Ммм... Романовы? Два фейла в виде Павла и царь-тряпки, один-два соу-соу, а остальные вполне себе винрарны, а Бомбардир так вообще по уровню эпичности затыкает Камину.

 

Тут вообще то интересный вопрос. Если я не забыл, то была также Катя 1(за нее правил Меньшиков и прочие птенцы) Анна Иоановна, Аня леопольдовна, Петр 2 и 3, но не суть. Собственно если посмотреть на исторические примеры, то наиболее винрарны(в основном) те руководители, которые отжали власть в результате борьбы. Тот же Петр Алексеевич, Елизавета Петровна, Екатерина 2. Понятно правило не абсолютное, но вот когда Романовы почти перестали бодаться за власть(19 начало 20 века) как то резко поплохело с яркими кадрами на престоле.

 

 

Так что с этого ракурса идея с выборами представляется мне логичной(этакое соревнование, борьба). Хорошо бы конечно каждый раз устраивать борьбу за власть, со смертью проигравшего, но с организацией проблемы будут.

Ну что же мне было делать, если вы даже на уровне такого определения поплыли? Я уже несколько раз привёл более подробное и развёрнутое - уже не для вас, конечно, но прочитать его вам никто не мешал.

Куда, простите, поплыл? Цитирую вас.

демократия - политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

А ведь то же самое, только иными словами, я писал в одном из прошлых постов. Но вы не заметили и долго этим определением изгалялись, даже предлагали вырожденный случай данного определения. Вы спорите ради спора? Или чтобы каким-то образом досадить мне?

Ну да, как трое слепых мудрецов, описывающих слона, да. Один пощупал хобот и сказал "змея", другой пощупал ногу и сказал "дерево".

Вы понимаете, что в таком случае если вы не определяете всех свойств у вас выходит, что треугольники равны, если у них два угла прямые?

Демократия это прежде всего разделение властей и подотчетность этих самых властей друг другу. Также демократия это выборность хотя бы одной ветви власти.

Где вы тут видите исчерпывающее определения? Такое определение не является полным и предполагает, что демократия слагается из многих признаков, но указанные признаки представляются мне основными.

Да я больше скажу - никому непонятно, как можно искренне верить, что видя только внешний облик машины можно просто взять и воссоздать её. Хоттабыч вон попробовал с телефоном - не вышло почему-то.

О чем вы? Поясните с каким именно моим высказыванием полемизирует этот набор слов? Прицепить его к приведенной вами цитате не выходит.

Умение думать - это инструмент, в широком смысле и важно использоваить его по назначению, а не как обычно. Если же ваши выкладки основываются на несусветно бредовых посылах, то такое умение думать если куда и приведёт, то только в комнату с мягкими стенами - шизофреники всякие тоже чай логичные выкладки строят.

Во время процесса мышления неизбежны ошибки. Диалог и дискуссия, как верно подметил товарищ Сократ, позволяют эти ошибки исправить. Что и произошло в ходе нашей беседы. И не стоит думать будто я вам за это не благодарен. А что касается посылок, то как я сказал выше они у нас в большинстве своем одинаковы.

А, то есть вы подвердили мою мысль цитатой из Ленина. Ну не знаю даже - спасибо?

Там противоположная мысль. Это понятно каждому, кто может извлекать из сочетания слов смысл.

Изменено 1 ноября, 201212 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

Там противоположная мысль. Это понятно каждому, кто может извлекать из сочетания слов смысл.

Как раз таки нет. Это понятно любому, кто не зацепился глазами за слово "кухарка".

А что ты понимаешь под "доступностью медицины", я все понять не могу?

Как раз таки нет. Это понятно любому, кто не зацепился глазами за слово "кухарка".

Именно противоположна, особенно в свете того, как Моэгоре раскрывает эту мысль в 1929 посте. Моэгоре говорит, что искусству управления нельзя научить, Ленин же призывает это делать.

А что ты понимаешь под "доступностью медицины", я все понять не могу?

В любой точке страны, любой человек (возможное условие - имеющий гражданство), должен получить медицинскую помощь, вне зависимости от обстоятельств. Компенсация стоимости медицинских услуг - дело десятое, и кто это дело будет делать вполне может регулироваться законом.

Изменено 1 ноября, 201212 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

Shinsaku-To, так вот откуда у нас технология карусели. Неужели обмен опытом руководства США и России? :)

 

Нет конечно -)

 

Карусель направлена на эксплуатацию недобросовестности избирателей, то есть находится вне собственно системы выборов. Существование подобного означает, что внутри системы действовать неудобно, она в целом этому достаточно эффективно противостоит. Западные же системы выборов (США, Великобритания, етц) -- такой треш, угар и содомия, что там изощряться в принципе никакой необходимости нет. Это и изначально узаконенный админресурс (представь, например, что эфирное время для агитации почти всё у ЕдРа, а ещё ему башляют (вполне официально) из бюджета, а ещё наблюдатели на выборах почти сплошь едровцы -- ну так вот на Западе так и есть. Ну, партии власти, понятно, местные -- предвыборные добряки раскидываются в долях, соответствующих итогам предыдущих выборов), и запутанность систем (см. американских выборщиков), и дикая бардачина в регистрастрации и проверке личности избирателя, и закрытость систем от внешней проверки, и так далее и тому подобное. Там и так правильные цифры нарисовать не проблема, карусели и прочие хитрости не особо-то и нужны. Я, честно говоря, когда впервые этим делом заинтересовался, когнитивный диссонанс заимел. Никогда преклонением перед Западом не страдал, но такого праздника бытия от них не ожидал.

Изменено 1 ноября, 201212 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Именно противоположна, особенно в свете того, как Моэгоре раскрывает эту мысль в 1929 посте. Моэгоре говорит, что искусству управления нельзя научить, Ленин же призывает это делать.

Но непротивоположна в свете того, что говорит Данвиэль.

А насчет поста №1929: Ленин ведь не утверждает, что государством способен управлять любой, взятый с улицы, босяк, прочитавший пару трудов о политике. Он, собственно, говорит лишь о том, что управление это не есть прерогатива лишь обеспеченных или знатных слоев населения, но не о том, что к этому априори способна любая тетка с лавочки во дворе.

В любой точке страны, любой человек (возможное условие - имеющий гражданство), должен получить медицинскую помощь, вне зависимости от обстоятельств. Компенсация стоимости медицинских услуг - дело десятое, и кто это дело будет делать вполне может регулироваться законом.

Скажи это американцам, которые, очнувшись в реанимации, тут же об этом жалеют.

В нашей стране, например, вполне реально получить медицинскую помощь (бесплатную!). Если она тебя не устраивает, то есть и целый сонм частных клиник. Раз уж вопрос стоимости для тебя - дело десятое.

То-то мы с Ельциным два срока так эволюционировали, как прям амеры с младшим Бушем.

В России того времени единственный из инструментов демократии который +- работал это были выборы. Как я уже уйму раз писал - одних выборов недостаточно.

Главный и основополагающий элемент - гражданское общество - как отсутствовал так и отсутствует. Без него каких либо шансов на то, что система будет нормально работать - нету и близко.

Ммм... Романовы? Два фейла в виде Павла и царь-тряпки, один-два соу-соу, а остальные вполне себе винрарны, а Бомбардир так вообще по уровню эпичности затыкает Камину.

Замечательный пример. Учитывая, что вылилась эта династия в революцию, по кровавости заметно переплюнувшую даже ту, в которую вылилась династия Бурбонов. О чем я собственно и говорил.

 

Да и кто винрарен? Елизавета Петровна с Анной Ионановной винрарны? В 19 веке монархи еще +- нормальные были, но не более того. К тому же есть некоторые сомнения, в том, что они Романовы т.к. далеко не факт, что Павел был сыном Петра III.

 

Я считаю, что способность править - это сочетания ста миллионов факторов и качеств, с половиной из которых надо просто родиться.

Способность править, к тому, что такое власть, отношения особого не имеет.

 

Да ну? А если человечество живёт в сети и принимает решение консенсусом как геты - им там сильно нужны независимые суды? Или это не будет демократией?

Когда начнем жить в сети - выясним. Обязательно, первым же делом.

 

Повторяю в третий раз, для особо быстрых джентельменов: демократия - политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Независимые суды же - это один из современных инструментов, преследующих целью как раз сделать выбор народа честным. Подчеркните ещё пожалуйста у себя в голове сочетание "один из", это важно. Отчасти потому,ч то в просвещённой европе независимые суды такие независимые.

Ну все правильно. Это один из необходимых инструментов. Можно еще добавить, что это один из необходимых инструментов при современной форме демократии. С чем вы спорите, я что-то не пойму.

Но непротивоположна в свете того, что говорит Данвиэль.

А насчет поста №1929: Ленин ведь не утверждает, что государством способен управлять любой, взятый с улицы, босяк, прочитавший пару трудов о политике. Он, собственно, говорит лишь о том, что управление это не есть прерогатива лишь обеспеченных или знатных слоев населения, но не о том, что к этому априори способна любая тетка с лавочки во дворе.

Да я ведь про то, кто может править, а кто не может - вообще ничего не говорил. Хорошим управляющим, даже мелким, мало кто может быть, не говоря уж о управлении государством.

 

Я говорил о том, что такое власть. И власть это просто согласие одних людей выполнять указания других людей. Это согласие можно навязать силой, авторитетом, красивой физиономией или вы можете просто соглашаться с общепринятыми правилами, что человек на определенной должности в определенных ситуациях имеет над вами определенную власть.

Но это, в любом случае, всего лишь ваше согласие. Не будете соглашаться - не будет и власти.

А ведь то же самое, только иными словами, я писал в одном из прошлых постов. Но вы не заметили и долго этим определением изгалялись, даже предлагали вырожденный случай данного определения.

Из вашего определения вытекало то самое что вы говорили - что мол власть аристократии - дофига демократия.

 

 

 

Где вы тут видите исчерпывающее определения? Такое определение не является полным и предполагает, что демократия слагается из многих признаков, но указанные признаки представляются мне основными.

Да потому что демократия - это сраный политический режим и определяет она только то, что народная воля, где вес каждого члена общества одинаковый, диктует прямо или косвенно управление страной. Это может быть хоть единая ослепительная монархия, хоть стопалатный парламент, хоть ещё какая нёх - если большинство за это проголосовало, то так и будет - в этом весь смысл демократии.Не путайте её с формой правления, потому что это не она.

 

О чем вы? Поясните с каким именно моим высказыванием полемизирует этот набор слов? Прицепить его к приведенной вами цитате не выходит.

Да с тем, что вы при определении демократии сваливаете в кучу всё начиная от формы кузова заканчивая углом между спицами. А вот тот факт, что любая машина едет потому что унеё есть движок и в нём есть бензин - вы не понимаете.

 

Независимые суды, разделение властей, свобода слова и печати - это то, что следует из демократии, а не наоборот, и уж тем более не определяющие эту демократию факторы. Демократия по сути своей это тупо - народ выбрал себе власть. Это никак не регламентирует то, какая должна быть при этом власть. Точно так же как и монархия где царь - помазанник божий никак не регламентирует то, какие институты власти он себе наплодит.

 

 

В России того времени единственный из инструментов демократии который +- работал это были выборы.

Это те выборы, на котороых выбрали Зюганова а победил Ельцин, да?

 

Но тут уж ничего не попишешь - свободные выборы это в принципе единственный инструмент демократии, всё остальное наносное.

Главный и основополагающий элемент - гражданское общество - как отсутствовал так и отсутствует. Без него каких либо шансов на то, что система будет нормально работать - нету и близко.

Ну тогда подите со своей утопией вслед за Кампанеллой, потому что гражданское общество отсутствует абсолютно везде. Демократия она в принципе подразумевает, что весь народ - он не просто с равным весом голоса, он весь одинаково умный честный и ответственный, блистая при этом своей активной гражданской позицией и хоть каким-то пониманием того, как надо управлять страной.

То есть если диктатура в идеале - это такой ослепительный один на двести миллионов сверхмуж, который всё умеет, а демократия - это когда все двести миллионов являют собой ослепительных сверхмужей рангом чуть пониже.

Замечательный пример. Учитывая, что вылилась эта династия в революцию, по кровавости заметно переплюнувшую даже ту, в которую вылилась династия Бурбонов. О чем я собственно и говорил.

Да, конечно в революции 1905 виноват лично Петр первый. Давинель, степень вашей поняшности престаёт умщаться в обозримом мире - ужмите её как-то, а то мне уже начинает казаться, что вы с альфа-центавры сюда печатаете.

 

Коммент про великую французскую, которая знаменовалась тем, что каждую предыдущую власть упраздняли путём гильотины и смывания в парижскую канализацию, а закончилось сие веселье только одним чётким пацаном который потащил одуревший от крови народ убивать/ограблять пол-Европы я вообще оставлю без комментариев. Потому что я прогсто оставлю это здесь:

Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохиНаполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать.

Да и кто винрарен? Елизавета Петровна с Анной Ионановной винрарны? В 19 веке монархи еще +- нормальные были, но не более того. К тому же есть некоторые сомнения, в том, что они Романовы т.к. далеко не факт, что Павел был сыном Петра III.

Ну Анна Иоановна просто такой охрененный показатель, да... Кстати я вроде говорил про парочку "так себе" кроме тряпки и павла, ну да ладно. Не то что бы я думал что вы читаете то, что я вам отвечаю (или что вы способны анализировать поступающую информацию for that matter).

 

Способность править, к тому, что такое власть, отношения особого не имеет.

Ну уж нет, не надо сейчас делать финт ушами дескать вы всё время говорили про легитимность - вы задали вопрос к конкретному посту у которого был конкретный смысл. И смысл этот был в умении управлять, а не в том, что мол power resides where people believe it resides.

 

 

Да я ведь про то, кто может править, а кто не может - вообще ничего не говорил. Хорошим управляющим, даже мелким, мало кто может быть, не говоря уж о управлении государством.

Ну уж нет, вы прокомментировали мой пост, который в ироническом ключе высказывался о возможности каждой домохозяйки управлять государством. Не получить над ним власть, а именно управлять. Как раз про то, что такое легитимность власти и откуда она берётся разговора не было в этом срезе никогда.

 

Когда начнем жить в сети - выясним. Обязательно, первым же делом.

Нет уж, няшкин. Берёте идеальные примеры со своим ослепительным гражданским обществом, не существующим нигжде кроме вашей родной планеты розовых пони, даже на бумаге - вот и оперируйте абстрактными примерами. Потому что иначе это автослив, ибо отсутствие такого общества автоматически превращает демократию в наитупейшую власть толпы, которая проиграет по эффективности управления страной даже Бокассе и которой нужно столько костылей, что по сути своей властью народа она уже не является.

Но тут уж ничего не попишешь - свободные выборы это в принципе единственный инструмент демократии, всё остальное наносное.

В нный раз повторю - не единственный. Одних только выборов - недостаточно. Демократия сложная штука, в отличии от автократии, чтобы она нормально работала - дофига разных инструментов и условий соблюсти требуется.

 

Ну тогда подите со своей утопией вслед за Кампанеллой, потому что гражданское общество отсутствует абсолютно везде.

Идеальное - отсутствует. Идеального и не надо. Достаточно чтобы оно вообще было, хоть какое-то.

 

Да, конечно в революции 1905 виноват лично Петр первый. Давинель, степень вашей поняшности престаёт умщаться в обозримом мире - ужмите её как-то, а то мне уже начинает казаться, что вы с альфа-центавры сюда печатаете.

Виноват не Петр I, а система. Автократии либо коллапсируют в революцию либо, дабы избежать революции, постепенно уменьшают степень автократизма, вводя разнообразные демократические институты.

 

btw кроме революции 1905 года были еще две революции 1917. Сомневаюсь, что суммарно они были менее кровавыми, чем Великая Французская. Хотя я не считал. Может и менее. Великая Франзуская все же весьма крута была.

 

Ну уж нет, не надо сейчас делать финт ушами дескать вы всё время говорили про легитимность - вы задали вопрос к конкретному посту у которого был конкретный смысл. И смысл этот был в умении управлять, а не в том, что мол power resides where people believe it resides.

Ну уж нет, вы прокомментировали мой пост, который в ироническом ключе высказывался о возможности каждой домохозяйки управлять государством. Не получить над ним власть, а именно управлять. Как раз про то, что такое легитимность власти и откуда она берётся разговора не было в этом срезе никогда.

О боги, я просто каким-то Овном себя сейчас чувствую, подбирая цитаты :\

 

Демократия это понимание того, что такое власть. Понимание того, что власть это не магическая субстанция, спущенная с небес на отдельных людей, а всего-лишь согласие одних людей подчиняться другим людям. Не будет этого согласия - не будет и власти.

Ваше "понимание что такое власть" - это самая лицемерная издёвка, котрую я слышал в этой теме. Серьёзно.

Ок, ок, власть это врожденная сущность, с которой рождаются только богоизбранные диктаторы и у людишек нет ровным счетом никакой возможности им не подчиняться, даже если это бабушка-вахтерша.

Нет, каждая домохозяйка может управлять государством. Очевидно же.

Я правильно понял, что вы таки считаете власть неким врожденным параметром или что?

Я считаю, что способность править - это сочетания ста миллионов факторов и качеств, с половиной из которых надо просто родиться.

Способность править, к тому, что такое власть, отношения особого не имеет.

"Демократия сложная штука, в отличии от автократии, чтобы она нормально работала - дофига разных инструментов и условий соблюсти требуется."

Похоже на - я не могу объяснить что есть правильная демократия, поэтому - напущу тумана.

"Есть многое на свете друг Гораций".... с.

Идеальное - отсутствует. Идеального и не надо. Достаточно чтобы оно вообще было, хоть какое-то.

Немножко беременна что ли? Демократия подразумевает наличие такого общества, которого в обозримом будущем не может нигде на планете существовать, причём оно невозможно именно что на самых основополагающих уровнях типа всеобщей высокой образованности и всеобщего же разбирания в политике, умения фильтровать популистские решения и принимать вещи, которые дадут профит только в долговременной перспективе.

btw кроме революции 1905 года были еще две революции 1917. Сомневаюсь, что суммарно они были менее кровавыми, чем Великая Французская. Хотя я не считал. Может и менее. Великая Франзуская все же весьма крута была.

Если начинать считать, то там ешё мировая и русско-японская войны где-то рядом болтались, чтог не облегчает подсчёт.

 

О боги, я просто каким-то Овном себя сейчас чувствую, подбирая цитаты :\

Ну что ж поделать. Конечно, вы не учли что мой первый коммент относился не только к тому куску, да и сам по себе - лишь часть куда более здорового ответа, но это конечно мелочи. Ну а дальше уже всё как раз укладывается вполне в том стиле о котором я говорил.

 

В нный раз повторю - не единственный. Одних только выборов - недостаточно. Демократия сложная штука, в отличии от автократии, чтобы она нормально работала - дофига разных инструментов и условий соблюсти требуется.

Да вы хоть обнннкайтесь - пока нет никаких обьяснений, с фига ли она такая сложная и что нужно чтобы она нормально работала - это всё отмазки. Не говоря уж о том, что, повторяю вам просто как Нулексу - демократия - это не форма правления, а политический режим, и никаких вещей типа независимых судов она никому не должна. Потому что она к ним просто отношения не имеет. Же.

Изменено 2 ноября, 201212 г. пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

@Shinsaku-To, сильно. Карусели - свидетельство адекватности избирательной системы России. В принципе я с тобой не собираюсь спорить, более того даже соглашусь. Да и много ли можно накаруселить... В центральных, северных областях, на Урале и в Сибири, голосуют с нарушениями, но вполне допустимыми на уровне максимум процента, как Путин и говорил. В любом случае все вопросы вызывает Юг - Кавказ и прочие Марий Эл. Даже с точки зрения зравого смысла там не все чисто, а голая статистика вообще вопиет.

 

Но непротивоположна в свете того, что говорит Данвиэль.

Э... а при чем тут Данвиэль? Я не сержант его армии :) Я не согласен с точкой зрения Маэгора и с ним спорю, в тот конкретный спор лезть у меня никакого желания нет.

Он, собственно, говорит лишь о том, что управление это не есть прерогатива лишь обеспеченных или знатных слоев населения, но не о том, что к этому априори способна любая тетка с лавочки во дворе.

Да он говорит это, но основная мысль в том, что если кухарку планомерно готовить к стезе управленца, она им станет. Т.е. эта мысль в первую очередь о необходимости всеобщей системы образования, чтобы любая кухарка могла иметь базу для обучения её, например искусству управления. Ведь Ленину нужны были кадры, в том числе и управленческие. А понимать эту цитату в ключе "что к этому априори способна любая тетка с лавочки во дворе" может только ну... орангутанг. Давай уважительно относится друг к другу ;)

Скажи это американцам, которые, очнувшись в реанимации, тут же об этом жалеют.

Дело в том, что в определенный момент времени создалось впечатление, что мы успешно идем в этом направлении.

В нашей стране, например, вполне реально получить медицинскую помощь (бесплатную!). Если она тебя не устраивает, то есть и целый сонм частных клиник. Раз уж вопрос стоимости для тебя - дело десятое.

Я в курсе. Пользуюсь и той и другой медициной. Медицинские счета это где-то 10% моего расхода на этот год, но если бы все было платное, не думаю, что уложился бы и в 30%. Так что вопрос стоимости для меня важен. Но медицина должна быть доступна всем гражданам, и неимущим, и обеспеченным, где бы они не жили. Качество и схемы возмещения затрат медицинских учреждений зависят от богатства страны и законодательства.

 

кровавости заметно переплюнувшую даже ту,

Ну тут ты не совсем прав. Французская революция было более кровавой. Но это выражалась не в количестве литров пролитой крови. А в том, что она произошла не в воюющей стране, где враг стоял у дверей и сопровождалась невероятными для того времени зверствами. Эти зверства можно было сравнить со зверствами творившимися у нас. Но, повторюсь это все происходило в конце 18 века. Наша революция произошла на фоне великой войны в Европе, войны которая принесла методы колониальных конфликтов в саму Европу. Во время этой войны были придуманы отравляющие вещества и противогазы. Миллионы погибли в первой грандиозной бойне. Ценность человеческой жизни обесценилась. При этом методы и даже риторика ("враги народа") были взяты как раз у французов.

Изменено 2 ноября, 201212 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

Из вашего определения вытекало то самое что вы говорили - что мол власть аристократии - дофига демократия.

Я привел неудачный пример, и согласился с тем, что пример неудачен. Но то не может быть доказательством ошибочности моей точки зрения, ну разве что совсем косвенным. Это доказательство того, что в пылу дискуссии я забыл о том, что у этого слова есть и другие значения.

Да потому что демократия - это сраный политический режим и определяет она только то, что народная воля, где вес каждого члена общества одинаковый, диктует прямо или косвенно управление страной. Это может быть хоть единая ослепительная монархия, хоть стопалатный парламент, хоть ещё какая нёх - если большинство за это проголосовало, то так и будет - в этом весь смысл демократии.Не путайте её с формой правления, потому что это не она.

У меня плохие новости вы противоречите этому определению:

демократия - политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

Заметьте если все проголосуют за введение рабства, то после этого демократии не будет. Т.е. зверюшка съест себя. Т.о. если это будет ослепительная монархия, она обязана быть конституционной и с представительным органом, иначе это будет не демократия согласно вышеприведенного определения прозвучавшего из ваших уст.

 

Да с тем, что вы при определении демократии сваливаете в кучу всё начиная от формы кузова заканчивая углом между спицами. А вот тот факт, что любая машина едет потому что унеё есть движок и в нём есть бензин - вы не понимаете.

Уже второй раз указываю вам на очевидную слабость аналогий. с чего вы взяли, что движок это не разделение властей? А угол между спицами не избирательное законодательство?

Независимые суды, разделение властей, свобода слова и печати - это то, что следует из демократии, а не наоборот, и уж тем более не определяющие эту демократию факторы. Демократия по сути своей это тупо - народ выбрал себе власть. Это никак не регламентирует то, какая должна быть при этом власть. Точно так же как и монархия где царь - помазанник божий никак не регламентирует то, какие институты власти он себе наплодит.

Ах вот оно что. Ну об абсурдности этого я написал выше. Даже если бы это было так. То что мешает определить через эти признаки демократию? Известный пример "Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть".

Кстати, независимые суды - частный случай разделения властей. Свобода слова - частный случай прав и свобод человека и гражданина, без которых не будет того необходимого для демократии равенства граждан из вашего определения. Послушайте, может это не я все в кучу сваливаю?

Изменено 2 ноября, 201212 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

Немножко беременна что ли? Демократия подразумевает наличие такого общества, которого в обозримом будущем не может нигде на планете существовать, причём оно невозможно именно что на самых основополагающих уровнях типа всеобщей высокой образованности и всеобщего же разбирания в политике, умения фильтровать популистские решения и принимать вещи, которые дадут профит только в долговременной перспективе.

В отличии от беременности, тут градации вполне уместны. Чем "лучше" гражданское общество, тем меньше оно будет делать ошибок, тем сложнее будет им манипулировать. Как я уже говорил - это эволюционный метод развития, который по своей сути предполагает ошибки.

Эволюционный подход, естественно, очень медленный и периодически сворачивает куда-то не туда, поэтому демократия - очень далекая от идеала система. Остается только надеться, что когда-то в будущем её сменит нечто более структурированное. Пока предпосылок нет.

 

Ну что ж поделать. Конечно, вы не учли что мой первый коммент относился не только к тому куску, да и сам по себе - лишь часть куда более здорового ответа, но это конечно мелочи. Ну а дальше уже всё как раз укладывается вполне в том стиле о котором я говорил.

К какому еще куску он мог относится? В приведенной мной серии цитат вполне очевидно и о чем я говорил и что и на что вы отвечали. Понятия не имею к чему вы потом начали рассуждать о том, кто может управлять, у меня об этом ничего не было.

с фига ли она такая сложная

Даж не знаю как на это ответить. С фига ли теоретическая физика такая сложная?

 

и что нужно чтобы она нормально работала

В первую очередь - общество, которому не безразлично происходящее в стране и которое умеет организовываться.

Уровень разумности/образованности этого общества - чем выше, тем лучше.

Инструменты получения информации о том, что делают лица, управляющие государством. (например - пресса)

Инструменты контроля за лицами, управляющими государством. (Например - суды, выборы)

 

- это всё отмазки. Не говоря уж о том, что, повторяю вам просто как Нулексу - демократия - это не форма правления, а политический режим, и никаких вещей типа независимых судов она никому не должна. Потому что она к ним просто отношения не имеет. Же.

Демократия вообще никому ничего не должна, это бесспорно. Тут другой момент, что если этих вещей нету то демократия просто не работает.

 

Ну тут ты не совсем прав. Французская революция было более кровавой.

Да, эт я погорячился пожалуй. Ну это не концептуально совсем.

В приведенной мной серии цитат вполне очевидно и о чем я говорил и что и на что вы отвечали.

В приведённой вами серии фигурного вырезания макраме, вы хотели сказать?

 

В отличии от беременности, тут градации вполне уместны. Чем "лучше" гражданское общество, тем меньше оно будет делать ошибок, тем сложнее будет им манипулировать. Как я уже говорил - это эволюционный метод развития, который по своей сути предполагает ошибки.

Потому что... Вот опять же - почему? Как вы будете вычленять эти градации, как будете решать?

 

 

Я не спорю, что всегда можно сказать в стиле "Когда народ станет всеблагим жизнь в мире улучшится", но вот только толку-то от таких откровений?

Даж не знаю как на это ответить. С фига ли теоретическая физика такая сложная?

Потому что теоритическая физика - это попытка обьяснить то, что мы не разумеем через то, что разумеем. Демократия же - насквозь человечье изобретение.

 

 

Ну да хрен с ним, не о том вопрос - снова повторю, демократия как политический режим не является "такой сложной" она просто является тем чем является. Сложным бывает попытка сделать так, чтобы эта демократия была как положена, а не как всегда, причём сложно это на многих уровнях начиная от того самого гражданского общества, но сама по себе концепция, которая и называется демократией проста как две копейки, точно так же просто и её воплощение.

В первую очередь - общество, которому не безразлично происходящее в стране и которое умеет организовываться. Уровень разумности/образованности этого общества - чем выше, тем лучше. Инструменты получения информации о том, что делают лица, управляющие государством. (например - пресса) Инструменты контроля за лицами, управляющими государством. (Например - суды, выборы)

Угу. То есть вы сейчас описали демократическое правовое государство. А может быть и полицейский режим с промывкой мозгов министерством любви и где каждый член общества будет от всей души голосовать за фюрера - это тоже будет демократия. А может быть монархия. А может - теократическое восхваление разумных панд. Пока любой из этих режимов выбирается и поддерживается народом каждый из них будет демократическим, но при этом отнюдь не обязан иметь ту же свободную прессу или независимые суды. Нет, всё ещё не доходит?

 

Демократия вообще никому ничего не должна, это бесспорно. Тут другой момент, что если этих вещей нету то демократия просто не работает.

Она и с этими вещами не работает, так зачем они нужны тогда для неё?

 

 

Вы просто берёте и делаете единственно возможной формой демократического государства - государство построенное по западной модели, забывая о том, что советский союз в общем-то тоже был демократией, например. Потому что все голосовали, исправно ходили куда надо и всё такое.

Да, эт я погорячился пожалуй. Ну это не концептуально совсем.

Ну конечно. Главное ведь ляпнуть, а потом всегда можно возразить "ну, это не важно совсем" - а ведь важно, особенно если общий уровень собеседника оцениваешь.

 

Заметьте если все проголосуют за введение рабства, то после этого демократии не будет. Т.е. зверюшка съест себя. Т.о. если это будет ослепительная монархия, она обязана быть конституционной и с представительным органом, иначе это будет не демократия согласно вышеприведенного определения прозвучавшего из ваших уст.

Эмм... Вот как бы вам сказать - и то и другое будет, да. Ну если конечно каждый новый член общество будет на голосовании подтверждать как ему в рабстве офигенно или какой его император великолепный и как он рад лобызать пыль у его ног. Пока же этого императора будут избирать - это будет демократия, и никакая конституционность тут не при чём (ну кроме самого зачаточного вида, в котором указывалось бы, что все граждане страны имеют право голосовать и что у всех равный вес голоса.)

 

Уже второй раз указываю вам на очевидную слабость аналогий. с чего вы взяли, что движок это не разделение властей? А угол между спицами не избирательное законодательство?

Уже второй раз указываю, что вы не понимаете на что вы делаете упор. Вы говорите "демократия" подразумевая западную модель правового государства, которое как это ни парадоксально совсем не обязано быть демократией - например США в прямом смысле этого слова демократией не является, ибо выборы не прямые и вес участников соответственно неравный.

 

 

Если вы говорите про правовое государство и его нормы - вы всё говорите правильно, но только речь-то не о нём, а о демократии, которая, уж не знаю в какой раз повторяю - не форма правления, не способ организации страны и не метод разделения властей, а всего лишь политический режим.

Ах вот оно что. Ну об абсурдности этого я написал выше. Даже если бы это было так. То что мешает определить через эти признаки демократию? Известный пример "Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть".Кстати, независимые суды - частный случай разделения властей. Свобода слова - частный случай прав и свобод человека и гражданина, без которых не будет того необходимого для демократии равенства граждан из вашего определения. Послушайте, может это не я все в кучу сваливаю?

Да вы сколько угодно можете писать это выше, только вот присутствия этой абсурдности исключительно в нескольких особо светлых головах это не изменит - демократия не регламентирует даже свобод человека и гражданина, если вы об этом так печётесь - она просто делает власть легитимной исключительно посредством всенародных выборов. Всё. Остальное - это копание в совсем другой куче.

 

 

Короче - то что вы называете - не признаки демократии, это признаки правового государства по западному образцу. Ух... Ну вот есть книжка Хэмингуэя с цветной обложкой и этими новомодными квадратными кодами. Цветная обложка определяет её как книжку? Или квадратные коды? Или всё-таки понятие книги несколько шире?

В приведённой вами серии фигурного вырезания макраме, вы хотели сказать?

Приведите целиком - смысл не измениться. Мне лениво второй раз этим заниматься.

 

Как вы будете вычленять эти градации, как будете решать?

Зачем их вычленять и что решать?

 

Пока любой из этих режимов выбирается и поддерживается народом каждый из них будет демократическим

Не будет. Демократия, это не когда правительство поддерживается народом. И даже не когда оно им выбирается. Если выбрать в правители диктатора и в стране после этого наступит диктатура, как вот например в Германии было, то страна демократичной быть перестанет, даже если до этого и была.

Если монарх будет выходить каждое утро на балкон и бросать от туда золотые монеты - его безусловно будут очень любить подданные. По крайней мере существенная их часть. Как вот со многими арабскими шейхами сейчас. Но это ни разу не демократия.

Все ведь просто. Можно даже далеко за определением не ходить, достаточно дословного перевода. Когда народ любит своего "монарха" - это на власть народа не похоже совсем. Это монарх, которого любит народ. И даже если у нас "монарх" выборный - это все равно не власть народа. Это всего-лишь "монарх" выбранный народом.

Властью народа оно будет только в том случае, если народ может своего "монарха" снимать, назначать и контролировать.

 

советский союз в общем-то тоже был демократией

О да. И Китай - демократия. Там даже оппозиция есть. Прям в ихнем парламенте. Где-то 20%. Правда главой оппозиции зачастую является кто-то из КПК.

Не пишите бред.

 

Ну конечно. Главное ведь ляпнуть, а потом всегда можно возразить "ну, это не важно совсем" - а ведь важно, особенно если общий уровень собеседника оцениваешь.

Тезис был о том, что автократия выливается либо в революцию, либо перестает быть автократией, дабы избежать революции, стравливая таким образом пар.

Уровень кровавости революции значения особого не имеет. Российские революции 1905 и 1917 были весьма кровавые и разрушительные по последствиям. Более они кровавые чем Великая Французская или менее - значения, в данном случае, никакого не имеет. Тем более что посчитать сие довольно проблематично.

Но, пусть будет менее. Поздравляю, вы поймали меня на этой, бесспорно ужасающе важной и переворачивающей все остальные аргументы с ног на голову, ошибке. Возьмите с полки заслуженный пирожок.

Введите вы уже какие-нибудь «труЪ-демократию», которая правовое гос-во и нящная, и «нетруЪ-демократию», которая формальная и ничего не гарантирует, и ещё какой-нибудь «демократический акт», вроде единичных выборов, которые демократию как постоянный режим не обеспечивают, хоть и соприкасаются с. А то билеты на следующие серии куплю, только если будут в 3д. :angry:

Властью народа оно будет только в том случае, если народ может своего "монарха" снимать, назначать и контролировать.

 

А можно пример страны где это есть?

А то билеты на следующие серии куплю, только если будут в 3д.

 

Тогда — перезапуск франшизы! С переосмыслением!

 

Демократия — херня! Предвыборная возня — куличики в песочнице для нищих духом офисных планктонин! Геоэкономика бьёт геополитику! Локальная политика на её фоне не видна вообще! Нефть кончается! По сравнению с концом нефти компроматики, каруселики, демонстрация гражданского самосознания — херня! Социалочка — пшик перед замкнутым ядерным циклом! Кто замкнёт, тот герой, кто ниасилит, тот труп! Общество потребления начало издыхать с прохождением пика нефти, патамучта на это становится слишком мало энергии! Про попытки сбросить Путина в обозримой перспективе можно забыть — это слишком незначительно по сравнению с наклёвывающимся весельем!

 

Дискач посоны!

Изменено 4 ноября, 201212 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Эмм... Вот как бы вам сказать - и то и другое будет, да. Ну если конечно каждый новый член общество будет на голосовании подтверждать как ему в рабстве офигенно или какой его император великолепный и как он рад лобызать пыль у его ног. Пока же этого императора будут избирать - это будет демократия, и никакая конституционность тут не при чём (ну кроме самого зачаточного вида, в котором указывалось бы, что все граждане страны имеют право голосовать и что у всех равный вес голоса.)

Ну что бы вам на это ответить. При наличии не избираемого правителя, для демократии необходимо наличие представительского органа. При выборном правителе, наличие такого органа для демократии не необходимо, но желательно. Желательно по той простой причине, что только от доброй воли правителя зависит будет ли он проводить следующие выборы. Т.е. при периодическом переизбрании правителя, каждое следующее избрание может стать последним.

Вообще демократия может быть прямой и представительской. Прямая демократия проста как топор и прекрасно работает в относительно небольших коллективах, также это единственный вид демократии, что вы признаете. Также есть представительская демократия, эта демократия уместна в больших и сложных образованиях государственного уровня. Представительская демократия позволяет гражданам, через своих представителей, принимать участие в решении большинства вопросов.

Разделение властей таким образом служит сохранению демократического режима. А права и свободы (и так ненавистная вам свобода слова) обеспечивают равный вес голоса всех людей, считающихся гражданами.

Уже второй раз указываю, что вы не понимаете на что вы делаете упор. Вы говорите "демократия" подразумевая западную модель правового государства, которое как это ни парадоксально совсем не обязано быть демократией - например США в прямом смысле этого слова демократией не является, ибо выборы не прямые и вес участников соответственно неравный.

И как пример США опровергает мою точку зрения? Я же изначально признаю и ваше определение.

Также, наиболее важный признак демократии - разделение властей, при котором хотя бы одна власть избираемая равными выборами. Это то, что я говорил изначально.

Если вы говорите про правовое государство и его нормы - вы всё говорите правильно, но только речь-то не о нём, а о демократии, которая, уж не знаю в какой раз повторяю - не форма правления, не способ организации страны и не метод разделения властей, а всего лишь политический режим.

Я так же не устаю это повторять. Помните я говорил о демократической монархии?

Более того, если вы прочитайте в википедии еще несколько абзацев из статьи "демократия", кроме первого, то даже поймете о чем я пытаюсь с вами говорить ;)

Видите ли не так уж просто обеспечить равное влияние граждан на принятие решений. Равное влияние тянет за собой равные права. Равные права - разделение властей с подотчетностью ветвей власти друг другу (вот они независимые суды). Разделение властей все остальные более мелкие вещи.

 

Да вы сколько угодно можете писать это выше

В том же посте, можно было заметить, ага.

только вот присутствия этой абсурдности исключительно в нескольких особо светлых головах это не изменит - демократия не регламентирует даже свобод человека и гражданина, если вы об этом так печётесь - она просто делает власть легитимной исключительно посредством всенародных выборов. Всё. Остальное - это копание в совсем другой куче.

Опять же я устал, отсылаю вас к статье "демократия" в википедии. Даже уровня википедии достаточно для продолжения дальнейшей беседы. Пока не осилите статью полностью разговор не имеет смысла.

Короче - то что вы называете - не признаки демократии, это признаки правового государства по западному образцу. Ух... Ну вот есть книжка Хэмингуэя с цветной обложкой и этими новомодными квадратными кодами. Цветная обложка определяет её как книжку? Или квадратные коды? Или всё-таки понятие книги несколько шире?

Даже советская система предполагала разделение властей.

Более того, она предполагала права человека (и гражданина), без которых демократии нет по любому определению демократии.

Более того, при нормальном эволюционном развитии из нее могло бы получиться, что-то более привлекательное чем западная система.

Изменено 4 ноября, 201212 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

Приведите целиком - смысл не измениться. Мне лениво второй раз этим заниматься.

О, отлично. То есть вы признаётесь в фигурном нарезании моих цитат, а теперь-де великодушно разрещаете привести их правильно? Звучит почти как "Я насрал тебе на стол, но теперь ты можешь это убрать" -0 нет уж, идите и приводите целиком. Лень ему видите ли.

 

Зачем их вычленять и что решать?

Как вы будете измерять допустим степень политической образованности и гражданской сознательности общества? Какой линейкой?

 

Не будет. Демократия, это не когда правительство поддерживается народом. И даже не когда оно им выбирается. Если выбрать в правители диктатора и в стране после этого наступит диктатура, как вот например в Германии было, то страна демократичной быть перестанет, даже если до этого и была. Если монарх будет выходить каждое утро на балкон и бросать от туда золотые монеты - его безусловно будут очень любить подданные. По крайней мере существенная их часть. Как вот со многими арабскими шейхами сейчас. Но это ни разу не демократия. Все ведь просто. Можно даже далеко за определением не ходить, достаточно дословного перевода. Когда народ любит своего "монарха" - это на власть народа не похоже совсем. Это монарх, которого любит народ. И даже если у нас "монарх" выборный - это все равно не власть народа. Это всего-лишь "монарх" выбранный народом. Властью народа оно будет только в том случае, если народ может своего "монарха" снимать, назначать и контролировать.

Ну вообще в этом идеальном описанном мной случае и было указано, что народ может назначать, снимать и контролировать - буде. У вас великолепный дар прочитать из целого абзаца одну строчку, забив на остальные. Внушает. Вот это вот для кого было написано:

 

Ну если конечно каждый новый член общество будет на голосовании подтверждать как ему в рабстве офигенно или какой его император великолепный и как он рад лобызать пыль у его ног. Пока же этого императора будут избирать - это будет демократия, и никакая конституционность тут не при чём (ну кроме самого зачаточного вида, в котором указывалось бы, что все граждане страны имеют право голосовать и что у всех равный вес голоса.)

 

О да. И Китай - демократия. Там даже оппозиция есть. Прям в ихнем парламенте. Где-то 20%. Правда главой оппозиции зачастую является кто-то из КПК. Не пишите бред.

Если голосование там прямое и подтасовок нет - да, это демократия. Не либеральная демократия (которая форма госуствройства), а демократия которая политический режим. Кто ж виноват, что вы уж третью страни3цу понять не можете, что вкладываете в свои слова не те значения?

 

Тезис был о том, что автократия выливается либо в революцию, либо перестает быть автократией, дабы избежать революции, стравливая таким образом пар. Уровень кровавости революции значения особого не имеет. Российские революции 1905 и 1917 были весьма кровавые и разрушительные по последствиям. Более они кровавые чем Великая Французская или менее - значения, в данном случае, никакого не имеет. Тем более что посчитать сие довольно проблематично. Но, пусть будет менее. Поздравляю, вы поймали меня на этой, бесспорно ужасающе важной и переворачивающей все остальные аргументы с ног на голову, ошибке. Возьмите с полки заслуженный пирожок.

Тезис был такой бредовый, что уже первая строчка в нём вызывала желание удавить вас подушкой. Потому что с остальным прсото спорить бесполезно - оно, остальное, ничем не подтверждается, нет закономерности. В Российской империи власть сняли потому,ч то был хреновый император, две просранных войны и отставание по всему вообще, во франции - потому что был хреновый король, в японии - потому что пришли американцы и сказали как надо.

 

Вообще демократия может быть прямой и представительской. Прямая демократия проста как топор и прекрасно работает в относительно небольших коллективах, также это единственный вид демократии, что вы признаете. Также есть представительская демократия, эта демократия уместна в больших и сложных образованиях государственного уровня. Представительская демократия позволяет гражданам, через своих представителей, принимать участие в решении большинства вопросов.

Вы вот этот кусок имели в виду:

 

Между политическими институтами в разных демократических странах имеются значительные различия^[18]. Ниже перечислены основные типы демократических систем.

 

Доминирующая ветвь власти

 

• Парламентская демократия. Правительство назначается законодательным органом власти. Правительство и его глава (премьер-министр) также могут быть подотчётны церемониальномуглаве государства (монарху, президенту или специальному органу). В парламентской республике глава государства периодически избирается парламентом, или эту должность совмещает председатель правительства.
• Президентская республика. Президент выбирается народом напрямую и является главойисполнительной власти.
• существуют также смешанные системы.

А что такое "основные типы" вы понимаете?

Разделение властей таким образом служит сохранению демократического режима. А права и свободы (и так ненавистная вам свобода слова) обеспечивают равный вес голоса всех людей, считающихся гражданами.

Вы понимаете разницу между "Этой лопатой можно только копать" и "Копать можно только этой лопатой"?

 

Я не спорил с тем, что эти методы служат для того чтобы демократия хоть как-то работала, но это не единственно возможные для демократического режима методы. Нет, всё ещё не доходит? Хорошо. Тогда в лоб - вот это:

 

 

Основные институты либеральной демократии

На сегодняшний день для многих либеральных демократий характерно наличие следующих институтов^[17][19]:См. также: Полиархия

• Выборные государственные должности. Современные демократии являются представительными: согласно основным законам, непосредственный контроль над принятием нормативных актов и политических решений осуществляют избранные гражданами лица.
• Свободные, честные и регулярно проводимые выборы, в которых имеет право участвовать каждый гражданин (как избиратель и как кандидат), в сочетании с непрерывной открытой политической конкуренцией между гражданами и их объединениями.
• Отзывчивость правительства. Проводимая политика зависит от результатов выборов и от предпочтений избирателей.
• Свобода самовыражения. Граждане обладают правом безнаказанно выражать свои мысли, в том числе, критиковать власть, политическую систему, общественно-экономический порядок и преобладающую идеологию.
• Доступ к альтернативным и независимым источникам информации. Граждане вправе искать и получать информацию от других граждан, из книг, СМИ и т. п. Альтернативные источники информации должны существовать, быть доступны и не подконтрольны какой-либо одной политической группе.
• Автономия общественных организаций. Граждане вправе учреждать относительно независимые сообщества или организации, в том числе, политические партии.
• Всеобщий охват гражданства. Каждый постоянно проживающий в стране и подчиняющийся её законам взрослый житель должен обладать всеми правами гражданина.

Относится к либеральной демократии, которая да-да-да, уже не политический режим а форма устройства государства. Я почему говорил про одни и те же грабли - вас ткнули в непонимание того, что собой являет аристократия, вы утёрлись и пошли штурмовать лбом другие точно такие же ворота. Ну может пора уже поумнеть, а?

Также, наиболее важный признак демократии - разделение властей, при котором хотя бы одна власть избираемая равными выборами. Это то, что я говорил изначально.

Либеральной демократии, которая форма политустройства - да. Демократии как политического реждима - нет. Найдёте доказательства обратного (только не из своей научившейся думать не научившись читать головы) - возвращайтесь.

Опять же я устал, отсылаю вас к статье "демократия" в википедии. Даже уровня википедии достаточно для продолжения дальнейшей беседы. Пока не осилите статью полностью разговор не имеет смысла.

Отлично. Давайте с такой стороны:

 

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса^[2] или на его существенные стадии^[3]. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:

 

• Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных исостязательных выборов^{[4][прим. 1]}
• Народ является единственно легитимным источником власти^[5][6]
• Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов^[7][8]

 

Либера́льная демокра́тия является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан.

 

Нет, всё ещё не дошло что вы описывали? Намекну - второе - форма политического устройства госуцдарства. Первое - политический режим. Понимаете что такое политический режим? Хорошо, я приведу определение:

 

Полити́ческий режи́м (от лат. regimen — управление) — совокупность методов, приёмов и форм осуществления политических отношений в обществе, то есть способ функционирования его политической системы. Политический режим характеризуется методами осуществления политической власти, мерой участия граждан в управлении, отношением государственных институтов к правовым основам собственной деятельности, степенью политической свободы в обществе, открытостью или закрытостью политических элит с точки зрения социальной мобильности, фактическим состоянием правового статуса личности.

Про попытки сбросить Путина в обозримой перспективе

В любом случае не имеют смысла. Посадят немцова, через полгода и он станет плохим. Все мои надежды на то, что Путин таки добрый и как-нибудь вывернется и поменяет систему, пришел же он как-то к власти пользуясь услугами тех кого потом посадил и выгнал из страны. Есть и другой способ коренная ломка как в 17, но есть мнение, что повторения тех событий с учетом реалий времени Россия тупо не переживет.

Общество потребления начало издыхать с прохождением пика нефти, патамучта на это становится слишком мало энергии!

Возможен вариант когда золотой миллиард станет золотыми 200-ми миллионов и концептуально ничего не изменится, разве что арабы станут злее.

Найдёте доказательства обратного

Ладно с разделением властей, как признаком вообще любой демократии, я вероятно погорячился. И вот почему. Разделение властей наиболее эффективный способ осуществления демократии. Да демократия возможна (и как говорил еще Кант недолго) без разделения властей. Но имеет смысл говорить о преимуществах демократии только если она обладает этим дополнением. Можете считать, что я говорил Давинелю о либеральной демократии, тем более в современном мире это практически синонимы.

Правовое государство - это также не форма правления. Это характеристика разных форм правления. Та же монархия может стать правовым государством. Для этого монарх должен дать часть своей власти тем самым судам.

Поэтому можно сказать, что идеалом к которому нужно стремится это демократия в правовом государстве.

 

Короче вы практически, добились своего. И что дальше? Давинель, очевидно, говорил о либеральной демократии, я говорил о ней же. Что конкретно вы хотите мне доказать в свете этого?

Изменено 4 ноября, 201212 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

В любом случае не имеют смысла. Посадят немцова

Нопе, один кгбшник сядет вместо другого.

 

B)