РПЦ и её место в современном обществе

[Old]

 

Komtur

Вот это я называю "слив защитан". Когда сперва "Свобода -- это свобода. Или она есть, или её нет." А потом лишаем во имя добра.

 

Хотя, безусловно, передергиванием и демагогией можно и его опровергнуть. с.

 

Я прав - апатомучто!

 

 

 

 

 

 

 

[Shinsaku-To]

Принцип "свобода одного кончается там, где начинается несвобода другого" вполне универсален.

 

 

Он не то чтобы универсален. Он просто ни о чём.

 

Ну окей, кончается. И чего? Вот человек, например, коммунист. В идеологии коммунистической есть что-то о преступлениях и всяком универсально нехорошем? Нет, нету. Как в демократии ничего нету про концлагеря, электрические стулья и атомную бомбардировку городов. А лагеря, стулья и Хиросима -- есть.

 

Надо ли на основании этого запрещать демократию? С моей точки зрения, таких оснований нет. Но если принять твой подход -- то несомненно, носителей подобных идей необходимо репрессировать. На их счету миллионы жертв и множество страшных преступлений против человечества.

 

Ты, тем не менее, против такого подхода и называешь его передёргиванием и демагогией. С этим я соглашусь. Отметив, что применение того же подхода к коммунизму -- абсолютно то же самое.

 

На мой взгляд, основная проблема либералов в России (может, и не только в России, но об этом мне неизвестно) -- именно подобное двоемыслие. Невозможно долгое время успешно заниматься передёргиванием и развешиванием разных ярлычков просто на основании того, что это -- плохое, тоталитарное, а вот тут, обратите внимание -- хорошее, свободное. Очень скоро окружающие замечают, что под ярлычками одно и то же, и доверие пропадает.

Изменено 22 октября, 2015 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Вот это я называю "слив защитан".

 

Называйте, как хотите. У нас на форуме свобода слова. Но в рамках Устава, если рамки нарушите, временно эту свободу потеряете.

Когда сперва "Свобода -- это свобода. Или она есть, или её нет." А потом лишаем во имя добра.

 

Вы о какой-то абстрактно-сферической свободе говорите. Такой разве что Робинзон Крузо обладал, и то, до появления на острове Пятницы. А я Вам толкую о свободе общества, когда свобода одного не должна нарушать свободу другого. И государство - такой способ организации общества, который может это гарантировать всем гражданам, и временно ограничивать тех, кто не желает признавать свободы других граждан. Это просто, постарайтесь только понять, у Вас получится, я верю.

 

Ну окей, кончается. И чего? Вот человек, например, коммунист. В идеологии коммунистической есть что-то о преступлениях и всяком универсально нехорошем? Нет, нету. Как в демократии ничего нету про концлагеря, электрические стулья и атомную бомбардировку городов. А лагеря, стулья и Хиросима -- есть.

Вот это уже другое дело, это конструктивно. Но я не говорил нигде о том, что надо подвергать репрессиям кого-то только за то, что у него был в кармане партбилет. Но так как правление коммунистической партии в России/СССР привело таки к концлагерям, массовым расстрелам и построению тоталитарного общества, то для профилактики партии на этой идеологии можно было бы и запретить, хотя бы на некоторое время.

 

Невозможно долгое время успешно заниматься передёргиванием и развешиванием разных ярлычков просто на основании того, что это -- плохое, тоталитарное, а вот тут, обратите внимание -- хорошее, свободное.

Конечно невозможно. Поэтому был нужен суд, аналогичный Нюрнбергскому, который, на основании установленных фактов признал ВКП(б) и КПСС преступными организациями, а их главарей, замешанных в преступлениях - преступниками. И вынес бы вердикт, запрещающий оным занимать должности, связанные с властью и воспитанием детей.

Изменено 22 октября, 2015 пользователем Komtur (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Вы о какой-то абстрактно-сферической свободе говорите. Такой разве что Робинзон Крузо обладал, и то, до появления на острове Пятницы. А я Вам толкую о свободе общества, когда свобода одного не должна нарушать свободу другого. И государство - такой способ организации общества, который может это гарантировать всем гражданам, и временно ограничивать тех, кто не желает признавать свободы других граждан. Это просто, постарайтесь только понять, у Вас получится, я верю.

С этим не поспоришь. Ни на ету. Вся проблема в том что вы стоите на ложный позициях потому как те силы которы вы симпатизируете занимаются как раз таки нарушением свободы других народов.

Свобода это не опредленный гос строй. Свобода это возможность у общества выбирать тот гос строй который устраивает его.

[Shinsaku-To]

По мне так "что такое настоящая свобода" -- вопрос неограниченно дискуссионный. Уж больно широко понятие и 100500 трактовок. На базовом уровне вроде ясно, но с конкретной реализацией не определиться.

 

Ну и, кроме того, немаловажный момент: свободу частенько воздвигают на монумент и начинают ей поклоняться, и доходит до совсем печального. Тогда как, на мой взгляд, это не единственная важная ценность, а только одна из.

[Komthur]

Свобода это возможность у общества выбирать тот гос строй который устраивает его

Неверно. Свобода - это обеспечение комплекса прав граждан, не отменяющих обязанности этих граждан ради существования этого обеспечения. Восстание Спартака быстро провалилось потому, что бывшие рабы поняли свободу именно так, как Вы предложили ее понимать, и сразу же захотели оставить прежний строй, но только став рабовладельцами. Они не были склонны учитывать мнение части общества, которой в этой системе предстояло стать рабами.

 

свободу частенько воздвигают на монумент и начинают ей поклоняться, и доходит до совсем печального. Тогда как, на мой взгляд, это не единственная важная ценность, а только одна из

Совершенно верно. Как и любое следование крайностям.

Изменено 22 октября, 2015 пользователем Komtur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Но я не говорил нигде о том, что надо подвергать репрессиям кого-то только за то, что у него был в кармане партбилет. Но так как правление коммунистической партии в России/СССР привело таки к концлагерям, массовым расстрелам и построению тоталитарного общества, то для профилактики партии на этой идеологии можно было бы и запретить, хотя бы на некоторое время.

 

 

Ну вот о чём я и говорю. И правление демократических режимов привело к концлагерям, массовым казням, идеологическим гонениям, множеству других преступлений. Концлагерей в США больше нет, так и у нас больше за идеологию не сажают. И, думается мне, не будь в России смены строя -- не сажали бы и сегодня. Коммунизм в КНР времён Мао и времён Си -- они очень сильно разные.

 

В Сингапуре, например, идеологические посадки сегодня -- только в путь, всякие несогласные чалятся по тюрьмам без формальных обвинений годами. А строй там демократический.

 

Есть мнение, что вопрос тут не в названии строя и официальной идеологии (если идеология в сути своей не содержит нацизма, к примеру), а в духе времени и ситуации в стране и мире. И борьба с идеологиями на уровне репрессий сегодня будет деструктивна для страны. За исключением случаев, когда идеология в сути своей содержит призывы к убийствам.

[Old]

Komtur

Тут вы мне привели расплывчатую формулировку в стиле "лучше быть богатым и здоровым" с. Когда при Ельцине попирали свободы граждан это вас волновало? Ну, разгон митингов, стрельба из танков, переписывание конституции? Не желаете местный Нюренбергский процесс над теми из реформаторов, кто еще живой? Эта ведь штука во все стороны работает. Или верите что Беловодье включается кликом мышки? А то у нас любят говорить о правах, забывая злоупотребление правом. И да, попробуйте в США крикнуть - "Долой Банки!"

 

Плюс демонстрируете такие двойные стандарты, что... Скажите - это коммунисты ввязались в ПМВ не решив внутренних проблем? Коммунисты набрали долгов? Или может продразверстку начали коммунисты? Или коммунисты замутили февраль и июньские наступления? А вот последствия всего этого - расхлебывали коммунисты. Потому как Сталина выбрали проголосовав. Сознательно. А что расстреливали людей - не Сталин писал эти доносы.

Изменено 22 октября, 2015 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Вообще говоря, борьба с собственным прошлым -- она почти всегда неуместна и только вредит. Объявление предшественников дураками и преступниками ведёт к повторению их ошибок и игнорированию их достижений, которые стоило бы внимательно изучить и извлечь много полезного. Коммунисты были неправы, снося памятники царского времени и ругая его во всём. Коммунисты были неправы, снося памятники сталинского времени и яростно его клеймя. Либералы были неправы, педалирую свою декоммунизацию и повторяя действия коммунистов. Хватит уже по тем же граблям ходить.

[Lexsus]

Неверно. Свобода - это обеспечение комплекса прав граждан, не отменяющих обязанности этих граждан ради существования этого обеспечения. Восстание Спартака быстро провалилось потому, что бывшие рабы поняли свободу именно так, как Вы предложили ее понимать, и сразу же захотели оставить прежний строй, но только став рабовладельцами. Они не были склонны учитывать мнение части общества, которой в этой системе предстояло стать рабами.

Это демогогия, уж если на то пошло ни один бунт подобные ни рабов ни крестьян не увенчался успехом т.к. идея как жить не было, но это именно что демагогия.

Мой же тезис рожден конкретной практикой прихода в иную культуру к иным людям, установления у них принципов западной демократии и получения в результате хаос и войну.

Если же все же вдоваться в демагогию и разбирать спартака то проблема в том что при тогднаш нем уровне развития экономического полностью не рабовалельческое общество было невозможно. Полагаю оно завзяно на численость населения потому как с поднятием численности населения до определенного уровня в средневековье, рабочедельство везде сменилось на феодализм.

Весь вопрос в численности рабом их процентом отношении.

Вот только тут опять же зрада. Римское госудрство у его форме на тот момент было в переполнено рабами Дешевыми рабами. И беда в том что оно, уничтожив в Италии класс мелких землевладельцев, заменив их на огромные рабовладельческие хозяйства, по сути аграрные корпорации в борьбе с фермерами, уже не могло жить Никак иначе. Оно было заточено под войну ради рабов так что и реформировать его было нельзя. Его можно было развалить при этом рим уменьшив до приемлемых резмеров и может построить что то новое. Полагаю что пожалуй так было бы лучше... Вот только беда в том что римские легионы и вправду были чертовски хороши так что дело не в том Спртак не хотел строить демократию американского типа. Не могло быть иначе.

 

Ну а даже если представить что свалил бы он рим и восстание приняло бы всеимперский характер. Они построили бы справедливое общество? Да нет. Растащили бы империю при этом лет 50 кроваво повоевав.

 

Плюс демонстрируете такие двойные стандарты, что... Скажите - это коммунисты ввязались в ПМВ не решив внутренних проблем?

Ну тут частично не соглашусь... Ждать когда режишь все внутренние проблемы это как рака на горе ждать. Ибо идеал не достежим. Проблема не в том что не ришили внутренние проблемы.

Пролема в другом.

ПМВ велась за колонии как источник роста экономики и индустриализации. Молодые европейские страны хотели отъесть колонии у страрых стран. На наши же колонии никто не покушался, ну почти. Единственные конфликты что у нас были так это в персии с Британией да в китае во многом тоже с ней же.

С другой стороны Германия была главным двигателем индустриализации РИ. Станки мы у них покупали. Не зря вся механика, равно как и чертежная лексика у нас именно немецкая, а не англиканская к примеру. Начав войну с нашим главным торговым партнером, продавцом именно высокотехнологичной продукции было, как стало модно сейчас говорить, выстрелом в свою ногу. Ну и великой глупостью. И великой радостью для британии.

А так да. В принципе во всех революциях начиная но великой французской и кончая (да да не побоюсь этого) текущей украинской виноват правящий класс.

[Komthur]

стрельба из танков, переписывание конституции

Стрельба из танков произошла именно в силу того, что новые общественные отношения были в почти полном противоречии с действующей Конституцией предыдущего общественного строя. И когда случился парламентский мятеж, выбора уже не было, или распад страны и гражданская война, или Хасбулатова, Руцкого и других мятежников - под суд и в тюрьму. Это цена промедления в принципиальных решениях.

 

Скажите - это коммунисты ввязались в ПМВ не решив внутренних проблем?

После разгрома А.Невским Псковской и Новгородской демократий и сближением с Ордой вся последующая история России шла наперекосяк и уходила от европейской все дальше. Менять вектор развития надо было в 1247 году, потом уже оказалось поздно.

 

А что расстреливали людей - не Сталин писал эти доносы.

Но он использовал склонности народа для укрепления собственной власти, в чем преуспел. Судьба страны после него едва ли сильно волновала Сталина, судя по развитию событий. Он не то, чтобы не готовил себе преемников, а наоборот, всячески устранял всех, кто мог бы на это претендовать. И в этом также преуспел вполне.

 

Объявление предшественников дураками и преступниками ведёт к повторению их ошибок и игнорированию их достижений, которые стоило бы внимательно изучить и извлечь много полезного. Коммунисты были неправы, снося памятники царского времени и ругая его во всём. Коммунисты были неправы, снося памятники сталинского времени и яростно его клеймя. Либералы были неправы, педалирую свою декоммунизацию и повторяя действия коммунистов. Хватит уже по тем же граблям ходить.

Немцы были неправы, снося памятники Гитлеру и преследуя нацистских преступников без срока давности?

 

Ну а даже если представить что свалил бы он рим и восстание приняло бы всеимперский характер. Они построили бы справедливое общество? Да нет. Растащили бы империю при этом лет 50 кроваво повоевав.

 

Собственно, и я об этом.

[Shinsaku-To]

Немцы были неправы, снося памятники Гитлеру и преследуя нацистских преступников без срока давности?

 

(если идеология в сути своей не содержит нацизма, к примеру)

 

Опять же, с преследованием нацизма уже палку перегнули, похоже что. Это сейчас очень сильно по немцам бьёт, в них чуть что этим нацизмом тыкают, хотя времени прошло прилично. Особенно сейчас, во время всей этой веселухи с беженцами. Как бы они им же не тыкнули в ответ, только за рукоятку взяв.

[Lexsus]

Опять же, с преследованием нацизма уже палку перегнули, похоже что. Это сейчас очень сильно по немцам бьёт, в них чуть что этим нацизмом тыкают, хотя времени прошло прилично. Особенно сейчас, во время всей этой веселухи с беженцами. Как бы они им же не тыкнули в ответ, только за рукоятку взяв.

Ну я слышала что все это гнобление немцев с комплексом было по большей части в фрг, в то время как в гдр строили социализм... Да и это не перегнули. Это способ управления. Ну а то что вдарят... Если силы остались боюсь что либо европа станет халифатом либо они вдарят нацизмом... и кто то... Ни один ни другой вариант ни хороши.

 

Немцы были неправы, снося памятники Гитлеру и преследуя нацистских преступников без срока давности?

Понимаешь в чем дело нацизм идеалогия человеконенаисническая, чего не скажешь о комунизме, да и демократии. Даже, не к ночи будит сказано, либерализм.

Я знаю что комунизм упорно пытаються приравнять к нацизму да крики про гулаг, да крики про раскуличивание. Но давай посчитаем сколько людей умерло от голода в первую и вторую великие депрессии. Сколько детей умерло в шахтах. А к этому числу прибавим фактически бесправных и в 20 веке негров в южных штатах, а что главное всех тех кто умер в сырьевых колониях в африки индии да в разных других регионах мира от действий колониальной аминистарции. Ведь крайне лицемерно сравнивать ссср и британию, при это оставляя за скобками все то что делалось в колониях. Вот сложим всех тех убитых и сидевших и... Я не знаю подобной статистики не подводили но что то мне подсказывает что цифры будут соотносимые. Все разница в том что уж кем товарищь джугашвили не бы так это расистом. Сажал всех отнюдь не по национальному признаку и не было аристократии. А у европейцев может приличное общество из интеллигенции и промышленников живет и хорошо но постоянно влезают какие нибудь унтеренши. Но ведь именно они поднимали ту же самую экономику. Не роботы. Да и не инопланетяне.

 

Стрельба из танков произошла именно в силу того, что новые общественные отношения были в почти полном противоречии с действующей Конституцией предыдущего общественного строя. И когда случился парламентский мятеж, выбора уже не было, или распад страны и гражданская война, или Хасбулатова, Руцкого и других мятежников - под суд и в тюрьму. Это цена промедления в принципиальных решениях.

А может стоило прислушаться ко мнению народа высказанному на референдуме и не подписывать беловежские отношения? Ведь формальн они ведь переворот. Да и нельзя сказать что уберегло это нас от гражданской войны. Идет правда перманентно. Всполохами. Сейчас то как полыхает.

Другое дело что скорее мне кажется что повезло в том что штаты нас не стали добивать а сами за 20 лет значительно ослабли но ты то точно не об этом.

[Ryo-oh-ki]

Тем более, что запрет общественной преступной организации и ограничение некоторых прав верхушки этой организации даже и не репрессии.

А судьи кто?

Кто назначил КПСС, допустим, преступной организацией? Вы лично? Так вы не имеете на то прав. Либеральная общественность? Так эти ребята тоже прав не имеют и пляшут под дудку Америки. Американцы? Так это противники коммунистической идеологии, ещё бы им её любить.

 

А то эдак можно и некоторые рыцарские ордена объявить преступными организациями. Запретить их реконструкцию, например. Как позорный пережиток тёмного прошлого. Осудить Крестовые походы. И это даже не будет являться репрессиями: репрессировать-то уже давно некого.

Изменено 23 октября, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

А судьи кто?

Кто назначил КПСС, допустим, преступной организацией? Вы лично? Так вы не имеете на то прав. Либеральная общественность? Так эти ребята тоже прав не имеют и пляшут под дудку Америки. Американцы? Так это противники коммунистической идеологии, ещё бы им её любить.

 

Всецело соглашусь. Вот только ровно то же самое касается и церкви и твоих отношений с данной организацией.

[Old]

 

Komtur

Еще штампы?

 

 

Значит, сознательное доведение ситуации до стрельбы из танков (она случилась не "вдруг"), вы оправдываете. А ведь на парламентаризме поставили крест именно тогда. И новую конституцию, заточенную под Ельцина, тогда написали. Так что, если допустили зло во благо - не сетуйте потом. Потому как злой Сталин получивший страну с сохой и оставивший с атомной бомбой это плохо... А алкоголик проваливший все внутренние реформы доверив её команде бездарей добившихся чистого экономического спада (это не мои слова, это слова нобелевского лауреата по экономике), проигравший первую Чеченскую, набравший кредитов на 2 "Русских чуда" (не случилось, увы) и сдавший власть под гарантии неприкосновенности - хорошо.

 

Мне вы говорили что "в глубину" изучаете. Пока я у вас вижу типично поверхностный взгляд с апломбом. Начиная с перемены вектора - плач над Новгородской и Псковской демократией (любимая тема "либералов"). Скажите, вы мне назовете много республик, которые до 19 века дожили? Потому как не посмотри, а в истории демократический полис это либо зачаток монархии, любо вкусная еда для соседей. Много ли в Венеции было дожей от сохи? Много ли решал народ на Вече? Все свои полимеры Новгород протерял абсолютно самостоятельно - когда "внезапно" обмелел Волхов, а "демократический " полис оказался к этому не готов.

 

Что касается Сталина - тут я вас немного просвещу. Всякие заводики и фабрики, которые отчего-то "не шмогла" РКМП сами появились? Когда у РИ война на носу, а к Сестрорецкому оружейному заводу даже рельсов не проложили, а проволоку для "Ильи Муромца" за рубежом покупаем. Во фронтовой Москве вместо Сталина сидел двойник? В то время когда за Николая 2 даже охрана не вступилась, при том что немцы в Химках не показывались. Наука тоже сама собой завелась? При том что когда посадили Вавилова это "кровавый режимъ", а когда Вавилов травит Кольцова - это не интересно. Даже на счет приемника - и то не знаете. Маленков, был такой человек, но увы - приемник не справился.

 

 

Любите рассказывать анекдоты про генсеков - не удивляйтесь когда про Гадара цитируют вот такое:

 

"Сегодня праздник у ребят,

Ликует пионерия,

Егор Тиморовича ждет

Лаврентий Палыч Берия".

 

Хотя, можно и классикой воспользоваться.

 

 

"Его в могилу провожал насмешек шквал,

Иные хохотали просто бешено.

И только я, лишь я один рыдал.

Я так мечтал узреть его повешенным.".

 

 

[Komthur]

И новую конституцию, заточенную под Ельцина, тогда написали

После смены общественного строя жить по старой Конституции было несколько шизофренично. Тут уж или один раз и на века Конституцию написать, как в США, или как в России принято, почти каждый правитель под себя ее переписывает. Сколько их, Конституций, до Ельцина-то было? А корни этого как раз в Пскове и Новгороде похоронены.

 

Скажите, вы мне назовете много республик, которые до 19 века дожили? Потому как не посмотри, а в истории демократический полис это либо зачаток монархии, любо вкусная еда для соседей. Много ли в Венеции было дожей от сохи?

Для Вас, значит, признак демократии - правитель от сохи. Тогда мы о разном говорим, и едва ли поймем друг друга. Ценность городских демократий не в том, дожили они до XIX века или нет, и не в том, правил городом крестьянин, или нет, а в том, что в них зародился и развился класс бюргеров, буржуа (это на самом деле одно и то же слово, написанное на разных языках и обозначающих свободного городского жителя). Бюргеры быстро научились ценить и отстаивать свои права, и об это ломали зубы и герцоги, и короли, а порой и императоры. Русская альтернатива - концепция доброго или злого барина, перед которым надо распластываться и терпеть, независимо от того, русский или литовский это князь, или ордынский хан.

Что касается Сталина - тут я вас немного просвещу... ... Даже на счет приемника - и то не знаете. Маленков, был такой человек, но увы - приемник не справился.

 

Только перед тем, как просвещать, пожалуйста, научитесь отличать понятия "преемник" и "приемник". Это не одно и то же. Это вообще разное.

[ruinart]

А судьи кто?

Кто назначил КПСС, допустим, преступной организацией? Вы лично? Так вы не имеете на то прав

Кхе..Кхе...Забавно слышать это от человека который записал существенную часть в страны в преступники. А ну да, ГУЛАГов у нас не было а все фотки из гуглла как вещает одна миловидная дама фотошопы, да и учитель историй старый маразматик, ну и другие перлы (извиняйте Майкл!) в духе двоечников показывающий языки ненавистному портрету Циолковского в кабинете проклятой физики. Это банальные двойные стандарты как в соседней ветке, когда Эрнст это "не искусство" а пуссечки-курочки это у всё.

[Lexsus]

После смены общественного строя жить по старой Конституции было несколько шизофренично. Тут уж или один раз и на века Конституцию написать, как в США, или как в России принято, почти каждый правитель под себя ее переписывает. Сколько их, Конституций, до Ельцина-то было? А корни этого как раз в Пскове и Новгороде похоронены.

А французские короли разве не гнобили городские комуны? Где иначе то было?

 

При этом к 15 веку Новгород был никакой де демократией а олигархией Которая во многом поплатилась при иване третьем за то что пыталась слиться под шевдов.

При этом я не отрицаю ужасов ивана 4-го. Вот только он не только Новгород разорил. С другой стороны не было психов правителей в европе? Да вроде как были

 

Для Вас, значит, признак демократии - правитель от сохи. Тогда мы о разном говорим, и едва ли поймем друг друга. Ценность городских демократий не в том, дожили они до XIX века или нет, и не в том, правил городом крестьянин, или нет, а в том, что в них зародился и развился класс бюргеров, буржуа (это на самом деле одно и то же слово, написанное на разных языках и обозначающих свободного городского жителя). Бюргеры быстро научились ценить и отстаивать свои права, и об это ломали зубы и герцоги, и короли, а порой и императоры. Русская альтернатива - концепция доброго или злого барина, перед которым надо распластываться и терпеть, независимо от того, русский или литовский это князь, или ордынский хан.

А вот давайте не подменять тогда алигархию демократей? Если же говорить о той городской купеческой вроде как демократии (богатых купцов) в вашей горячо любимой германии, сложившийся в результате развала империи, То нечто подобное было может во франции? в 16, или может 17 веке?

Ах да еще напомню что вполне себе демократическим образом в результате демократических процедур и поддержки бюргеров появился Гитлер. Никакой не тиран а законно избранный рех канцлер.

А еще вы от чего то забываете про жителей колоний ровно ту же часть и очень важную экономического подъема европы.

Не подменяет слова. Либо вы говорите об ограниченной демократии верхушки общества, где то 5% городского населения, иногда переходящей в чистую олигархию. Либо о современной всеобщей демократии. Вы же смешиваете эти два понятия ставя между ними знак равенства. Что являться спекуляцией и подтасовкой

[Komthur]

Либо вы говорите об ограниченной демократии верхушки общества, где то 5% городского населения, иногда переходящей в чистую олигархию. Либо о современной всеобщей демократии

 

Я вообще-то говорю о механизме возникновения противовеса абсолютистской власти на основе права. Если Вы хотите видеть в этом что-то свое, ничем не могу помочь. Я сказал ровно то, что хотел сказать.

[Lexsus]

Я вообще-то говорю о механизме возникновения противовеса абсолютистской власти на основе права. Если Вы хотите видеть в этом что-то свое, ничем не могу помочь. Я сказал ровно то, что хотел сказать.

Да как бы абсолютная власть это некий миф и абсурд. Любой "самодержец" это фигура консервная, которая лавирует разве разными группами интересов. Вся разница в том что когда "самодержец" много кого не устраивает его душат подушкой.

Так что опять же подмена понятий

[Old]

 

Komtur

Штампы продолжаются.

 

 

Шизофренично кричать о светлых девяностых, игнорируя тогда имевшиеся проблемы (которые списываем на - так надо), а потом заламывать руки над нынешним злым режимом. Когда люди заявляющие о том какие гады большевики, молча одобряют все возможные нарушение "демократов" по принципу "а иначе война"... Как говорится - "малые знания, ведут к смелым обобщениям" с. Мол, так было надо, а что постреляли людишков и показали что демократия демократией, а случись что танчиками раздавят и скажут что правы. А те кто радел за законность и "я не разделяю вашей точки зрения, но отдам жизнь за право её высказать" закрывают на это глаза. Вот тут начинается крах достижений 90х, когда все что угодно - главное что мне хорошо. Очень к лову - бюргерская точка зрения.

 

Дожили или нет - это крайне важно. Тот момент, когда сказочный замок рушится о столкновения с грубой реальность. Потому как дожи от сохи - наличие социального лифта. А та самая "бюргерская демократия" это банальная олигополия (в которую аристократия вырождается). И пока бюргеры делят барыш - Волхов мелеет, а место под новую торговлю не готово - все Бобик сдох. Покуда гордые шляхтичи спорят на сеймах - их уже делят (причем не злобные русские, а вполне себе пруссаки с австрийцами - марше айне колонен). Все итальянские города-государства бодро взяли к ногтю, не смотря на все бюргерство, ложи, цеха и богатую историю. Бывает. Так что все эти разговры мод - тогда полимеры пропали, они от банальной не способности "либерастов" (не путать с либералами) учиться на ошибка и трезво оценивать ситуацию. Мол - стелиться под барина и усе. Очень удобно да.

 

 

Что же до преемника - вас же не смутило то, что со скромностью хотели одно, а получилось другое. Бывает - люди ошибаются. Но кто-то способен признать ошибку, а кто-то нет.

 

 

Скромность увеличивает достоинство и извиняет посредственность. Франсуа де Ларошфуко

 

 

[Komthur]

@Old, штампы продолжаются (с)

Шизофренично кричать о светлых девяностых

Кричать вообще некрасиво. А кто кричит?

 

а потом заламывать руки

А кто заламывает? У Вас Дар видеть сквозь пространство и стены? Или банальное желание унизить оппонента? Ну, напишите еще "визжа и топая ножкой", если так хочется. Только п.3.2 не нарушайте.

 

Очень к лову - бюргерская точка зрения

А это плохо? Ваша-то какая, страдальца за всея народы, или резонерство со стороны с многозначительным видом?

Изменено 23 октября, 2015 пользователем Komtur (смотреть историю редактирования)

[Рюга Рюдзаки]

Кажись тут кто то в следствии недостатка аргументов(не первый раз уже) козыряет своим статусом "модератора".

[Lexsus]

 

А это плохо? Ваша-то какая, страдальца за всея народы, или резонерство со стороны с многозначительным видом?

Уважаемый товарищъ рыцарь. Проблема в том что вы занимаетесь банальной и наглой подменой понятий. Ни в венеции, ни в германии ни в новгороде не было представительской демократии. Вернее была вот только на ранних этапах не более. Вот только в моменты расцвета это была алигархия. Решения принимали имущие бюргеры, т.е. решение 50-200 человек в городе. И ведь в этой системе в принципе нет никакого представительства у крестьянства, 90-95% от численности населения. Отношения города свободного с крестянами ровно те же что и феодала с ними.

Так что если говорит об олигархии говорит об олигархии, а не демократии. Потому как прикрывая олигархию демократией мы и получением эту самую семибоярщину, в которой свобод много меньше по факту чем при тоталитаризме.