Выборы 4-го декабря и политика России

[Merci]

Однако же ПРО ставят не против Китая... Интересно, с чего бы ставить ПРО ПРОтив "ой, сколько ископаемых"?

Объективная мера предосторожности на случай военного конфликта между США и Китаем и вступления РФ в войну на стороне последнего. В любом случае, от государства, обладающего ≈11000(почти в 30 раз больше, чем у Китая) боеголовок+тактическое оружие, да ещё и являющегося потенциальным противником(уж на стороне США мы ни в какой глобальной войне не окажемся это точно) лучше заранее защититься. Пока именно за счет этого оружия мы и можем себе позволить торговаться с США(хотя они и пытаются эту проблему решить). Напоминает циклы переговоров России и Лукашенко, только у него вместо ракет была труба с газом.

 

А ещё через некоторое время Китай поднялся, да. Чуть раньше Гагарин полетел в космос и освоили целину.Не надо валить всё в одну кучу. Имеем явную закономерность- страны, являющиеся с одной стороны- зависимыми от Америки государствами, а с другой- оплотами её же интересов и последующими союзниками в геополитической борьбе с СССР ВНЕЗАПНО! и одновременно являют миру экономические чудеса. Sapienti sat.

 

График экономических чудес:

Немецкое - начало 1950-х - середина 1960-х.

Греческое - начала 1950-х - середина 1970-х

Японское - середина 1950-х - 1973

Испанское - 1959 - 1973

Корейское - начало 1960-х - начало 1990-х.

А ещё не названные мной Италия, Швеция, Франция и другие.

Это просто ряд случайностей. Деньги, полученные после WWII(и не только от США, инвестировали в развивающиеся страны многие) могли стать катализатором развития, но не причиной! А если судить по параметру "одновременно" так греческих "черных полковников" и тирана Франко точно финансировали из-за океана. Много стран в эти десятилетия совершили рывки, но далеко не все являлись союзниками Америки. Просто период был благоприятным для развития и многие этим воспользовались.(стабильность + почти все получили деньги с войны + большинство стран, совершивших рывки, в корне сменили экономическую политику после войны и она привела к успеху).

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Voydics (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

А если судить по параметру "одновременно" так греческих "черных полковников" и тирана Франко точно финансировали из-за океана.

Между прочим кого только не финансировали. Гитлер ведь тоже на заре своей карьеры был "перспективным харизматичным лидером". А уж учитывая, что при возможности загрести жар чужими руками, Америка никогда не отличалась особой дальновидностью...

 

 

Не, понятно почему она вела себя именно так - учитывая состояние её армий что на начало первой мировой, что на начало второй неудивительно, что они стремились лишь бряцать оружием, а не реально его применять. Непонятно другое - как эту довольно прозрачную зависимость можно не видеть. В конце концов никто не говорит что мы такие белые и пушистые, ходили в атаки со Сталиным во главе ради Свободы и Равенства - у каждого были свои интересы, просто у нас, так уж получилось, после ВОВ оказалась наиболее тренированная, оснащённая и хорошо управляемая армия в мире, а у США - огромное количества бабла, вот и использовал каждый те карты, которые были на руках.

 

Я понимаю, о чём вы говорите - мне вот например сейчас вспомнилась одна притча про старика и землю для гробов. И понятно, что с какими бы целями в конечном итоге из разрушенной страны лепилась витрина, какие бы цели обе стороны не преследовали, это не отменяет того факта, что действительно нуждающимся людям помогли. Можно даже немного побыть романтиком и предположить, что возможно помогли отчасти и затем, чтобы как-то стереть из памяти всего мира ужасы гитлеровского режима, превратить их в страшную сказку.

 

Но всё-таки живя в реальном мире не соит забывать и о том, что Америка всегда смотрела и смотрит на соседей по принципу "Представляют угрозу - не представляют угрозы," и все их действия направлены соответственно на противостояние тем, кто, по их мнению, им угрозу представляет. Хотя я уверен, тому же Путину открытая конфронтация, или тем более война с Америкой нужна примерно как мне пуля в затылок. Не до того ему. Но так уж выходит, что для США оставить Россию в покое - это позволить подняться на ноги одному из своих прошлых врагов, а уж с чем у островитян икогда не было проблем, так это с прагматичностью.

[Метцгер]

По этому пункту не согласен. Залегла только "системная оппозиция", которая от этой самой системы(aka Единая Россия) и зависит. А несистемная, лидеры которой(кроме Прохорова) как раз и связаны с иностранными государствами, уже 2 месяца буйствует и устраивает митинги, практически полностью выйдя из-под государственного контроля.

 

Так ведь этим несистемная сыграла на руку власти.

Следим за руками.

Телевидение долгое время показывает страны, в которых буйствует оппозиция, затем туда прилетают демократы и устраняют тамошних Чурова и Путина. После чего население этих стран радостно танцует на лугу, взявшись за руки. Яркий пример тому - Ливия.

Наша "несистемная оппозиция" устраивает митинги и демонстрирует свою связь с США.

Результат всем понятен.

[Ryo-oh-ki]

Объективная мера предосторожности на случай военного конфликта между США и Китаем и вступления РФ в войну на стороне последнего.

http://s2.ipicture.ru/uploads/20120214/KBT777VZ.jpg

 

И при этом Америка заявляет, что ПРО разворачивают против Северной Кореи. :lol:

И наркотики к нам из Афганистана текут только как "объективная мера предосторожности на случай военного конфликта между США и Китаем и вступления РФ в войну на стороне последнего".

Честно, вы в прекраснодушном идиотизме скоро Овна переплюнете. И это за 60-то постов!!! :lol:

 

Ладно, прекращаю обсуждение.

Мирная Америка защищается от агрессивной России- это пост идиота или тролля. Выбирайте, кем вы хотите быть.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Если он

действительно проиграл

то поступил как честный человек. Если нет, то непонятно во, что могла бы вылиться

Ситуация позволяла в 96-ом

Он не стал рисковать. И я его понимаю. А что касается политической воли, в начале 90-х нужна была определенная воля чтобы возглавить компартию в России. Может тогда её лимит и был исчерпан, кто знает.

Попробовал найти у себя в сообщении словосочетание "эта страна". Так и не нашел, увидел только свои обозначения "Россия" и "наша страна".(сообщение редактировалось последний раз до твоего поста)

А пробелы ставить после точек просто не привык. Впрочем, если это действительно мешает читать(сам не обращаю внимания), то буду проставлять.

Хорошо, если быстро поправился то не считается :)

 

=============

 

Хотите обратно в 90-е? Голосуйте за Прохорова.

Хотите сохранения статуса кво? Голосуйте за Путина или Миронова.

Хотите неизведанного? Голосуйте за Жириновского.

Хотите перемен?

 

Выбор есть! Голосуйте за Зюганова.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Старого врага надо добивать. Окончательно и бесповоротно. Потому что слабеющий зверь ещё может достать, а вот мёртвый- уже нет.

Я уже в курсе что Вы сторонник геноцида. Дай вам волю вы и чеченцев вырежете всех доросших до "чеки тележной" И во второой мировой согласно вашему учению наддо было немцев всех в крематориях сжечь а Японцев вместе с их островами затопить в Тихом океане. А то вот ведь незадача - гуманисты уговорили мудрого Сталина пожалеть и не добивать гидру. и вот глядите японцы хамским образом просят Курилы обратно. Немцы понаделали мерседесов и вводят в соблазн чиновников вынуждают их брать взятки чтобы скопить на последнюю модель))))

Умение ставить диагноз(не будучи дипломированным специалистом) человеку умершему 428 лет назад это сильно. У меня нет слов.

Диагноз ставил не я. Его ставили как раз дипломированные специалисты. Психические заболевания диагностируются не анализом крови а анализом слов и поступков человека его реакцией на раздражители Ковалевский

 

 

Я вас удивлю, но Иван Васильевич лично общался с людьми, которые застали татарское иго. Если вы почитаете историческую литературу, то узнаете, что некоторые представители знатных боярских родов были потомками тех, кто в ущерб интересам страны помогал татарам. Вы можете утверждать, что среди бояр не было предателей? Можете утверждать что отдельные представители боярства не учавствовали в заговорах против царя? Будте добры дайте ссылку на серьезные исторические труды подтверждающие вашу точку зрения.

Нет ну что вы конечно боярство и удельные князья было все поголовно заинтересовано в возобновлении татарского ига..... У них же денег немеренно, в амбарах не помещаются, а налогоплательщиками только они и были....

Да что бояре... сам царь передал власть над Русью Симеону Бекбулатовичу... Схватить бы этого предателя национальных интересов да на кол... Но за всеми разве уследишь.... Только Петр Первый порядок и навел сто лет спустя....

Может хватит юродствовать?

Мне уже надоело искать ссылки по котторым никто не проходит и не читает.. теперь дл разнообрази поищите вы Ну ка дайте мне ссылку на серьезный исторический труд где было бы подтверждено что Воротынский действительно хотел отравить царя.

Или что все нижеперечисленные люди злоумышляли против государя

 

Поход на Новгород и «розыск» о новгородской измене Основная статья: Поход опричного войска на Новгород В декабре 1569 г., подозревая новгородскую знать в соучастии в «заговоре» недавно убитого по его приказу князя Владимира Андреевича Старицкого и одновременно в намерении передаться польскому королю, Иван в сопровождении большого войска опричников выступил в поход против Новгорода. Двинувшись на Новгород осенью 1569 года, опричники устроили массовые убийства и грабежи в Твери, Клину, Торжке и других встречных городах (было убито 1505 человек, в основном — сидевшие по темницам литовские и татарские пленники, а также выселенные из своих домов псковичи и новгородцы, застигнутые опричниками по дороге в Москву[78]. В Тверском Отрочем монастыре в декабре 1569 Малюта Скуратов лично задушил[79] митрополита Филиппа, отказавшегося благословить поход на Новгород[55]. В Новгороде было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. Точный подсчёт жертв вёлся лишь на первых порах, когда Иван Грозный целенаправленно уничтожал местную знать и приказных, устроив суд в «Рюриковом городище» (было убито 211 помещиков и 137 членов их семей, 45 дьяков и приказных, столько же членов их семей). Среди убитых оказались: главные дьяки Новгорода К. Румянцев и А. Бессонов, боярин В. Д. Данилов, заведовавший пушечными делами, а также виднейший боярин Ф. Сырков, принимавший ранее участие в составлении «Великих Читей-Миней» и построивший на свои средства несколько церквей (его сначала окунули в ледяную воду Волхова, а затем живьём сварили в котле). После этого царь начал объезжать новгородские монастыри, отбирая у них все богатства, а опричники осуществили общее нападение на новгородский посад (остававшийся до тех пор нетронутым), в ходе которого погибло неведомое количество людей. С храма св. Софии были сняты Васильевские ворота и перевезены в Александрову слободу.[80] Расправившись с Новгородом, царь выступил на Псков. Его слуги убили игумена Псково-Печерского монастыря Корнилия, старца Вассиана Муромцева (с которым прежде переписывался А. М. Курбский), двух городовых приказчиков, одного подьячего и 30-40 детей боярских. После похода начался «розыск» о новгородской измене, проводившийся на протяжении 1570 года, причём к делу были привлечены и многие видные опричники. От этого дела сохранилось только описание в Переписной книге Посольского приказа: «столп, а в нём статейный список из сыскного из изменного дела 1570 году на Новгородского Епископа Пимена и на новгородских дьяков и на подьячих, как они с (московскими) бояры… хотели Новгород и Псков отдати Литовскому королю. … а царя Ивана Васильевича… хотели злым умышлением извести и на государство посадити князя Володимера Ондреевича… в том деле с пыток многие про ту измену на новгородцкого архиепископа Пимена и на его советников и на себя говорили, и в том деле многие кажнены смертью, розными казнми, и иные разосланы по тюрмам… Да туто ж список, ково казнити смертью, и какою казнью, и ково отпустити… »[81]. Были схвачены ряд лиц, которые задавали тон в делах после разгона «Избранной рады»: А. Д. Басманов с сыном Фёдором, дьяк Посольского приказа И. М. Висковатый, казначей Н. Фуников-Курцев, опричный келарь (снабженец) А. Вяземский и др. (все они были умерщвлены, некоторые — особо изуверским образом: так, Фуникова попеременно обливали кипятком и холодной водой, его жену, раздев, посадили на натянутую верёвку и протащили по ней несколько раз, с Висковатого живьём срезали мясо). В Александровой слободе были утоплены в р. Серой домочадцы казнённых (ок. 60 женщин и детей). Всего было приговорено к казни 300 человек, однако 187 из них царь помиловал.[80]

 

 

Вот если кто то попытается оправдать эти репрессии(допустим я считаю, что когда Ещё в начале 1920-х годов из «органов» был убран ряд «излишне активных» деятелей красного террора то это логично и правильно), то этот кто то ответит по закону. Типично "сталинский" идеологический контроль.

 

1) Репрессии это не уголовные наказания за преступления. Иначе любой режим можно назвать репрессивным. Репрессии это преследование людей по отношению к политическим группам, социальным группам национальным группам... Использование судебных и карательных функций государства в личных целях. Фактически единственная весомая (в глазах тирана) вина жертв репрессий в том что они мыслят иначе чем он. Не признают его БОГОМ...

 

(аналогия - Ягами Лайт в аниме занимался исправлением огрехов законодательства - карал преступников. Но в тот момент когда он попытался убить Рюгу Рюдзаки его тетрадь из орудия закона превратилась в орудие репрессий Ибо единственная вина Рюги - отказ признать методы Лайта правильными и законными)

2)В том то и дело что даже когда Сталин репрессировал "палачей" Сначала Ягода чистил ряды от "коммисаров в пыльных шлемах" Потом Ежов чистил ряды от палачей Ягоды, потом Берия зачищал уже "ежовцев". Самого Лаврентия Палыча Сталин "зачистить" не успел. Пришлось мараться Хрущеву. Так вот даже тогда это оставалось репрессиями - то есть незаконным применением власти. Ведь расстреливали Ежова не за то что он репрессировал 1,5 миллиона людей из которых половина была расстреляна, ввел внесудебные репрессивные органы ("тройки" и особые совещания) а за то что он якобы: «подготовляя государственный переворот, Ежов готовил через своих единомышленников по заговору террористические кадры, предполагая пустить их в действие при первом удобном случае. Ежов и его сообщники Фриновский, Евдокимов и Дагин практически подготовили на 7 ноября 1938 года путч, который, по замыслу его вдохновителей, должен был выразиться в совершении террористических акций против руководителей партии и правительства во время демонстрации на Красной площади в Москве»

 

То есть людей судили не за реальные преступления а по надуманым предлогам... А это тоже является преступлением. И оправдать это нельзя. Помните "Десять негритят" Агаты Кристи. Судья убил преступников за их реальные преступления но так как сделал он это незаконно и неправильно то сам стал преступником и осудил себя на смерть.

3) беда нашей страны в том что те кто "оправдывают сталинские репрессии" оправдывают их все. Не делят на "правильные" и "неправильные."

 

Вы тоже согласны с тем что немцев Поволжья надо было выслать "для профилактики" в самом начале войны? Только потому что они "немцы" как и те кто идут под фашистскими знаменами?

 

В таком случае чем Вы лучше Гитлера?

 

Он хотя бы не рассказывал с трибуны байки о своем интернационализме. А Сталин рассказывал. Всяя марксистско-ленинская философия построена на том что пролетариат не имеет национальности что национальности это "чушь и суеверия"

Пережиток феодальной раздробленности. и тут же на практике полное отрицание своих слов - есть оказывается народы "неправильные"

[Old]

Немного повтыкав в тему экономических чуд....

Россия в 1990е наполучала и потратила столько кредитов что хватило бы на пятнадцать экономических чуд. Но как-то не сложилось.....

ФРГ кормили и пестовали как противовес Варшавскому блоку. Льготные кредиты, халявные поставки + прочие приятные нештяки.

Япония выиграла в 1950е на поставках (и проститутках : ) будучи ближним тылом США в Корейской войне.

Старт Южной Корее дала война Вьетнамская в 1960-1970е.

Внимание вопрос - какая война должна стать стимулом для США вкладываться в Россию?

[oven666]

Приведете подробную информацию? Кто предложил законопроект, кто как за или против него голосовал? И почему остальные партии не проголосовали против него? Или опять будете хамством отделываться?

вы первый хамить начали

вот отсюда следует что в первом чтении закон был принят в декабре 2004 года. цитата оследнее обновление: 24 декабря 2004 г., 19:54 блог печать сохранить почта фото Дума приняла в первом чтении законопроект, отменяющий систему выборов по одномандатным округам Госдума в пятницу приняла в первом чтении инициированный Владимиром Путиным законопроект, предусматривающий проведение парламентских выборов по пропорциональной системе, то есть только по спискам политических партий. Одновременно депутаты отказались от проведения выборов в Госдуму по одномандатным округам. Кроме того, запрещается создание избирательных блоков. Новый порядок формирования Госдумы, по мнению авторов законопроекта, направлен на повышение роли политических партий в жизни общества и государства. Предполагается, что федеральные списки кандидатов для участия в выборах в Госдуму представляются только политическими партиями, которые обладают правом участия в этих выборах в соответствии с федеральным законом "О политических партиях". Причем партии, которые победили на предыдущих парламентских выборах, могут не вносить избирательный залог и не собирать подписи избирателей на следующих выборах в Госдуму.

При чем тут февраль 2003? Ответьте мне если вы действительно не тролль

Вот о губернаторах

Госдума приняла в третьем окончательном чтении законопроект о новом порядке избрания губернаторов. Как сообщают информагентства, при необходимых 226 голосах «за» проголосовали 358 депутатов, «против» 62, двое воздержались. Законопроект был внесен в сентябре Владимиром Путиным.

.

отсюда

 

там также и указано авторство закона: Путин В.В. Неожиданно, да?

 

Вопрос почему должен относиться к Вам иначе чем как к толстому идиоту полному троллю? Ведь эта информация доступна каждому по первому запросу в яндексе но вы её упорно "не видите"?

Это вопрос не риторический и требует ответа.

[Nulex]

@oven666, хотелось бы узнать у тебя, что именно ты понимаешь под термином заговор. Заговор - это только что-то успешное? Как например апоплексический удар табакеркой у Павла I или февральское отречение Николая II. А если не получилось, то и заговора не было? Я понимаю, что у истории нет сослагательного наклонения. Но проведем мысленный эксперимент. Представим что Павел каким-то образом узнал о заговоре и Александр отправлен в Сибирь (ну мягче Павел был и Ивана и Петра). Кем бы сейчас был этот рыцарь на троне для нас? Дурачком как сейчас или тираном и параноиком?

 

Заговоры это неизбежный риск для правителя. Представь себя на месте Ивана Грозного, легко бы тебе было остановится после пары раскрытых заговоров? Жить то хочется.

[Old]

повтыкав ещё.

про Грецию....

В Грецию США никогда не вкладывались. Греческое экономическое чудо (до этого это была очень нищая страна, буквально нищая) - это вложения немецкого бизнеса. Собственно и сейчас греческий кризис, это откат от сытых лет расцвета немецкого туризма - обратно в реальный мир :-)

Интересно получается....

[Метцгер]

Диагноз ставил не я. Его ставили как раз дипломированные специалисты. Психические заболевания диагностируются не анализом крови а анализом слов и поступков человека его реакцией на раздражители Ковалевский

 

Вы не могли бы дать ссылку на методику, разработанную дипломированными специалистами, которая дает стопроцентную гарантию постановки верного диагноза человеку умершему более четырех веков назад.

Облегчу ваш труд. Такой методики нет, а всякий, кто по отрывочным сведениям из третьих рук пытается ставить диагноз человеку которого он в глаза не видел, просто шарлатан.

 

 

Нет ну что вы конечно боярство и удельные князья было все поголовно заинтересовано в возобновлении татарского ига..... У них же денег немеренно, в амбарах не помещаются, а налогоплательщиками только они и были....

 

Я где то напечатал, что боярство и удельные князья было все поголовно заинтересовано в возобновлении татарского ига?

Нет. Я утверждаю, что мы сейчас не можем судить действия Ивана Васильевича и считать всех убитых по его приказу бояр невиновными(или наоборот виновными).

 

Может хватит юродствовать?

Мне уже надоело искать ссылки по котторым никто не проходит и не читает.. теперь дл разнообрази поищите вы Ну ка дайте мне ссылку на серьезный исторический труд где было бы подтверждено что Воротынский действительно хотел отравить царя.

 

Ну так прекратите это делать раз вы сами не в восторге. Вы можете однозначно утверждать, что заговора не было? Я нет.

 

3) беда нашей страны в том что те кто "оправдывают сталинские репрессии" оправдывают их все. Не делят на "правильные" и "неправильные."

 

Верно и обратное.

 

Вы тоже согласны с тем что немцев Поволжья надо было выслать "для профилактики" в самом начале войны? Только потому что они "немцы" как и те кто идут под фашистскими знаменами?

 

Я в этом случае доверяю признаным мировым специалистам. Рузвельт депортировал японцев. Черчиль депортировал немцев. Я вас, наверно удивлю, но даже "святой" Николай 2 депортировал немцев. Это так сказать общемировая практика.

Я понимаю, что Явлинскому конечно виднее. Он всю жизнь создавал Сверхдержавы из разрушенных стран, побеждал в мировых войнах и ликвидировал распоясовшихся "левых" уклонистов.

Но коль он прав так зачем идеологический контроль как у Сталина? Открой архивы, допусти туда видных специалистов и пусть они разложат все по полочкам, докажут что все репрессии были совершены исключительно по жестокости Сталина и совершенно не приносили пользы государству. И все вопросы кончатся.

Или еще лучше. Пусть поднимет страну, не использую Сталинских методов. Тем самым он всем докажет свою правоту без всякого принуждения и легко добьется преодоления тоталитарного советского режима.

 

Но ведь он никогда не получит на это шанса, пока будет специально вводить в свою программу пункты, которые оттолкнут от него большую часть избирателей. И он это отлично знает.

 

 

Он хотя бы не рассказывал с трибуны байки о своем интернационализме. А Сталин рассказывал. Всяя марксистско-ленинская философия построена на том что пролетариат не имеет национальности что национальности это "чушь и суеверия"

Пережиток феодальной раздробленности. и тут же на практике полное отрицание своих слов - есть оказывается народы "неправильные"

 

Я вас удивлю, но Сталин, как и сделавший его главой государства Ленин, никогда не был коммунистом. Они оба были реалистами и действовали в соответствии с необходимостью, а не какими то теоретическими догматами. Именно поэтому и добились таких невероятных результатов.

О политиках надо судить не по их словам, а по их делам.

Гитлер заявлял, что приведет немецкий народ к величию, а на самом деле уничтожил миллионы немцев ради интересов США.

Рузвельт поклялся, что «не пошлёт американских парней ни в какую иностранную войну» но послал. Клялся не нарушать конституционные права граждан США, но нарушал.

Черчиль врал, когда заявлял, что желает мира(после окончания ВМВ), а сам приказал разрабатывать план нападения на СССР.

 

И таких примеров масса для каждого политического деятеля. Все политики всегда врут(не всегда правда намеренно). Просто жизнь такая.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Вы не могли бы дать ссылку на методику, разработанную дипломированными специалистами, которая дает стопроцентную гарантию постановки верного диагноза человеку умершему более четырех веков назад.Облегчу ваш труд. Такой методики нет, а всякий, кто по отрывочным сведениям из третьих рук пытается ставить диагноз человеку которого он в глаза не видел, просто шарлатан.

 

1) стопроцентную гарантию не может дать даже врач который смотрит на вас в упор вынося диагноз. люди могут ошибаться...

2) тем не менее общаясь с человеком вы можете даже не являясь психологом заметить когда он волнуется и когда доволен... какие вещи ему нравятся а какие раздражают... Никто из нас не видел в глаза Адольфа Гитлера, н тем не менее мы знаем о его психике довольно много.. о чередовании меланхолии с холеричностью, например... а ведь мы судим по его речам и делам а не по личному наблюдению

3) Знаете... извините конечно но "рылом не вышли" мы с вами чтобы огульно называть шарлатаном его

Я где то напечатал, что боярство и удельные князья было все поголовно заинтересовано в возобновлении татарского ига?Нет. Я утверждаю, что мы сейчас не можем судить действия Ивана Васильевича и считать всех убитых по его приказу бояр невиновными(или наоборот виновными).

нет вы писали что

Иван Васильевич лично общался с людьми, которые застали татарское иго. Если вы почитаете историческую литературу, то узнаете, что некоторые представители знатных боярских родов были потомками тех, кто в ущерб интересам страны помогал татарам. Вы можете утверждать, что среди бояр не было предателей? Можете утверждать что отдельные представители боярства не учавствовали в заговорах против царя? Будте добры дайте ссылку на серьезные исторические труды подтверждающие вашу точку зрения.

 

 

кстати сам Иван Васильевич был потомком Калиты того самого Калиты который помогал татарам потопить в крови восстание в Твери

 

Я в свою очередь нигде не писал что ВСЕ бояре были невиновны. Но спросил вас конкретно: у Вас есть доказательства заговора Воротынского? свидетельства что ВСЕ казненные новгородцы и псковитяне злоумышляли против царя.? Это уже не "лес рубят - щепки летят" это скорее " ради деревянной ложки гектар леса вырубить"

Вы можете однозначно утверждать, что заговора не было?

могу. Простейшая логика: Воротынский всю жизнь воевал на стороне Грозного. За десять месяцев до этого он разбил в сражении сильное войско крымского хана. с которым сам царь не справился. он был обласкан царем. Фаворит царя в случае смери последнего теряет многое. Завистники то остаются а покровителя уже нет. Отсутствие выгоды. Это первое.

 

Донос написал холоп Воротынского незадолго до этого уличенный им в воровстве. Месть как мотив. Это второе.

Обвинение было в попытке "извести царя колдовством". Мы с Вами знаем что это нереально. это уже Алиби - с тем же успехом его могли обвинить в попытке улететь от царя на луну.

это третье.

даже под пытками воротынский упорно твердил о своей невиновности. к чему подобное упорство? Да потому что человек не мог оболгать себя - не кривдой жил, а правдой таким и умер. Встречаются такие люди даже среди политиков к сожалению всё реже.

 

И наконец презумпция невиновности - у вас есть доказательства его вины? Нет? значит невиновен!

Открой архивы, допусти туда видных специалистов и пусть они разложат все по полочкам, докажут что все репрессии были совершены исключительно по жестокости Сталина и совершенно не приносили пользы государству. И все вопросы кончатся.

Многие архивы открыты и что? Люди не хотят их читать Или читают и кричат "подделка!" как это было с документами о Катынском расстреле.

 

Все политики всегда врут(не всегда правда намеренно). Просто жизнь такая

Вот есть политик который не врет -- честно признается в своей программе что будет делать, отлично зная что это ему популярности не добавит. Ину вы понимаете о ком я?

Но ведь он никогда не получит на это шанса, пока будет специально вводить в свою программу пункты, которые оттолкнут от него большую часть избирателей. И он это отлично знает.

 

 

но вот ведь парадокс - этот политик Вам не нравится больше чем лжецы,которые вас обманывают.

хотелось бы узнать у тебя, что именно ты понимаешь под термином заговор. Заговор - это только что-то успешное? Как например апоплексический удар табакеркой у Павла I или февральское отречение Николая II. А если не получилось, то и заговора не было? Я понимаю, что у истории нет сослагательного наклонения. Но проведем мысленный эксперимент. Представим что Павел каким-то образом узнал о заговоре и Александр отправлен в Сибирь (ну мягче Павел был и Ивана и Петра). Кем бы сейчас был этот рыцарь на троне для нас? Дурачком как сейчас или тираном и параноиком?Заговоры это неизбежный риск для правителя. Представь себя на месте Ивана Грозного, легко бы тебе было остановится после пары раскрытых заговоров? Жить то хочется.

Заговор = тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-либо (обычно против правительства) для достижения каких-либо целей

не обязательно удавшееся. Но заговоров в таком количестве и с таким множеством участников точно не было.

Дурачок Павел 1только для тех кто о нем судит по воспоминаниям дворян. которым в нем не понравилось не то что он армию дрессировал по прусскому образцу (фридрих кстати был выдающимся полководцем того времени кое что можно было и позаимствовать у него.) а то что он их вольности отменял и служить отечеству заставлял.

О том что Иван грозный стал таким из-за тяжелого детства я написал в первой же реплике на эту тему.. но как бы не было жалко Ваню, петь дифирамбы параноику-душегубу-садисту - не есть хорошо.

http://www.youtube.com/watch?v=Z-7j2YKig_I

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

1) стопроцентную гарантию не может дать даже врач который смотрит на вас в упор вынося диагноз. люди могут ошибаться...

 

Тогда зачем печатать, что Иван Васильевич был параноиком?

Царь Иоанн Грозный был явно выраженным параноиком..

 

Я рад, что вы признали свою ошибку.

 

 

 

Я в свою очередь нигде не писал что ВСЕ бояре были невиновны. Но спросил вас конкретно: у Вас есть доказательства заговора Воротынского?

 

Нет. Как нет ни у кого доказательств обратного. Слишком много времени прошло, живых свидетелей нет. Презумпция невиновности действует как в отношении Воротынского и др., так и Ивана Васильевича.

 

 

Многие архивы открыты и что? Люди не хотят их читать. Или читают и кричат "подделка!" как это было с документами о Катынском расстреле.

 

Ну давайте не будем говорить за всех людей. Читают и учатся и понимают многое. Но тут есть нехороший эффект. В свое время на волне антисоветской пропаганда многие "ужасы совка" были сильно преувеличины. Поэтому когда открыли архивы, то это сыграло на руку защитникам тоталитаризма.

 

Или читают и кричат "подделка!" как это было с документами о Катынском расстреле.

 

Согласен это есть. Но ведь и вы сами не верите заявлениям власти о честных выборах и считаете подделкой документы ЦИК, которые это зафиксировали.

 

 

Вот есть политик который не врет -- честно признается в своей программе что будет делать, отлично зная что это ему популярности не добавит. Ину вы понимаете о ком я?

но вот ведь парадокс - этот политик Вам не нравится больше чем лжецы,которые вас обманывают.

 

Я где то напечатал, что мне нравится(не нравится) Явлинский, Путин или Зюганов?

Тут дело в другом. Если ты хочешь изменить жизнь в стране к лучшему, то уж будь добр делай ради этого все.

Английские политические деятели лгут? Лгут.

Американские политические деятели лгут? Лгут.

И что? Если ради блага страны (а это банально жизни миллионов людей, которые тебе доверились) надо лгать, так вперед. А если тебе важнее твоя честность, а не благо Родины, так куда лезешь?

 

Дурачок Павел 1только для тех кто о нем судит по воспоминаниям дворян. которым в нем не понравилось не то что он армию дрессировал по прусскому образцу (фридрих кстати был выдающимся полководцем того времени кое что можно было и позаимствовать у него.) а то что он их вольности отменял и служить отечеству заставлял.

 

А об Иване Васильевиче вы судите по воспоминаниям бояр. Ай как не хорошо.

 

Фридрих был хорошим полководцем. Суворов был хорошим полководцем. Взгляды на устройство русской армии Суворова отличались от взглядов Павла.

 

Вопреки указаниям Павла I, Суворов продолжал воспитывать солдат по-своему. Он говорил: «Русские прусских всегда бивали, что ж тут перенять?»

 

Кто из них был прав?

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

О том что Иван грозный стал таким из-за тяжелого детства я написал в первой же реплике на эту тему.. но как бы не было жалко Ваню, петь дифирамбы параноику-душегубу-садисту - не есть хорошо.

Да для России того времени он был тираном и душегубом. Что же касается Европы обычным правителем, пусть и слегка эксцентричным.

Но заговоров в таком количестве и с таким множеством участников точно не было.

Да, а яд не был обычным инструментом политической борьбы в средние века. Это все фальсификации сталинистов!

Дурачок Павел 1только для тех кто о нем судит по воспоминаниям дворян.

Как тут уже заметил Метцгер, ты удивительно непоследователен. Значит о Павле нельзя судить по воспоминаниям дворян - его противников, а о Иване можно судить по воспоминаниям бояр - его противников. В этом ли заключается научный подход?

[smash]

Если пойду на выборы, буду голосовать или за Миронова или за Прохорово. Хотя они мне и не нравятся. Просто другие 2 альтернативы нравятся ещё меньше

 

За Путина не хочется, пора ему уйти, власть должна быть сменяемой. Обязательно, любая, хорошая или плохая не важно, меняться регулярно она должна в современном мире(сейчас не средние века и то что было хорошо для того времени, не факт что подойдёт для нынешнего).

 

Жирика и Зю в топку, совершенно не хочется такой альтернативы. При всех недостатках Прохоров и Миронов - наименьшее зло.

 

А вообще, как по мне Россия должна стать в будущем парламентским государством. Это более совершенная форма демократии. Слишком много власти не должно быть в руках одного человека, ибо это чревато перегибами, если появляется такой соблазн у правителя.

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем J@mis (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

Победа Путина - это развал страны, очень надеюсь что он пролетит.

Вообще, сейчас Путин должен давать не обещания, а должен отчитатся что он сделал за 12 лет своей власти.

Вот цена его обещаниеям:

Как Путин боролся с тарифами на ЖКХ

Как Путин боролся с коррупцией

Как Путин боролся с ценами на ЖКХ

Как Путин боролся за доступное жилье

Россия не для русских (с) Путин

Слова и дела Путина

 

Я лично за Прохорова, не из-за того что он отлично справится, а из-за того что он самый лучший среди остальных.

Путин - развал страны, Жириновский - клоун, Миронов - просто ноль, Зюганов по идее ничего, но он сдал Ельцину пост президента в 1996 и с тех пор ручная оппозиция.

В программе Прохорова ничего не говорит про 60 часов и тд.

Вот почитайте - http://mdp2012.ru/program/

Вот дебаты доверенных лиц Путина (Михалков) и Прохорова (сестра Прохорова) - http://www.youtube.com/watch?v=tW3qLufFJls

[oven666]

Нет. Как нет ни у кого доказательств обратного. Слишком много времени прошло, живых свидетелей нет. Презумпция невиновности действует как в отношении Воротынского и др., так и Ивана Васильевича.

Доказательства преступлений Ивана Васильевича есть полно - он сам описывал их как и все его современники.. если много разных людей разными словами упоминают об неком событии значит оно было... я о пытках и зверских казнях людей по доносу либо потехи ради.

Согласен это есть. Но ведь и вы сами не верите заявлениям власти о честных выборах и считаете подделкой документы ЦИК, которые это зафиксировали.

ЦИК предъявляет только конечные документы созданные уже в ней и не предъявляет протоколы ТИКов на основании которых они были составлены. а наблюдатели из ТИКов читая в этих документах цифры якобы взятые из протоколов криат что там были совсем другие цифры и потрясают копиями которые к сожалению не имеют юридической силы. но ЦИК могла бы опоровнергнуть эти обвинения предъявив оригиналы протоколов но не деает этого - потому я и не верю

 

а вот "доказательства фальсификации" Катынских документов я в соответствующей теме разбирал по косточкам Это такая галиматья что не вериться что её писал Илюхин. Взять хотя бы выписку из прокола заседания ЦК которую сделали по приказу Шелепина в 1956 году. Илюхин заявляет что выписка фальшивая потомучто (внимание!)... она не заверена подписью Сталина (три года как почившего)

 

Тогда зачем печатать, что Иван Васильевич был параноиком?

затем что этот диагноз ему поставил специалист.

Когда вам врач ставит диагноз "грипп" вы звоните на работу и сообщаете что у вас грипп не тк ли? хотя врач тоже может ошибаться и спутать ОРЗ или малярию с гриппом по симптомам. Но вы не сомневаетесь в диагнозе? Так и я.

 

А если тебе важнее твоя честность, а не благо Родины, так куда лезешь?

чтож у нас за Родина такая что служить её благу можно только ложью?

 

Фридрих был хорошим полководцем. Суворов был хорошим полководцем. Взгляды на устройство русской армии Суворова отличались от взглядов Павла.Вопреки указаниям Павла I, Суворов продолжал воспитывать солдат по-своему. Он говорил: «Русские прусских всегда бивали, что ж тут перенять?»Кто из них был прав?

Суворов был ОТЛИЧНЫМ полководцем - единственным в истории вроде кто не потерпел ни одного поражения.. но вы немного не правы

1) павел не был знаком с тактикой и стратегией войны он видел лишь внешний вд армии видел что прусы более дисциплинированы четче держат строй и одеты в другие мундиры.. вот ти пытался "подогнать армию под образец" Тем более что и сам вс детсва воспитывался в казарменныхьусловиях и не представлял что есть иные варианты жизни

2)Суворов тоже был сторонником палочной дисциплины: "Кто не бережёт людей — офицеру арест, унтер-офицеру и ефрейтору палочки, да и самому палочки, кто себя не бережёт" (с)

«Наука побеждать»

Да, а яд не был обычным инструментом политической борьбы в средние века.

был.

А теперь скажите вы реально считаете что несколько тысяч Новгородцев не имевших доступа к царю тем не менее закупились ядами (в то время дорогими) и "злоумышляли" : "Вот будет Государь проездом, захочет водицы испить я ему и поднесу из колодца бадеечку с поклоном но перед тем туда отравы сыпану"?

 

Как тут уже заметил Метцгер, ты удивительно непоследователен. Значит о Павле нельзя судить по воспоминаниям дворян - его противников, а о Иване можно судить по воспоминаниям бояр - его противников. В этом ли заключается научный подход?

А об Иване Васильевиче вы судите по воспоминаниям бояр. Ай как не хорошо.

Бояре - противники Ивана Грозного - воспоминаний о нем не оставили... не успели (исключение - Курбский, вовремя сбежавший на Запад) большая часть сведений о Иоанне оставлена европейцами (Горсей, Маржерет) монахами летописцами... самим Иоанном (он был мастером эпистолярного жанра - вел переписку как с противниками так и с соратниками темы затрагивались не только политические но и философско-теологические)

[Maeghgorre]

За Путина не хочется, пора ему уйти, власть должна быть сменяемой. Обязательно, любая, хорошая или плохая не важно, меняться регулярно она должна в современном мире(сейчас не средние века и то что было хорошо для того времени, не факт что подойдёт для нынешнего).

Вроде вы на пять лет старше меня, а не помните, что было когда у нас в последний раз завезли демократию ради демократии.

 

Как Путин боролся с тарифами на ЖКХКак Путин боролся с коррупциейКак Путин боролся с ценами на ЖКХКак Путин боролся за доступное жилье

Ещё на ленте много хорошего пишут. Ищите под тегами "СКАНДАЛЫ ИНТРИГИ РАССЛЕДОВАНИЯ", и про Кабаеву не забудьте. Изменено 16 февраля, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[SK.Siegfried]

Я наверно за Жириновского. Изменено 16 февраля, 2012 пользователем SK.Siegfried (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Миронова или за Прохорово

У тебя в первой фамилии ошибка.

несколько тысяч Новгородцев не имевших доступа к царю

Ты где так научился передергивать? Ты видел у меня хоть слово в опровержение того, что Иван был параноиком. Но отвергать возможность того, что против него были заговоры, только на основании его душевного здоровья, как минимум не верно.

затрагивались не только политические но и философско-теологические

Да, судя по этим письмам, царь был не только параноиком, но и одним из первых троллей :)

[u-jinn]

Вроде вы на пять лет старше меня, а не помните, что было когда у нас в последний раз завезли демократию ради демократии.

Я вот знаю, что получилось, когда у власти долгое время была одна партия. Так что, пожалуй, соглашусь с , нужна сменяемость.

Ещё на ленте много хорошего пишут. Ищите под тегами "СКАНДАЛЫ ИНТРИГИ РАССЛЕДОВАНИЯ", и про Кабаеву не забудьте.

Но ведь по ссылкам правда и ничего кроме правды. Даже линки на kremlin.ru есть.

[oven666]

Ты где так научился передергивать? Ты видел у меня хоть слово в опровержение того, что Иван был параноиком. Но отвергать возможность того, что против него были заговоры, только на основании его душевного здоровья, как минимум не верно

Где Вы научились так троллить? Где вы видели чтоб я писал что против Ивана ВООБЩЕ никто не "злоумышлял" и ВСЕ казненные были невинны аки агнцы?

 

Да, судя по этим письмам, царь был не только параноиком, но и одним из первых троллей

Потом эстафету приняли Запорожские казаки.. Письмо турецкому султану: «Який ти в чорта лицар, коли ти голою сракою їжака не вб’єш...

[Метцгер]

затем что этот диагноз ему поставил специалист.

 

Давайте не будем повторяться. Ни один специалист никогда не поставит верный диагноз человеку которого он никогда не видел. Более того ни один нормальный врач даже не будет пытаться ставить диагноз человеку, умершему более четырех веков назад.

 

чтож у нас за Родина такая что служить её благу можно только ложью?

 

Я где то напечатал, что служить России можно только ложью? Не надо передергивать. Напечатано было, что для достижения цели(защиты интересов своей страны) всем политикам иногда приходиться говорить неправду, давать заведомо невыполнимые обещания и т. д.

 

Давайте завершим в этой теме наш спор об истории. Он выходит за рамки предмета обсуждения.

 

Я напечатал, что вся наша оппозиция последнее время резко поглупела и начала играть на руку власти. Явлинский сделал явную глупость включив в свою программу пункт об идеологическом антисоветском контроле.

Tу же ошибку допустил Прохоров, вдобавок он так хорошо ведет свою предвыборную программу, что явно стремиться проиграть все.

Зюганов по прежнему неплох, но люди, которые могли бы голосовать за Явлинского и Прохорова теперь отдадут свои голоса против КПРФ(не для этого ли собственно Прохоров и Явлинский так явно слили свою борьбу?).

 

"Несистемная" оппозиция очень удачно выкатилась со своими митингами, позволив власти легко создать в глазах населения следующий образ: митинги оппозициии - америка - арабская весна.

 

Если выбору будут честные, то победит Путин. Его "противники" сделали для этого все.

[Old]

Порадовал Навальный. В интервью Киселёву на украинском ТВ заявил о интеграции Украины в РФ в рамках его программы.....

[Maeghgorre]

Если выбору будут честные, то победит Путин. Его "противники" сделали для этого все.

Ну да, с другой стороны, не всегда ли эта оппозиция была ширмочкой для пафосного копошеия?