маловероятен, тут ваша правда, поскольку все (не одни лишь арабы) хотят быть "золотыми". Сама концепция "конца истории", абсурдна на фоне демографического перехода. Однако имеет смысл в редакции "конец европейского развития истории". Какую-то новую концепцию Европа вряд ли родит.

[whois]

Стоит два стула: на одном - диктаторы важные, на другом - демократы продажные. Куда сам сядешь, куда мать посадишь?

[Lyra.DamnedIce]

Стоит два стула: на одном - диктаторы важные, на другом - демократы продажные. Куда сам сядешь, куда мать посадишь?

 

А ты сядь на третий стул, который сам построишь.

 

 

 

[Maeghgorre]

А ты сядь на третий стул, который сам построишь.

Только один человек догадался комментировать шутку. Я считаю настанет тот день, когда я создам-таки оду человеческой глупости, но этот день настанет не сегодня.

Ладно с разделением властей, как признаком вообще любой демократии, я вероятно погорячился. И вот почему. Разделение властей наиболее эффективный способ осуществления демократии. Да демократия возможна (и как говорил еще Кант недолго) без разделения властей. Но имеет смысл говорить о преимуществах демократии только если она обладает этим дополнением. Можете считать, что я говорил Давинелю о либеральной демократии, тем более в современном мире это практически синонимы.Правовое государство - это также не форма правления. Это характеристика разных форм правления. Та же монархия может стать правовым государством. Для этого монарх должен дать часть своей власти тем самым судам. Поэтому можно сказать, что идеалом к которому нужно стремится это демократия в правовом государстве.

Да вот нифига. Демократия в правовом государстве будет как минимум тяготеть к популистским решениям и "как-нибудь само пройдёт до конца моей смены" методам. Просто потому, что пока нету ответственности за совершённое, не будет и результата, а ответственность на избранных чиновниках весьма условная - их скорее посадят за рисковую операцию в попытке вытащить страну из говна, нежели за тихое и неспешное бултыхание, от которого эта самая страна в то самое гвоно и погружается.

 

Короче вы практически, добились своего. И что дальше? Давинель, очевидно, говорил о либеральной демократии, я говорил о ней же. Что конкретно вы хотите мне доказать в свете этого?

А дальше мы возвращаемся к истокам - кто зачем и почему хочет демократического общества и всего такого.

 

Насчет демократий. Я не знаю зачем вы вообще начали спорить на тему "демократия это политический режим, вы все говорите про либеральную демократию, а не просто про демократию". Можно конечно и насчет этого поспорить, потому как так получается, что реально принципы демократии более-менее реализуются, на данный момент, только в этой самой либеральной форме при наличии правового государства. Возможно есть и другие варианты, но пока что они не известны или тщательно скрываются, дабы никто не прознал и чего доброго не построил рай на земле. Т.е. говоря про демократию, говорить про иные формы демократии особого смысла не имеет т.к. они не реализовывают принципы демократии.

Говорить про иные формы имеет смысл, ибо познать политический режим можно только охватив максимум имеющихся примеров. То что вы закрываете глаза на неудобные вам режимы, потому что они-де "Недостаточно демократичны по современным меркам" - это просто лицемерие и глупость, потому что точно так же я могу сейчас сказать что в Сталинском СССР не было диктатуры, потому что там были-де избираемые органы власти, а значит чистой диктатурой оно уже не являлось.

 

 

Вы не говорите про различные республики - про упомянутый мной парламент вроде Польши с правом вето у каждого его члена, не вспоминаете про древнеримский даже сенат, который вообще чуть ли не основу всей этой фигни заложил - вы говорите только про те случаи которые вам удобны. Да, конечно при аристократической форме правления чистой демократии быть не может - но и чистой диктатуры в цивилизованном мире не было тогда лет двести, нэ?

Но, как бы, речь шла совсем не об этом. А о том, что автократия - плохо, в то время как демократия(либеральная демократия, если вам так легче) - менее плохо. Автократия - это постоянная игра в русскую рулетку. Повезет с правителем - будет ниче так. Не повезет - будет фигово. Очень не повезет... Демократия устраняет зависимость системы от одного единственного компонента и предоставляет возможность мягким способом менять компоненты, которые не устраивают систему избегая тем самым эксцессов. Это не значит, что они невозможны, общество имеет полное право демократическим путем совершить "самоубийство", но куда менее вероятны.

Речь была о том, что повезти с автократией может гораздо легче чем с демократией - если грубо считать шансы, то в одном случае нужно на трёх кубах выбросить шестерку, а в другом - на полутысяче от пяти до шести. Вроде и проще на первый взгляд, но есть один маленький ньюанс.

 

 

Демократию и автократию вообще сложно сравнивать, потому что и та и эта - по сути просто слова, никак практически страну не характеризующие, потому что и при автократии может быть хрущёв и при демократии - черчилль. Но в целом популярное мнение о том, что демократия лучше и вообще строится на одной цитате не самого честного политика и вбитом за полсотни лет речитативе. А тот факт,ч то демократия предполагает самой своей сутью принятие сиюминутных популистских решений вроде инвестиций в социалку - это уже сбоку конечно. Ведь "в основном-то она права!"(с), а когда спросишь что это за загадочное основное начинаются отговорки про власть народа.

конкретно вот эти три пункта:

Эти три пункта из сноски к либеральной демократии, которая не является политическим режимом, а формой правления? Вот до Нулекса уже дошло, а вас всё штырит, я погляжу.

 

Поразительно, но для Nulex'a.

Поразительно, но если бы было написано только для нулекса, я бы наверное послал ему ЛС. Или мне вашей светозарной персоне дважды дублировать уже написанное?

 

Покажите же мне, что изменилось. Давайте. Вперед!

Да всё вроде просто - вы выбросили свой лозунг, я ответил на него своим пониманием, а дальше в имевшемся контексте власть была вполне явно и очевидно рассмотрена не с точки зрения легитимности, а с точки зрения способности править. Нет, конечно вы можете сделать сейчас вид, что на самом деле имели в виду другое, но если моих ответов нумер раз два и три у вас не зародилось сомнений по поводу того, о чём мы спорим и вы продолжали гнать своё - это уже какая-то совсем неведомая мне форма незаточенности.

 

В Японии кстати автократии не было. Последние лет 700-800, не помню точно. У них скорее был запущенный случай олигархии. Что, пожалуй, еще более уныло.

Про историю со времён сенгоку дзидана до реставрации Мейдзи что ли? Вполне себе такая нормальная аристократическая автократия, чё.

 

[Davinel]

Речь была о том, что повезти с автократией может гораздо легче чем с демократией - если грубо считать шансы, то в одном случае нужно на трёх кубах выбросить шестерку, а в другом - на полутысяче от пяти до шести. Вроде и проще на первый взгляд, но есть один маленький ньюанс.

Если не повезло с демократией то это на 4-5 лет, при этом негативные последствия от невезения купируются, да и ничего реально плохого в подавляющем большинстве случаев быть не может т.к. всей полноты власти ни у кого нет и от единичного невезения особо ничего не зависит.

Невезение при автократии же.. Ну я думаю с невезением при автократии и так все понятно.

 

Автократия это "а давайте рискнем, вдруг повезет и будет круто". Проблема с автократической рулеткой в том, что, в отличии от рулетки реальной, уйти сорвав джекпот зачастую не получится. А значит, рано или поздно, вы проиграете. О да, конечно, теоретически можно представить, что наш гениальный правитель, перед тем как сдохнуть, сможет реформировать страну и завязать с рулеткой, перейдя во все ту же демократию, но во первых это плюс в сторону демократии, а во вторых в реальности такое маловероятно. Да и по сути не реализуемо т.к. основная составляющая демократии - гражданское общество - так быстро и просто не формируется.

 

Демократия же это "повезет или не повезет - будет как минимум неплохо". Скучно, да)

 

Вы не говорите про различные республики - про упомянутый мной парламент вроде Польши с правом вето у каждого его члена, не вспоминаете про древнеримский даже сенат, который вообще чуть ли не основу всей этой фигни заложил - вы говорите только про те случаи которые вам удобны. Да, конечно при аристократической форме правления чистой демократии быть не может - но и чистой диктатуры в цивилизованном мире не было тогда лет двести, нэ?

Ну да. И что тут такого? Если многие формы демократии - полный отстой и к принципам демократии не имеют отношения, зачем о них говорить в рамках данной темы?

Насчет чистой диктатуры - дело в том, что, в отличии от демократии, форма диктатуры по сути не важна. В демократии очень важна система, инструменты и компоненты этой системы.

В диктатуре важна личность диктатора. Если все решения принимает по сути один единственный человек то вне зависимости от форм, которые диктатура может принимать, результат будет зависеть исключительно от этого человека.

 

 

Эти три пункта из сноски к либеральной демократии

Эмм. Нет.

 

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии[3]. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:

 

Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов[4][прим. 1]

Народ является единственно легитимным источником власти[5][6]

Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов[7][8]

 

Да всё вроде просто - вы выбросили свой лозунг, я ответил на него своим пониманием, а дальше в имевшемся контексте власть была вполне явно и очевидно рассмотрена не с точки зрения легитимности, а с точки зрения способности править. Нет, конечно вы можете сделать сейчас вид, что на самом деле имели в виду другое, но если моих ответов нумер раз два и три у вас не зародилось сомнений по поводу того, о чём мы спорим и вы продолжали гнать своё - это уже какая-то совсем неведомая мне форма незаточенности.

То, что вы в ответах зачем то начали обсуждать вещи, которые к тому, что я говорил, никакого отношения не имели, это не мои трудности.

[Nulex]

Да вот нифига. Демократия в правовом государстве будет как минимум тяготеть к популистским решениям и "как-нибудь само пройдёт до конца моей смены" методам. Просто потому, что пока нету ответственности за совершённое, не будет и результата, а ответственность на избранных чиновниках весьма условная - их скорее посадят за рисковую операцию в попытке вытащить страну из говна, нежели за тихое и неспешное бултыхание, от которого эта самая страна в то самое гвоно и погружается.

Тут у вас классическая ошибка. Тот же пример США, из великой депрессии их успешно вытаскивал избранный во время нее президент. А современный кризис не следствие демократии как таковой. Вы вообще отметаете саму возможность влияния граждан на процесс, поэтому и считаете демократию обманом.

А дальше мы возвращаемся к истокам - кто зачем и почему хочет демократического общества и всего такого.

Давайте вернемся. Нет серьезно. В либеральной демократии нет никакой романтики. И ее начинает хотеть общество, когда примерно 30% его членов есть что терять. Либеральная демократия строй подходящий богатым странам.

Конкретно у нас либеральная демократия не будет работать, не потому, что народ не готов. Нет готовых и не готовых к тому или иному строю народов. Наш народ просто слишком беден. И те, кто сейчас прикрываются демократией, это понимают и, вероятно, хотят власти, чтобы обогатиться, не вижу я в них возможности и желания сделать народ богатым.

Лично меня же, устроил бы и авторитарный строй, если государство будет правовым. Грубо говоря разделение властей и права человека важнее демократии. Другое дело, что при демократии правовое государство более вероятно, а при авторитаризме еще и зависит от произвола правителя.

Изменено 8 ноября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Тут у вас классическая ошибка. Тот же пример США, из великой депрессии их успешно вытаскивал избранный во время нее президент. А современный кризис не следствие демократии как таковой. Вы вообще отметаете саму возможность влияния граждан на процесс, поэтому и считаете демократию обманом.

Нет, я просто считаю что при текущем уровне этого влияния, демократия - суть самообман и лицемерие. Точно таким же образом можно было бы прсото кубик кидать -честнее бы было.

 

 

По поводу же депрессии - из неё успешно вытащили тремя вещами: отвязали доллар от золота (после Де Голля окончательно), послали всех безработных трудиться за ЖРАТ на великое коммунистическое американское будущее (дороги там строить, заводы-фабрики) и третье - началась вторая мировая, в которой Америка как островная нация оказалась снова как и после первой вся в шоколаде.

 

Ну то есть президент вытащил страну действуя вполне себе диктаторскими методами, чё. Да и не вполне законными к тому же. Я когда-то спорил с тем, что всенародно избранный президент может стать в той или иной мере диктатором?

Давайте вернемся. Нет серьезно. В либеральной демократии нет никакой романтики. И ее начинает хотеть общество, когда примерно 30% его членов есть что терять. Либеральная демократия строй подходящий богатым странам.Конкретно у нас либеральная демократия не будет работать, не потому, что народ не готов. Нет готовых и не готовых к тому или иному строю народов. Наш народ просто слишком беден. И те, кто сейчас прикрываются демократией, это понимают и, вероятно, хотят власти, чтобы обогатиться, не вижу я в них возможности и желания сделать народ богатым.Лично меня же, устроил бы и авторитарный строй, если государство будет правовым. Грубо говоря разделение властей и права человека важнее демократии. Другое дело, что при демократии правовое государство более вероятно, а при авторитаризме еще и зависит от произвола правителя.

Либеральная демократия не будет работать у нас, потому что в розово-поняшном википедийном виде она не работает нигде, точнее даже - её в таком виде нигде нет. Это как обсуждать будет ли работать двигатель на единороговом приводе - бессмысленно, потому что не построишь.

 

 

Касательно же правового государства, Нулекс - я считаю что не всё так однозначно. Слишком большое увлечение независимыми судами вполне может довести до состояния Америки с её вкусным прецендентным правом, где тебя зачастую могут посадить куда легче даже не по произволу кровавой гебни, а просто потому что когда-то был прецендент, по которому похожего на тебя загребли ради великой амерской нации. И прав будет тот, у кого адвокат дороже и шаристее в прецендентах. И гесс вот?

определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:

Скрытый текст

http://lurkmore.so/images/7/7d/Alignment13.jpg

 

Народ является единственным легитимным источником власти, а воля партии - воля народа. Не вижу противоречий.

То, что вы в ответах зачем то начали обсуждать вещи, которые к тому, что я говорил, никакого отношения не имели, это не мои трудности.

То есть вы всё-таки крайне незаточены. Ну что ж, учтём для дальнейших разговорах.

 

 

Нет, я правда не пойму - неужели так важно "удержать марку" и не согласится с оппонентом ни в чём, даже ценой фактической росписи в собственной тупости? И да, сейчас будет блистательный перевод стрелок вида "сам такой".

Насчет чистой диктатуры - дело в том, что, в отличии от демократии, форма диктатуры по сути не важна. В демократии очень важна система, инструменты и компоненты этой системы. В диктатуре важна личность диктатора. Если все решения принимает по сути один единственный человек то вне зависимости от форм, которые диктатура может принимать, результат будет зависеть исключительно от этого человека.

То есть лично сталин строил каждый зовод, расстреливал каждого репрессированного и водил в атаку полки? Или тот факт, что понятие кабинета министров даже в России появилось задолго до 91 года имеет под собой причину особой королевской моды того времени, а делегирование полномочий только со сверкающей демократией и придумали?

 

Я понимаю, что моветон опять спрашивать, чего вы обкурились, но всё же - мне уже из шкурных соображений интересно, потому что дурь явно суперзабористая.

Если не повезло с демократией то это на 4-5 лет, при этом негативные последствия от невезения купируются, да и ничего реально плохого в подавляющем большинстве случаев быть не может т.к. всей полноты власти ни у кого нет и от единичного невезения особо ничего не зависит. Невезение при автократии же.. Ну я думаю с невезением при автократии и так все понятно.

Если повезло - то тоже на 4-5 лет. Вы знаете много стратегических планов, которые можно за такое время развернуть? Вы бы чем в стране эльфов пребывать, почаще бы читали что люди в этих самых демократиях пишут, хотя бы на форумах - вы удивитесь, насколько часто там звучат слова "выгнать нахрен эммигрантов" и "перестаньте гнать популизм и займитесь делом - хоть аэс новую постройте хотя бы."

 

Автократия это "а давайте рискнем, вдруг повезет и будет круто". Проблема с автократической рулеткой в том, что, в отличии от рулетки реальной, уйти сорвав джекпот зачастую не получится. А значит, рано или поздно, вы проиграете. О да, конечно, теоретически можно представить, что наш гениальный правитель, перед тем как сдохнуть, сможет реформировать страну и завязать с рулеткой, перейдя во все ту же демократию, но во первых это плюс в сторону демократии, а во вторых в реальности такое маловероятно. Да и по сути не реализуемо т.к. основная составляющая демократии - гражданское общество - так быстро и просто не формируется.

А зачем представлять теоритически? Был Сталин, был Гитлер - вполне реальные примеры поднимания себя из жопы в рекордные сроки под предводительством диктатора. А вот теперь приведите что-то такое в демократических странах, пожалуйста. Нет, мне правда интересно.

 

Демократия же это "повезет или не повезет - будет как минимум неплохо". Скучно, да)

Давайте посмотрим кому сейчас неплохо - демократической греции или может испании? Америке с долгом больше чем есть долларей на земном шаре или Франции с плановыми ежедневными забастовками кого угодно? Может германии, в которой находится Берлин - второй после Стамбула город мира по популяции турок? Англии с её флотом в одну канонерку и могучей армией в три полка, до сих пор мнящей себя империей нажд которой не заходит солнце? Где эти светозарные страны в нашем сотрясаемом кризисом возникшем из этой сраной вскормленной демократией системой кредитования мире, которым живётся "неплохо"? Ткните пожалуйста пальцем.

 

Между тем насквозь авторитарный Китай великолепно держит марку убер-экономики планеты, проклятая совковая россия с кровавым путиным сидит островком в море кризиса и плюёт в потолок, укрепляя свою экономику (да, мы строим заводы, газеты, пароходы и наращиваем производство всего вообще во время всемирного кризиса. Хай файв.)

 

Не говоря уже о том,ч то вся демократическая европа плотно сидит на русском газе и как только газпром (вполне себе подотчётный кровавому тирану) вдруг закрутит вентиль, вынуждена будет перейти на дрова? И бог бы с ним - но они даже не чешутся ничего с этим поделать! Потому что - демократия-с.

Изменено 8 ноября, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Народ является единственным легитимным источником власти, а воля партии - воля народа. Не вижу противоречий.

Толсто.

 

То есть вы всё-таки крайне незаточены. Ну что ж, учтём для дальнейших разговорах.

 

Нет, я правда не пойму - неужели так важно "удержать марку" и не согласится с оппонентом ни в чём, даже ценой фактической росписи в собственной тупости? И да, сейчас будет блистательный перевод стрелок вида "сам такой".

А, т.е. говорить не относящуюся к нити дискуссии хрень - это такой постмодерновый метод ведения спора? Я не знал.

 

И с чем мне соглашаться? В той серии цитат и спора то по сути не было. Я высказал тезис. Вы заявили, что этот тезис - лицемерная издевка. В виду отсутствия в этой фразе конструктива мой ответ тоже был не шибко конструктивен. Дальше вы написали про домохозяек. Логично предположить, что если изначально было сказано о сущности власти то и далее речь будет продолжаться вестись в этом контексте. Как вы предлагаете догадываться о том, что контекст внезапно изменился - я не знаю, у меня до сих пор libthelepathy.so не компилится.

 

То есть лично сталин строил каждый зовод, расстреливал каждого репрессированного и водил в атаку полки? Или тот факт, что понятие кабинета министров даже в России появилось задолго до 91 года имеет под собой причину особой королевской моды того времени, а делегирование полномочий только со сверкающей демократией и придумали?

Не пишите бред. Автократический правитель не отдает приказы каждому лично, какой смысл про это писать? Но он определяет форму правления и он назначает людей, которым делегирует полномочия. Поэтому ответственность как за провал так и за успех лежит полностью на нем и зависит этот провал и успех тоже исключительно от него. Если какой-то из его подчиненных напортачил то виноват вовсе не подчиненный, это базисы менеджмента.

 

Если повезло - то тоже на 4-5 лет. Вы знаете много стратегических планов, которые можно за такое время развернуть? Вы бы чем в стране эльфов пребывать, почаще бы читали что люди в этих самых демократиях пишут, хотя бы на форумах - вы удивитесь, насколько часто там звучат слова "выгнать нахрен эммигрантов" и "перестаньте гнать популизм и займитесь делом - хоть аэс новую постройте хотя бы."

Это в Украине - на 4-5 лет. В странах, где политическая система уже сформирована - политические партии стараются все же беречь репутацию и планируют на десятки. Поразительно, но даже когда к власти приходят их прямые противники - зачастую большинство этих планов отнюдь не выбрасываются, а продолжают осуществляться как ни в чем не бывало. Собственно это один из плюсов системы - повезло от не повезло не так уж и отличаются.

 

Насчет эмигрантов - как предлагает их выгонять? Нелегалов и так выгоняют. А тех кто тут уже 50 лет живет? Их тоже выгонять? А то, что у них гражданство? И многие как бы здесь родились? Все равно выгнать? Потому что цвет кожи другой?

 

Насчет АЭС - это все пустопорожняя болтовня. У вас дома что, электричества нет? У АЭС, к слову, EROEI весьма небольшой. Часто НИЖЕ чем у ветряков. О, я не говорю что надо срочно ставить везде ветряки - они нифига не эффективны по уйме причин, начиная с занимаемой площади и заканчивая нестабильностью.

Но пока у АЭС EROEI 10-15, а у угля - 50-80 - будем жечь уголь. И газ. Тенденция впрочем очевидная уже много лет, у АЭС EROEI растет и угля/газа/нефти - падает, так что это дело времени. Но мы живем сегодня, а не через 50 лет.

 

А зачем представлять теоритически? Был Сталин, был Гитлер - вполне реальные примеры поднимания себя из жопы в рекордные сроки под предводительством диктатора. А вот теперь приведите что-то такое в демократических странах, пожалуйста. Нет, мне правда интересно.

Вы, судя по всему, то что я писал нихрена не читали. Чет не заметно чтобы, сталин и гитлер перед смертью избавились от автократии.

Насчет же ваших примеров - метод "подъема" страны у Гитлера выглядел как "займем кучу бабла, а потом захватим тех у кого заняли". Методика, бесспорно, эффективная, но, кхм, вы правда считаете, что результат является хорошим примером поднятия страны? А то я тогда могу ту же Германию нынешнюю как пример "чего-то такого" в демократических странах привести, закрыв глаза на план Маршала.

Сталин - ок, поднял страну, смотрим что было дальше - застой, агония, распад. Замечательная иллюстрация цикла жизни автократической системы.

 

Насчет чего-то такого в демократических странах - это врядли. Как я уже много раз говорил - демократия медленная и куда менее эффективная, чем идеальная автократия.

Не знаю может быть вам будет так проще понять. У демократии разброс значений "качества" правления {-30,30), а у автократии {-100,100). И шанс получить -1000 в обоих системах, только в автократии с модификатором *2 к вероятности.

Цифры с потолка.

 

 

Давайте посмотрим кому сейчас неплохо - демократической греции или может испании? Америке с долгом больше чем есть долларей на земном шаре или Франции с плановыми ежедневными забастовками кого угодно? Может германии, в которой находится Берлин - второй после Стамбула город мира по популяции турок? Англии с её флотом в одну канонерку и могучей армией в три полка, до сих пор мнящей себя империей нажд которой не заходит солнце? Где эти светозарные страны в нашем сотрясаемом кризисом возникшем из этой сраной вскормленной демократией системой кредитования мире, которым живётся "неплохо"? Ткните пожалуйста пальцем.

 

Между тем насквозь авторитарный Китай великолепно держит марку убер-экономики планеты, проклятая совковая россия с кровавым путиным сидит островком в море кризиса и плюёт в потолок, укрепляя свою экономику (да, мы строим заводы, газеты, пароходы и наращиваем производство всего вообще во время всемирного кризиса. Хай файв.)

Давайте посмотрим кому лучше живется - обычному среднестатистическому жителю ужасного, наводненного турками, Берлина, с зарплатой в 2-3к евро в месяц, страховым полисом, медицинским полисом и гарантированной пенсией или жителю убер-экономического китая с зарплатой в 300-400$, полностью платной медициной и не шибко впечатляющей пенсией?

 

О да, зарплаты в китае растут и растут быстро. Лет через 10-15 вполне могут догнать европу, а то и быстрее, если все ок будет. Бум то у них идет совсем недавно, еще 10 лет назад зп у них были в 5-6 раз меньше нынешних и все было весьма мрачно. Если смогут продолжать в том же духе - замечательно, будет очень интересно посмотреть, что будет происходить в Китае, когда его население перестанет быть нищим.

 

И какое отношение система кредитования имеет к демократии?.. Вы вообще в курсе что это практиковалось еще чуть ли не у шумеров и уж точно было активно распространено в средневековой Европе, где демократия была... не сильно популярна?

Вообще нынешние проблемы в западных странах связаны с проблемами в экономической системе. Мы тут про политическую систему разговариваем. К слову либерализм подразумевает КОНТРОЛЬ над рынком. А в теории вполне допускает и плановую экономику. То, что это особо нигде не реализуются из-за лобби консерваторов - другой вопрос и это проблема, да. Но к спору демократия vs авторитария прямого отношения не имеет.

[Maeghgorre]

Толсто.

Не деллает эту штуку менее правдивой.

 

А, т.е. говорить не относящуюся к нити дискуссии хрень - это такой постмодерновый метод ведения спора? Я не знал. И с чем мне соглашаться? В той серии цитат и спора то по сути не было. Я высказал тезис. Вы заявили, что этот тезис - лицемерная издевка. В виду отсутствия в этой фразе конструктива мой ответ тоже был не шибко конструктивен. Дальше вы написали про домохозяек. Логично предположить, что если изначально было сказано о сущности власти то и далее речь будет продолжаться вестись в этом контексте. Как вы предлагаете догадываться о том, что контекст внезапно изменился - я не знаю, у меня до сих пор libthelepathy.so не компилится.

Не такой постмодернистский, как нести чушь, которую даже не пытаешься аргументировать.

 

 

Поясняю ещё раз - из контекста самих выкладок прямо вытекает и в каком знаении мы оба использовали термин "власть" (как умение править), и что я пытался донести. Ваши попытки вывернутся выглядят... Ну, я уже говорил, как они выглядят и кем вы себя выставляете. То что вы в сотый раз повторите кейкаку дори само по себе не сделает вас дофига ягамилайтом.

Не пишите бред. Автократический правитель не отдает приказы каждому лично, какой смысл про это писать? Но он определяет форму правления и он назначает людей, которым делегирует полномочия. Поэтому ответственность как за провал так и за успех лежит полностью на нем и зависит этот провал и успех тоже исключительно от него. Если какой-то из его подчиненных напортачил то виноват вовсе не подчиненный, это базисы менеджмента.

В диктатуре важна личность диктатора. Если все решения принимает по сути один единственный человек то вне зависимости от форм, которые диктатура может принимать, результат будет зависеть исключительно от этого человека.

А было - исключительно от одного человека, теперь таки появились директора заводов, которых всё ещё назначает лично Сталин. Нет, я всё-таки заставлю ту кашу, которая прокисает у вас в голове работать так, как положено человеческому мозгу, вот увидите!

 

 

Ну и конечно при кризисном управлении государством вина на каждой промашке будет лежать лично на диктаторе. Очевидно же - давайте пойдём дальше, пусть все сколь-ко там мильонов потерь второй мировой - заслуга лично сталина. А чё, он же командовал и отвечает за каждый провал отдельно взятого ротного.

Это в Украине - на 4-5 лет.

А я-то думаю, откуда такие познания о Путинском режиме - оказывается вы этот, как его, украИнец. Или укрАинец? Ну тогда да, не могу спорить - с вашей колокольни куда виднее как нам тут живётся - у себя-то оранжевую революцию устроили, не одним же теперь в жопе сидеть. И да, виноваты в ней лично вы, потому что ваш тезис выше. Опровергните - распишетесь в лицемерии.

 

 

Ну как, ещё пьёте коньяк по утрам?

В странах, где политическая система уже сформирована - политические партии стараются все же беречь репутацию и планируют на десятки. Поразительно, но даже когда к власти приходят их прямые противники - зачастую большинство этих планов отнюдь не выбрасываются, а продолжают осуществляться как ни в чем не бывало. Собственно это один из плюсов системы - повезло от не повезло не так уж и отличаются.

Ммм... Это в тех странах, где партий ровно две и их политпрограммы отличаются примерно на полпроцента в плане действий? Ну да, действительно - с чего бы им. Правда к чему тогда разговоры о многопартийности и прочей фигне, если в вашем идеальном случае демократия скатывается в чуть ли не аристократическую олигархию, действительно.

 

Насчет эмигрантов - как предлагает их выгонять? Нелегалов и так выгоняют. А тех кто тут уже 50 лет живет? Их тоже выгонять? А то, что у них гражданство? И многие как бы здесь родились? Все равно выгнать? Потому что цвет кожи другой?

Ну вот почему-то проклятый совок как-то умудрялся - квоты на въезд, развитие республик, обратная экспансия. Нет, такое конечно жутко дорого и невозможно для демократического государства, но вместе с тем в кровавом совке дед мой одно из образований получал в Калининграде, а другое - в Ташшкенте, при этом работал по специальности в Москве.Повторите такой фокус скажем в Америке, где за исключением трёх вузов дипломы взаимно не котируются между штатами, ага.

 

 

Олсо, почему-то в том же совке при слове "грузин" возеникало в голове "балагур и весельчак", а не "чурка понаехавшая". Но это всё мелочи, главное веддь что Давинель говорит - нельзя гнать нелегалов с другим цветом кожи! Конечно нельзя, няша, ведь кто иначе на заводах будет футболки за десять долларов в месяц шить?

Насчет АЭС - это все пустопорожняя болтовня. У вас дома что, электричества нет? У АЭС, к слову, EROEI весьма небольшой. Часто НИЖЕ чем у ветряков. О, я не говорю что надо срочно ставить везде ветряки - они нифига не эффективны по уйме причин, начиная с занимаемой площади и заканчивая нестабильностью.

70% электричества франции - это АЭС. Это так, к слову о пустопорожней болтовне. насчёт же коэффициэнтов - знаете у кого было самое высокое соотношение потраченной энергии к энергии полученной? У пещерных людей-охотников. Правда они при таком подходе за пару тысяч лет австралию в пустыню превратили, но кому какое дело, право.

 

Но пока у АЭС EROEI 10-15, а у угля - 50-80 - будем жечь уголь. И газ. Тенденция впрочем очевидная уже много лет, у АЭС EROEI растет и угля/газа/нефти - падает, так что это дело времени. Но мы живем сегодня, а не через 50 лет.

Вы понимаете, куда уходит газ, а куда - уран? Нет, не понимаете? Ну что ж - удачи вам в вашей согретой видимо мирным атомом квартире, чего уж там.

 

Вы, судя по всему, то что я писал нихрена не читали. Чет не заметно чтобы, сталин и гитлер перед смертью избавились от автократии

Всё в порядке, просто я ваши бредовые фантазии отделил от того, в чём есть хоть капля ссмысла. На кой хрен отталкиваться от системы которая работает (и да, Гитлеру было в конце своей карьеры немного не до того - он как бы застрелился немножко.)

 

Насчет же ваших примеров - метод "подъема" страны у Гитлера выглядел как "займем кучу бабла, а потом захватим тех у кого заняли". Методика, бесспорно, эффективная, но, кхм, вы правда считаете, что результат является хорошим примером поднятия страны? А то я тогда могу ту же Германию нынешнюю как пример "чего-то такого" в демократических странах привести, закрыв глаза на план Маршала.

Учёных тоже занял? Политическую программу? Способ воодушевления народа? Вы почитайте хотя бы Ремарка если в статьях вы видите фигу и посмотрите в каком состоянии на момент окончания первой мировой в Германии находилось абсолютно всё вообще.

 

Сталин - ок, поднял страну, смотрим что было дальше - застой, агония, распад. Замечательная иллюстрация цикла жизни автократической системы.

Мы с этого распада до сих пор плоды пожинаем. А на агонии видимо китай планомерно становится первой экономикой мира (той которая что-то делает, а не векселя перекладывает из кармана в карман, создавая иллюзию богатства).А так да - застой, распад, ад и израиль. Сейчас только первые в мире в школы электронные учебники введём в промышленных масштабах, танчики на пару поколений опережающие остальные страны доклеим и окончательно развалимся.

 

 

А да, и стоит ли мне говорить опять, что к самой вкусняшке привели как раз те самые демократические выборы, на которых выбрали Зюганова, а победил Ельцин? Нет? Вам из днепропетровска виднее? Ну ладно.

Насчет чего-то такого в демократических странах - это врядли. Как я уже много раз говорил - демократия медленная и куда менее эффективная, чем идеальная автократия. Не знаю может быть вам будет так проще понять. У демократии разброс значений "качества" правления {-30,30), а у автократии {-100,100). И шанс получить -1000 в обоих системах, только в автократии с модификатором *2 к вероятности. Цифры с потолка.

Не стоило давать последнего пояснения - у вас всё с потолка. Тут уж либо везде писать, либо везде оставлять за скобками, а то как-то некрасиво получается - как специалист говорю.

 

 

Теперь же касательно самой позиции - не так важно какой разброс, важны пиковые значения. Потому что они как ни странно не так плохи, как вы считаете и зависят исключительно от страны. Скажем в африканском плевке на карте можно придти к власти силами трёх десятков ястребов, а вот в России такая ситуация уже не прокатит и если человек взобрался на олимп власти, он как минимум не дурак и обладает хотя бы половиной необходимых качеств. Ну просто так оно устроено, что Лжедмитрий работал только в семнадцатом веке.

Давайте посмотрим кому лучше живется - обычному среднестатистическому жителю ужасного, наводненного турками, Берлина, с зарплатой в 2-3к евро в месяц, страховым полисом, медицинским полисом и гарантированной пенсией или жителю убер-экономического китая с зарплатой в 300-400$, полностью платной медициной и не шибко впечатляющей пенсией?

О да, зарплаты в китае растут и растут быстро. Лет через 10-15 вполне могут догнать европу, а то и быстрее, если все ок будет. Бум то у них идет совсем недавно, еще 10 лет назад зп у них были в 5-6 раз меньше нынешних и все было весьма мрачно. Если смогут продолжать в том же духе - замечательно, будет очень интересно посмотреть, что будет происходить в Китае, когда его население перестанет быть нищим.

Вот на что мне отвечать если вы сами себе переспорили? Вывод за вас сделать что ли? Ну да, в Китае социалка хуже чем в европе, но через десять лет быдет такой же, но будет ещё и экономика, а у немцев картина будет только портиться, потому что живущие на пособие негры хреново влияют на развитие экономики, В результате германия будет в полной жопе а китай весь в шоколаде. И что? Надо наплевать на социалку и толкать экономику? А не об этом ли я толкую, а?

 

И какое отношение система кредитования имеет к демократии?.. Вы вообще в курсе что это практиковалось еще чуть ли не у шумеров и уж точно было активно распространено в средневековой Европе, где демократия была... не сильно популярна?

Такое, что именно демократический строй помог протолкнуть популистское решение, которое и заиграло новыми красками в свете всеобщего "Йей! Мы берём в кредит дома!" а в результатена погоне за призрачной мечтой, целая весьма крупная страна села жопой в лужу так, что теперь уже никогда из неё не вылезет (нет серьёзно - такой долг уже никак не выплатить, тут уж только как Гитлер если).

 

 

Или то, что такая хрень прошла в цитадели демократии - счастлимвое совпадение?

Вообще нынешние проблемы в западных странах связаны с проблемами в экономической системе. Мы тут про политическую систему разговариваем. К слову либерализм подразумевает КОНТРОЛЬ над рынком. А в теории вполне допускает и плановую экономику. То, что это особо нигде не реализуются из-за лобби консерваторов - другой вопрос и это проблема, да. Но к спору демократия vs авторитария прямого отношения не имеет.

Блеск, просто блеск. Политическая система в угоду популистских решений не позволяет делать экономику выгодной стране. Ещё раз, как именно это не имеет отношения к спору "демократия версус авторитаризм"? Или коварные лоббисты прописывались в том числе и в советском союзе?

 

 

То есть даже не разбирая очередной виток творческой мысли, столь же категоричный сколь и далёкий от истины мы получаем, что вы себя переспорили. Опять.

Нет, я правда тут нужен, а? Может каня уже подведёт счёт и подождём ну хотя бы Мецгера? Он тоже не одуванчик, но с ним хотя бы мождно спорить - он сам себя не нокаутирует.

[Shinsaku-To]

Но пока у АЭС EROEI 10-15, а у угля - 50-80 - будем жечь уголь.

 

Донт гив э шит, Щерлок :<

 

У угля и 15 бывает только в волшебных снах единорогов в презенташках менеджеров угольных компаний. Реально скатывается до 1,5 местами, а так десятку выжать -- это за счастье. Удобные угольные месторождения исчерпываются стремительным домкратом, да и качественных антрацитов заметно меньше, чем угля в общем. Англия, если решит перейти на уголь, побарахтается на нём лет 10, а потом начнёт топить дрова в буржуйках. У Китая угля заметно больше, чем он активно пользуется.

 

Но и АЭС строит тоже, потому что другого источника энергии, способного в средней перспективе обеспечить нас достаточным количеством света, тепла и доброты, просто НЕТ.

 

Ну а будь уголь такой няшный и в агромадных количествах -- разумеется, все бы на него пересели, тут даже вопросов нет. Жалко только, что он гораздо хуже.

 

Но мы живем сегодня, а не через 50 лет.

 

Да, да, вот эти ребята. Хорошо ли тебе понятно, каков горизонт планирования у ядерных программ? Даже постройка одной (одной) АЭС сколько занимает -- а ведь это лишь верхушка айсберга. Или ты собираешься ударно развивать ториевый цикл, когда экономика начнёт задыхаться от энергодефецита -- чай не все помрут и как-нибудь успеем? Или -- после меня хоть потоп?

 

Удачи, чо.

Изменено 9 ноября, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Я когда-то спорил с тем, что всенародно избранный президент может стать в той или иной мере диктатором?

Так все понятно, об этом еще старик Кант писал.

Нет, я просто считаю что при текущем уровне этого влияния, демократия - суть самообман и лицемерие. Точно таким же образом можно было бы прсото кубик кидать -честнее бы было.

Ну так для этого все эти свистелки, перделки типа разделения властей и прикручивают. Одно из условий демократии - равные права граждан должны сохраняться. Опытным путем установлено, что они лучше сохраняются в том случае, если вся полнота власти не принадлежит никому. А прямое управление страной в кризисной ситуации вполне можно прописать в отдельном законе и если полярный зверь, таки придет, никакой сенат не помешает правителю вручную распределять вундервафли по боевым соединениям.

Либеральная демократия не будет работать у нас, потому что в розово-поняшном википедийном виде она не работает нигде, точнее даже - её в таком виде нигде нет. Это как обсуждать будет ли работать двигатель на единороговом приводе - бессмысленно, потому что не построишь.

Ну никто не ищет идеала в реальном мире. Однако к этому идеалу можно в разной степени приближаться. Коммунизм, например тоже недостижим, но можно таким образом промыть мозги населению, чтобы оно осуществляло вполне годный социализм, было бы желание и возможность у промывателей.

Касательно же правового государства, Нулекс - я считаю что не всё так однозначно. Слишком большое увлечение независимыми судами вполне может довести до состояния Америки с её вкусным прецендентным правом, где тебя зачастую могут посадить куда легче даже не по произволу кровавой гебни, а просто потому что когда-то был прецендент, по которому похожего на тебя загребли ради великой амерской нации. И прав будет тот, у кого адвокат дороже и шаристее в прецендентах.

А теперь сядьте с листочком и посчитайте вероятность этого события в обеих системах. В СССР суд выносил около 10% оправдательных вердиктов. В Европе доля этих вердиктов составляет 20%. У нас около 1%, справедливости ради надо сказать, что на Украине так же, а в Грузии при Саакашвили практически не оправдывали вовсе.

Но наплюем на всех кроме нас. Россия важнее :) И о чем же говорят эти цифры. МиПолиция работает так прекрасно, что до суда доходит только верняк? Тогда зачем была проведена реформа милиции если она и так нормально работает? Неужели... ребрендинг! Откуда берутся полицейские злоупотребляющие положением? Некоторых из таких даже ловят.

 

Ну и немного статистики для размышлений.

Изменено 9 ноября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[whois]

Это как обсуждать будет ли работать двигатель на единороговом приводе - бессмысленно, потому что не построишь.

Ну, кстати говоря, тот факт, что идеальный двигатель вроде бы как не построить, не мешает инженерам пытаться повысить КПД своих разработок.

[Maeghgorre]

Одно из условий демократии - равные права граждан должны сохраняться. Опытным путем установлено, что они лучше сохраняются в том случае, если вся полнота власти не принадлежит никому.

Опытным путём негров в Америке? Турок в германии? Какого угодно неяпонца в Японии?

 

Ну, кстати говоря, тот факт, что идеальный двигатель вроде бы как не построить, не мешает инженерам пытаться повысить КПД своих разработок.

Прочитайте ещё раз метафору и постарайтесь понять, где именно вы поняли её не так.

 

А теперь сядьте с листочком и посчитайте вероятность этого события в обеих системах. В СССР суд выносил около 10% оправдательных вердиктов. В Европе доля этих вердиктов составляет 20%. У нас около 1%, справедливости ради надо сказать, что на Украине так же, а в Грузии при Саакашвили практически не оправдывали вовсе.

Я честно говоря слабо вижу взаимосвязь: количество вердиктов по вашему что показывает - произвол властей, работу системы или возможность попасть под удар невиновному человеку? Скорее всё сразу - и тогда какие процентные отношения и как считать? Да и кстати говорил я вообще не об этом, а о том, что сами по себе независимые суды тоже не панацея. Потому что ведут к замечательным судебным системам, где всё несмотря на убернезависимость начинает упираться в деньги

 

Ну никто не ищет идеала в реальном мире. Однако к этому идеалу можно в разной степени приближаться.

Спасибо, капитан. Что бы мы без вас делали, капитан.

 

 

Только вот речь была не о том.

Изменено 9 ноября, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[whois]

Прочитайте ещё раз метафору и постарайтесь понять, где именно вы поняли её не так.

Постарайся писать полноценные ответы, не используя риторические приемы первоклассников.

[Maeghgorre]

Постарайся писать полноценные ответы, не используя риторические приемы первоклассников.

Извините, я не могу специально для вас писать по складам и слогом букваря. Но мысль донести попытаюсь - for I am kind.

 

 

Либеральная демократия, построенная на идее гражданского общество - это нечто неосуществимое на текущем уровне развития (как в моей метафоре был неосуществим двигатель на единорожьем приводе). Соответственно, довольно глупо пытаться мерить общество его критериями - мы знаем о нём только теоритически и никак не способны изучить предметно. Так понятнее?

 

Кстати я не знал что "обострённым" стало эвфемизмом "отсутствующему". Ну ладно, век живи - век учись.

Изменено 9 ноября, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[whois]

Извините, я не могу специально для вас писать по складам и слогом букваря.

Найди уже форум себе под стать, где тебя будут понимать с полуслова. Правда, там уже не получится тешить свое ЧСВ такими высокомерными фразами, контингент не тот.

Так понятнее?

Да я самого начала понял, что ты подразумевал, но только единороговый движок-то тут каким боком? Ты говоришь о чем-то, чего в принципе не существует даже в абстрактных выкладках, тогда как либеральная демократия - вполне себе реальная и признанная теоретическая модель управления. Естественно, что в идеале своем она вряд ли достижима, как и вечный двигатель (тоже, кстати, реальная теоретическая модель), но никто не мешает попытаться максимально приблизить систему к этому идеалу - повысить КПД, да.

[Shinsaku-To]

Нет, не правильно сказал. К удолению. Изменено 9 ноября, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[whois]

Реальная теоретическая модель вечного двигателя? Oh you.

Ну, я к тому, что у вечного двигателя хотя бы определение есть. Его пытались построить, хоть и безуспешно, отсюда как раз машина Карно, всякие термодинамические постулаты и прочее. Тот же факт, что построение невозможно, не мешает пытаться

приблизить к двигателю, работающему по циклу Карно

, например. Только там разные циклы есть, если память не изменяет, и для разных случаев. Изменено 9 ноября, 2012 пользователем whois (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Естественно, что в идеале своем она вряд ли достижима, как и вечный двигатель (тоже, кстати, реальная теоретическая модель), но никто не мешает попытаться максимально приблизить систему к этому идеалу - повысить КПД, да.

Что такое КПД либеральной демократии и как он считается?

Изменено 9 ноября, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[whois]

Что такое КПД либеральной демократии и как он считается?

Это метафора же, но можно, например, говорить о том, насколько практика соответствует тому, что должно быть по теории - это и будет "КПД".