Смысл пребывания на Земле

[Кремль]

Silicium, как по-вашему, мы меняемся на протяжении жизни?

Это я к тому, что не эта ли эволюция есть ответ на "зачем мы живем"?

 

 

[Silicium]

Но это ни как не ответ на вопрос "Зачем мы живем, если всё равно умрем?".

[Shinsaku-To]

Чем не годится ответ "потому что мы можем"? Вполне себе в плоскости эволюции.

[Кремль]

Мы умрем не такими, как родились, это минимум. А потом... Кто сказал "все равно умрем?" Тут уж дело вкуса, а скорее, интереса) Если бы я был уверен, что просто умру, и все кончится, я бы не коптил небо лишний десяток лет, ведь в этом нет смысла. Хотя нет, даже в этом есть смысл - закоптить небо, а?;)

 

Чем не годится ответ "потому что мы можем"? Вполне себе в плоскости эволюции.

Можем - недостаточная мотивация, нэ?) Дефолтная какая-то, бледная. Бескрылая-приземленная, как у Братьев, А. и Б.

Кроме того, мы не совсем, и далеко не всегда в плоскости эволюции ведь... Иррациональность наша - в плоскости эволюции?

 

Вообще, смысла два: обрести гармонию, и испытать страсти;)

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Можем - недостаточная мотивация, нэ?) Дефолтная какая-то, бледная.

Можно подойти со стороны размышлений человеков о "мотивации". С этого конца мы можем наблюдать, как вопрос о мотивации задаётся снова, снова, снова и снова. А ответа нет, нет, и нет. Либо он выводится вообще из сферы компетенции человеческого разума (куда-то к высшим силам = не нашего ума дела), либо просто тонет в разговорах без какого-либо внятного результата. Что заставляет заподозрить, что ответа на данный вопрос нету просто в силу кривой его (вопроса) постановки. Например, понятие "мотивация" пытается выйти на вовсе не предназначенный для него уровень абстракции — в среду, где ему нечем оперировать. Имеет место постановки телеги впереди лошади. Мотивация человеку нужна, чтобы обеспечить его существование: она побуждает к активным действиям по этому самому обеспечению. Т.о. попытка определить мотивацию для существования примерно то же самое, что определить проездной билет для троллейбуса. Зачем пассажиру билет? Чтобы ехать в троллейбусе. Зачем троллейбусу билет? Он ему в рога не упёрся, вообще. Троллейбус на электричестве ездит, ему билеты по барабану.

 

Со стороны эволюции же всё как в лучших домах. Вот площадка, на ней лежат всякие вещи. Вот подул ветер и лёгкие вещи сдуло. Почему они улетели? Какова их возвышенная мотивация? Их возвышенная мотивация лежит в законах физики. Они улетели, потому что могут улететь. У них большая парусность и маленькая плотность. Почему остальные остались лежать? Потому что они могут остаться лежать. Почему вода течёт в реках? Она жидкая, её собирает поверхностное натяжение, она постепенно протачивает русла — и течёт. Она может течь. Почему живёт человек? Он может жить. Если бы он не мог — он бы умер. Все, кто не могли — умерли. Как течёт вода, так живёт инфузория-туфелька, так живёт человек. У воды есть поверхностное натяжение, у инфузории ДНК, РНК, митохондрии, реснички, а у человека ещё и мотивация — поэтому он и может.

 

Всё просто. Если бы у тебя не было мотивации — ты бы и не жил. А про поднятие мотивации над человеком в божественные выси нет никаких разумных соображений.

 

Кроме того, мы не совсем, и далеко не всегда в плоскости эволюции ведь... Иррациональность наша - в плоскости эволюции?

 

 

А это понятие вообще имеет какой-то смысл в контексте эволюции? ИМО, не тот уровень абстракции, только уже вниз.

 

 

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Не, ну "дело вкуса" - это уже несколько другой вопрос, ибо споры о вкусах, как правило, не продуктивны)

Однако такой подход будет верным, только если верна рассмотреная мной "строго материалистическая" точка зрения, так как в этом случае нет никакой разницы, какого мировоззрения придерживаться - всё равно нас ведь и не существует даже.

 

"потому что мы можем" - скорее констатация факта, чем ответ. Да, не имея смысла, мы живем лишь по тому, что так проще - не надо делать ничего не привычного, да и организм требует. Кому нужны ещё оправдания - могут к религии обратится, для того она и нужна.

Но лично я нашёл для себя веские причины, чтобы не удовлетворяться таким ответом.

Хотя не могу сказать, что я тому рад... )

(сейчас объяснять не буду - много времени надо)

[Кремль]

Shinsaku-To, вообще-то троллейбусу через билет электричество оплачивают, не куплен билет - нет в рогах электричества, и троллейбус, не обеспеченный билетом, не имеет той самой мотивации ехать и вообще существовать)

Я логику логики понял, давай уточним, точнее, разделим мотивацию на дефолтное существование, буквально - существование, и на подкрепленное смыслом, найденным в собственной голове (ведь так в конечном итоге, правда?) существование а.к.а. жизнь со смыслом. Имхо, дефолтное существование оправдано лишь как ожидание смысла (ну вот не вызрел он еще, или за поворотом должен появиться). Просто могу есть\спать и пр. - это не мотивация, это режим недостаточной, неполной функциональности (вот тут многие и начинают дурить: ресурсы есть, но не используются)).

В божественной выси как раз дофига мотивации, просто она не всех устраивает)

А это понятие вообще имеет какой-то смысл в контексте эволюции?

вот именно, иррациональность эволюцией не мотивирована, так откуда она?

 

всё равно нас ведь и не существует даже.

кстати да. Нас нет, есть только наши дела. Тушка подвережена полному рециклингу, если уж о материальном, а дела - они будущее лепят же)

 

да и организм требует

а мой требует большего, иначе начинает саморазрушаться))

 

 

Но лично я нашёл для себя веские причины, чтобы не удовлетворяться таким ответом.

как-нибудь озвучите при случае? Искренне интересно. Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Человек - часть вселенной, и на него распространяются все, без исключения, законы физики.

В современной научной картине мироздания нет понятия Воли - есть только случайности (в квантовой механике) и закономерности (детерминизм).

Здесь есть два варианта:

1) человек не имеет ни какой собственной воли (либо все события во вселенной (включая все поступки и мысли всех живых существ) определились примерно в момент большого взрыва, и вселенная существует единым и неизменным четырёхмерным блоком информации; либо поступки и мысли человека генерируются случайным образом (что мало похоже на правду))

2) имеет место быть значительный пробел в научных знаниях, причём область исследования лежит прямо у нас под носом.

 

Какой же вариант верен?

Предлагаю размышлять так:

 

Если мы решаем принять точку зрения №1, а верна вторая, то мы не правы по тому, что мы ошиблись.

 

Если мы решаем принять точку зрения №1, и она верна, то мы не правы, по тому, что понятие правоты не имеет смысла (разве прав камень падающий с горы? Разве право солнце, в том что оно светит?), да и не принимали мы к тому же вовсе ни каких решений (разве принимала Луна решение быть спутником Земли?).

 

Если мы решаем принять точку зрения №2, а верна первая, то мы не ошиблись по тому, что понятие ошибки не имеет смысла, да и не принимали мы к тому же вовсе ни каких решений.

 

Если мы решаем принять точку зрения №2, и она верна, то мы не ошиблись, по тому, что мы правы.

[Stas21]

да и не принимали мы к тому же вовсе ни каких решений

Рассматривать волю на низком уровне пользы мало. Да, материя как-то движется и т.п. Но можно подняться на уровень выше, определить, что такое человек, что такое поступок и т.п. Как мы, например, при просмотре фильма набор пикселей на экране за людей определяем и говорим, что герой захотел что-то сделать, а не что пиксели на экране перекрасились.

 

Если мы решаем принять точку зрения №2, а верна первая, то мы не ошиблись по тому, что понятие ошибки не имеет смысла, да и не принимали мы к тому же вовсе ни каких решений.

Аналогично.

 

Сначала подумал, что случайно поступки человека не генерятся, но источника не вспомнил, не докажу. Вроде в передаче BBC про мозг говорилось.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Stas21 (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Чтобы Марсу, сцуко, обломалось. :angry:

Можем - недостаточная мотивация, нэ?) Дефолтная какая-то, бледная.

Они улетели, потому что могут улететь.

Вот это я б оставил. Ещё достаточно сдержанно мною любимый герр Ляйбниц говорил, что фишка в склонности без необходимости. И это — возвышенно. Ибо сие — всенебесная поступь самого Рандома.

А это понятие вообще имеет какой-то смысл в контексте эволюции?

Эволюция иррациональна, например.

 

мы живем лишь по тому, что так проще

Не существовать неизмеримо проще, чем существовать.

 

Смысл, пацаны — дешёвый наполнитель в лакунах истины. Творчество — искалеченное знание, а свобода воли — свобода выбирать меру своего невежества.

 

*РАЗДУВАЕТ паруса!*

 

Нас нет, есть только наши дела. Тушка подвережена полному рециклингу, если уж о материальном, а дела - они будущее лепят же

Экак вы лихо тела от дела отрубаете. Если жизнь — состояние, суть процесс, и дело — процесс, то в чём разница?

 

а мой требует большего

А мой требует бороды и алкоголя. Но смысла я в них не вижу.

 

В современной научной картине мироздания нет понятия Воли

В науке не может быть Воли по определению.

[Silicium]

Вовсе нет - чтобы прекратить существовать требуется приложить некоторые усилия, а чтобы продолжать существовать достаточно "плыть по течению".

[rhqh\shyl\tgid]

Но для этого надо сначала взять на себя труд засуществовать. Что дело непростое, весьма обстоятельное и, по слухам, вовсе удивительное.

[Silicium]

В науке не может быть Воли по определению.

 

Будте добры озвучить сие определение.

 

И чего-то не припомню я, чтобы прикладывал какие ли бы то нибыло усилия, чтобы начать существовать. Да и решения такого я не принимал.

[Кремль]

Какой же вариант верен?

верно это

1) человек не имеет ни какой собственной воли (либо все события во вселенной (включая все поступки и мысли всех живых существ) определились примерно в момент большого взрыва, и вселенная существует единым и неизменным четырёхмерным блоком информации

, ибо это - Дао, ну, а то, что "наука пока не в курсе дела"(©) - так это она всегда отстает, по определению.

Рассматривать волю на низком уровне пользы мало.

просто воля бывает обоснованная, и хаотичная. Первая - в Законе, вторую генерирует эго, без оглядки вокруг. За что и стадает)

Вроде в передаче BBC про мозг говорилось.

причинно-следственная связь универсальна для всего, наверное, и в мозгу она есть? Подсознательно мы все поступаем по логике, так, как должны) А мистически это тоже Дао.

Если жизнь — состояние, суть процесс, и дело — процесс, то в чём разница?

жизнь, не стремящаяся - сознательно - к осмысленному финалу а.к.а. своей сути - дефолтная жизнь, и она (дефолтная) - только сотояние. А вот стремление к сути - процесс. Тушка тут лишь инструмент, который можно использовать (лопатой-копать), а можно им наслаждаться (лопата-культурная\эстетическая ценность). (А некоторыее умудряются и без лопаты копать.) Так какова суть лопаты?

 

А мой требует бороды и алкоголя. Но смысла я в них не вижу.

странно, но эти два понятия так много в себе несут...) Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Лопата - капать

Нож - резать

Человек - _____________

[Кремль]

Человек - переживать.

Это по дефолту. Ну а если человек хочет стать кем-то другим... Перед ним - всё.

[Stas21]

просто воля бывает обоснованная, и хаотичная. Первая - в Законе, вторую генерирует эго, без оглядки вокруг. За чтои стадает)

Не понял, о каком Законе идёт речь. Мне кажется, что неважно, какую волю мы рассматриваем, когда говорим про человека. Например, я оперирую словом "воля", за ним у меня стоит что-то, пусть я и никто не знают, что точно. (Даже если за некоторым словом у меня стоит 10 значений, всё равно не важно, рассматриваем одно из них.) Но, знай мы то, что я имею ввиду, когда говорю "воля", мы могли бы в детерминированной модели определять, по "воле" поступил человек или нет. Другие люди бы могли определять, поступил ли человек по той "воле", что я имею ввиду, кто-то другой говорил бы про свою "волю". Всё как при просмотре фильма. Я могу сказать, что герой поступил по "воле", а кто-то, допустим, скажет, что нет. Определять и рассматривать свойства мы можем даже те, которые ещё никто словом не назвал. Это я к тому, что мы можем рассматривать понятие "воли" в детерминированном мире не на уровне частиц/волн и т.п, а выше. Надеюсь вы поняли, что я имел ввиду. Если вы имеете ввиду, что та воля, что в Законе находится на уровне материи, то поясните, пожалуйста, что имеете ввиду, интересно.

[Кремль]

Stas21, Закон кармы, Закон божий, закон причинно-следственных связей - это одно и тоже ведь. Все подчиняется закону, на всех уровнях, будь то материя, или волны, или вообще тонкие миры.

Но нам дана воля закон нарушать (и платить за нарушение приходится, без вариантов). Тоесть воля, в итоге, одна: хочешь - нарушай. Не хочешь - не нарушаешь - плывешь в потоке Закона, как и было задумано с начала времен (большим взрывом, богом, и т.п., по вкусу). Stas21, вы не можете определиться,

по "воле" поступил человек или нет

, только потому, что нельзя понять, куда направлен вектор этой проявленной человеком воли: совпадает ли он

с вектором Закона, или нет. Нередко это очень сложно. Потому что Закон представлен на этой планете нередко уже в таких искаженных формулировках, что вычислить его тру-вектор могут совсем немногие. Но ведь вектор никуда не делся, и Закон продолжает все также работать (кстати, подтверждение существования закона - логика).

 

Кстати, по данным некоторых уважаемых древних учений, в частности, одной из ветвей индуизма, сейчас на Земле в большинстве реинкарнировались те, кто упорствовал в проявлении своего эго, кто желал потягаться с Законом и всячески вкусить свободы. Ну, время такое, видимо, так задумано: порезвитесь, детки, коль хотели, пободайтесь друг с другом за свободу. Возможно, эту вакханалию Закон спешл разрешил перед завершением очередного Этапа Развития (о чем говорят многочисленные апокалипические темы). Видимо, такие свободолюбивые люди даже полезны "в финале": они быстры, умны, способны быстро "сделать выводы", подвести итог Этапа.

[Stas21]

@Кремль, вроде понял, что имеете ввиду (если выбросить фразу, что можем нарушать закон материи). Вы, я так понял, имеете ввиду, что ответом на вопрос "Поступил ли человек по воле?" является не только "да", "нет", но и "не знаю", "если он знал, что <...>, то да, иначе - не знаю" и т.п, то есть результатов мозговой деятельности может быть много разных. Согласен. Предлагаю вместе с правилом определять область его (правила) определения (какая информация может поступать на вход, к чему можем применить вопрос; все варианты можем не знать), и область значения (какие ответы можем получить в конце, получить мы их можем много разных, даже можем не знать, каких). Термины привёл из математики, в скобках объяснил, что они значат. Таким образом мы зададим функцию (функция в математике состоит из 1) области определения, 2) области значения, 3) алгоритма, который сопоставляет объектам из области определения объект из области значения). То есть у меня для вопроса "Поступил ли человек по воле?" есть три вышеперечисленных объекта, пусть я ни одного из них я точно и не знаю, но всеми тремя оперирую, значит они существуют. Тогда мы сможем перенести эту функцию (все 3 объекта) в детерминированный мир (например, оставить в нашем, или перенести в мир фильма). Стало сложнее, но определение существует. Кто что-то не понял, могу пояснить.

 

(Хотя мы уже и вышли за рамки вопроса темы.)

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Stas21 (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

ответом на вопрос "Поступил ли человек по воле?" является не только "да", "нет", но и "не знаю", "если он знал, что <...>, то да, иначе - не знаю" и т.п, то есть результатов мозговой деятельности может быть много разных.

с точки зрения человека - да, "не знаю" и пр. превращают жизнь такого неуверенного человека в одну сплошную непонятку, и такому человеку остается уповать на единственный субъективный оплот - его собственное видение (результат анализа, или веры), оно же, в итоге - эгоизм. Эгоизм вещь суперсубъективная, а Закон, по определению, объективная. Так что, имхо, векторов воли все равно два, и достаточно сравнить субъективный вектор с объективным, чтобы понять, а была ли это, собственно, воля, отличная от воли Закона, тоесть воля собственная.

Ведь когда воля субъективная совпадает с вектором закона, жизнь идет по накатанной колее, и жить гораздо проще. В принципе, можно определить так, поступил ли чел по собственной воле (отличной от закона), или в ключе закона: если проявление воли усложнило жизнь, тем более "перекосило", значит, вектор воли отличен от вектора закона, стало быть, человек проявил волю собственную.

На самом деле, на собственную волю мало кто способен, возможно, опять таки, единицы.

То есть у меня для вопроса "Поступил ли человек по воле?" есть три вышеперечисленных объекта, пусть я ни одного из них я точно и не знаю, но всеми тремя оперирую, значит они существуют

а смысл подобной операции? Если вводные и результаты не являются уверенными значениями, результат будет столь же неуверенным. Простите, в математике не силен (это еще мягко сказано)), но что делать с таким существующим определением, если оно не отвечает на вопрос уверенно? А-а, кажется суть понимаю... В каждом конкретном случае, когда уверенно известны хотя бы область определения, и алгоритм, мы можем получить результат... Но ведь этот результат будет верным только для тех условий, что мы учли. Тогда да, для вводных условий результат можно получить. Но учли ли мы верные условия, и все ли условия? Локально, в замкнутой системе, функция сработает... Хотя обычно большего и не нужно, у людей сиюминутные вопросы и им нужны приложенные к сиюминутным вопросам ответы. А со временем вводные изменятся, и функция выдаст уже другой результат... Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Stas21]

В каждом конкретном случае, когда уверенно известны хотя бы область определения, и алгоритм, мы можем получить результат

Всё верно, да.

 

А со временем вводные изменятся, и функция выдаст уже другой результат...

Поэтому в элементы из области определения мы включим все возможные входные данные, в том числе и время. Алгоритм будет зависеть от него. Таким образом мы сформулируем, что хотим. Сложно, но возможно. :)

[rhqh\shyl\tgid]

Будте добры озвучить сие определение.

Воля в философском понимании метафизична, а наука с метафизикой несовместимы.

И чего-то не припомню я, чтобы прикладывал какие ли бы то нибыло усилия, чтобы начать существовать. Да и решения такого я не принимал.

Если мы такие закоренелые материалисты-детерминисты, то мы должны понимать, что никакого «я» нет и никто никаких усилий не прикладывает и никаких решений не принимает. Если же рассматривать вселенную в целом, жизнь противоречит всем законам и вероятностям, суть — редкостный баг вопреки законам логики (в нестрогом понимании, т.е. не в смысле нарушения каузальности). И жизнь каждого индивида здесь не исключение, ибо своим рождением он «обязан» триллионам «случайных» факторов. Начав жить, продолжать жить легко, умереть ещё легче, но вот начать жить — проблема та ещё.

Можно удариться и в ещё более глубокие абстракции. Существование — уже принуждение и подчинение. Чтобы было, надо, чтобы оно как-то было. Небытие — самое простое из возможного, не отягощённое никакими атрибутами, чертами, законами и порывами.

Примерно та же шняга и относительно благости существования. Чем существовать лучше, чем не существовать? Да ничем. Вот как-то так и выходит.

ибо это - Дао, ну, а то, что "наука пока не в курсе дела"(©) - так это она всегда отстает, по определению.

Только, насколько я помню, науку только и делают, что пинают за вот это вот самое утверждение с момента её официального рожддения 3-4 века назад, ибо — посмела унизить свободный человечий духъ.

только сотояние. А вот стремление к сути - процесс.

Любое существо рождается, живёт и умирает. В этом смысле появление и исчезновение организма такой же процесс, как имеющий своё начало и конец дождь или обладающий такими же штуковинами человечий поступок.

Я это к чему. Ты сказал, что человеческая жизнь преходяща, а поступок влияет на дальнейший ход истории, а значит — вечен, а значит — единственно ценен. Не буду даже говорить об иерархичности этих двух вещей и о зависимости второго от первого — это неинтересно. Лучше я так: хотя жизнь и поступок имеют различия, по сути это, как и всё протяжённое в пространстве-времени — одинаково феномены, одинаково вливающиеся в общую картину причин-следствий. Ноу эксепшонз. Всё реальное собственно конечно и при этом бесконечно действительно. Факт жизни и факт поступка в обоих смыслах абсолютно равноценны.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Воля в философском понимании метафизична, а наука с метафизикой несовместимы.

 

Воля - наблюдаемое явление. Это способность активно участвовать в потоке причинно-следственных связей, которая присуща определённым материальным структурам и является результатом неких физических процессов. Очевидно, что она лежит в сфере научного познания.

Если наука отказывается рассматривать существующие (наблюдаемые) явления, то она теряет монополию на истинность и перестаёт быть наукой.

 

 

Вообще, сознание - единственный достойный изучения объект.

 

 

Что до необходимость прилагать усилия чтобы продолжать/прекратить своё существование, то мне кажется вы забыли, по какому поводу я это сказал.

Здесь вопрос рассматривается в рамках психологии, а не в рамках фундаментальной физики.

Если взять обычного человека, и начать разбираться с ним по поводу, зачем он живёт, при этом отсеевая религиозную мотивацию, в конце получится ответ - "По тому, что живётся".

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

Я вот тоже думаю. В чём смысл пребывания на земле когда можно и на уютной скамеечке посидеть? Само собой всем не хватит уютных мест и кому-то придётся посидеть на прикрытой дёрном родной земле. Это сопряжено с риском застудить что-то важное, но патриотизм и стойкое стремление к комфорту вкупе с нежеланием быть "стойким оловянным солдатиком" -- подчас перевешивает наш инстинкт самосохранения... Изменено 1 мая, 2012 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Воля - наблюдаемое явление. Это способность активно участвовать в потоке причинно-следственных связей, которая присуща определённым материальным структурам и является результатом неких физических процессов.

Либо это илллюзия/ошибка/лишняя сущность, т.к. если воля детерминирована, то это уже не Воля, либо это психологическая, а не философская характеристика (когда мы говорим о, скажем, прочности материала, мы не говорим о «сопротивлении в утрате целостности в потоке причинно-следственных связей», это всего лишь физическая характеристика — воля тогда сорт такой характеристики, лишь на психическом уровне; это — научное понятие, имеющее активное хождение, но к философской воле как внешней по отношению к материальному миру силе отношения не имеющее), либо где-то здесь ошибка.

Вообще, сознание - единственный достойный изучения объект.

Забавно, сколько научных школ говорило прямо противоположное. И что ни одна таких тезисов не выдвигала.

Здесь вопрос рассматривается в рамках психологии, а не в рамках фундаментальной физики.

Если взять обычного человека, и начать разбираться с ним по поводу, зачем он живёт, при этом отсеевая религиозную мотивацию, в конце получится ответ - "По тому, что живётся".

Ну, если тема формулируется как «давайте попробуем залезть в мозг обывателя обыкновенного», то это вообще неинтересно. Изменено 1 мая, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)