РПЦ и её место в современном обществе

[Chemist]

Почитай хотя бы наставление бога по Исусу навину по истребление местного населения на земле Обетованной ( ну там где про жгите храмы их, и не берите жен их итд итп. Да да ханаанеи конечно еретики и все такое, но не убий на них не распространяеться

Здравый аргумент, согласен. Тут несколько ещё не разобрался сам, честно.* Но есть некий момент...

 

Не убей. В оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «רְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство, в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда. (Так как сама Библия предписывает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах)

 

А это уже Вики, толкования Святых Отцов искать влом... приведу только разве что мнение митрополита Филарета.

Об отношении Церкви к войне в своё время писал митрополит Филарет Вознесенский. Мысли покойного первоиерарха Русской Зарубежной Церкви, опубликованы в 24-ой главе его небольшой книги «Конспект по Закону Божию»:

 

«Одним из наиболее ярких и самоотверженных подвигов в деле служения своему отечеству у нас признается смерть за родину, главным образом - на войне. Христианин-воин, защитник родины и ее святынь, явно исполняет заповедь Христову: «Нет больше той любви, если кто душу свою положит за друзей своих».

 

«Конечно, война сама по себе есть, безусловно, зло, - продолжает автор, - крайне печальное явление, глубоко противное самым основам христианства. Нечего и говорить о том, как было бы отрадно, если бы люди перестали воевать друг с другом, и на земле воцарился бы мир. Но печальная действительность говорит совсем иное. И только разные мечтатели, далекие от действительности, и узко-односторонние сектанты могут отрицать войну, так сказать, не допускать ее в действительности. Вне всякого сомнения - те, кто указывает на заповедь «не убий», справедливо говорят о том, что война есть нарушение этой заповеди. Никто против этого и не спорит, - пишет митр. Филарет. - Однако, мы видим из св. Библии, что в самое ветхозаветное время, когда была дана эта заповедь, Израильский народ воевал по Божьему повелению, и с помощью Божией - побеждал врагов. Кроме того, мы уже приводили из Ветхого Завета заповедь о том, что человек, злословящий своих родителей, должен быть предан смерти. Следовательно - заповедь «не убий» не распространялась безусловно на всякий случай отнятия жизни у человека. Этой заповедью запрещается только личная расправа одного человека с другим по его личному решению и произволу. Когда Господь в Новом Завете разъяснял глубокий смысл этой заповеди, Он указал, что ею запрещается не только убийство, но и вообще - нехристианский, напрасный гнев. Но Он же, Господь, в беседе с апостолами о последних днях, говорил им: «Услышите о войнах и военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь: ибо надлежит всему тому быть». Этими словами Его о неизбежности войны опровергаются все заявления отрицателей войны о том, что христианство отрицает войну безусловно - до полного непризнания ее, и отказа участвовать в ней. Да, уже говорили мы о том, что война - отрицательное явление в человечестве, - пишет митр. Филарет. - Однако, она будет существовать - как иногда единственное на земле средство защиты правды, защиты попираемых святынь и прав народа - от захвата, от грубого вторжения и насилия. И только такие войны - во имя справедливости и восстановления порядка и правды - берутся христианским учением под свою защиту. Недаром читаем мы в Апокалипсисе о том, что война была даже на небе (Апок. 12: 7) - когда Архистратиг Михаил и ангелы свергли с неба Божия изменника-диавола с его единомышленниками - падшими ангелами...»

 

*кстати, подозреваю, что в данном случае имеет место быть то, что в ветхозаветные времена, а, особенно, в раннее время (Бытие-Исход-книга Навина и т.п.) имеет место отношение Бога к язычникам такое же, как и они к нему. Собственно, оно и дальше будет таким же, вообще-то.

 

И еще давайте отделять учение христа от околохрисианской мифологии?

Пардон? Вы о чём?

Изменено 3 октября, 2015 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Где там отмазка? Вы видео вообще посмотрели?

Я ещё и первоисточник читал. Кстати, иудеи и мусульмане таки не сотворяют кумиров и иных подобий. И протестанты к этому вернулись.

Но самое главное - что это вообще за истина, если её можно вот так вертеть в зависимости от прочтения? Даже не переписывая.

Так они создали новую религию под новые нужды.

Ещё интереснее. Наводит на идею сравнить образ жизни Иисуса/апостолов (да просто ранних христиан) и нынешних отцов церкви.

По сути лишь через революцию и войну (которой собственно появление протестантизма и сопровождалось). Закон же можно поменять на очередной сессии парламента.

Упс... О Вселенских соборах мы, конечно, ничего не слышали... И о реформе(!) Никона, вызвавшей раскол...

Кстати, не так просто при демократии протащить закон, абсолютно неугодный большинству.

то есть "от каждого по возможностям и каждому по потребностям" и "человек нового типа" не нечто сверхестевенное по твоему?

Это уже опровергнутое. Экспериментом, поставленным на территории России, между прочим. Ещё раз - гуглим критерий Поппера.

Так скажи где определить границы когда убивать не только можно но и нужно?

Вообще-то всё уже определено - статьями за убийство в УК, законом о всеобщей воинской повинности и так далее. А теперь объясните, как с точки зрения христианской морали оправдать уничтожение врагов во время войны. А ведь это необходимость.

И все ваши примеры против вас работают - никакая христианская мораль никому не мешала выпиливать аборигенов - хоть оружием, хоть опиумом. Ах, при чём тут православие, это же где-то там? Ну, например, и москалям устроить геноцид в Новгороде православная мораль не помешала...

[Chemist]

Но самое главное - что это вообще за истина, если её можно вот так вертеть в зависимости от прочтения? Даже не переписывая.

К сожалению, древнееврейским не владею, да и греческим. Приходится обходится переводом и толкованием переводов.:unsure: Насчёт верчения не в курсе. Исход 20-3, одним стихом, всё чётко. Не делай себе кумира и не служи ему как Богу, отличному от Творца.

 

Сказано чётко -- иконам не поклоняемся. Поклоняемся Богу. И иконы, как и многое другое почитаем.

 

А теперь объясните, как с точки зрения христианской морали оправдать уничтожение врагов во время войны. А ведь это необходимость.

Оправдывают "положить жизнь свою за други своя", при этом факт убийства не рассматривается как нечто хорошее, и воинам рекомендуют (или строго запрещают, точно не в курсе) воздерживаться от причастия до трёх лет, кажется. При этом речь идёт только об обороне и защите. Завоевательные и грабительские войны осуждаются априори. Более того, сам Христос не осуждает воинов:

5 Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:

6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.

7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.

http://rusbible.ru/img/1x1.gif

8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;

9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.

10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. 13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час. (от Матфея 8 глава)

 

О, нашёл отличную статью по данному вопросу.

http://www.voskres.r...ch/bajdukov.htm

Изменено 3 октября, 2015 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Насчёт верчения не в курсе. Исход 20-3, одним стихом, всё чётко.

Вы даже не заметили, что батюшка не только стихи объединил, но и две заповеди в одну? Это при том, что канонично православная и греко-католическая церковь делят вторую по еврейской традиции заповедь (Исх. 20:3-6) на две, считая первый стих первой заповедью, а остальные стихи — второй.

Сказано чётко -- иконам не поклоняемся. Поклоняемся Богу.

Вот. Именно так и сказано. Иконам не поклоняемся. И отсылка к интерьеру Иерусалимского храма ни о чём - там просто стены расписаны, о поклонении росписи ни слова. А между тем в православии просто какой-то культ икон.

 

нашёл отличную статью по данному вопросу

Да, хорошая статья. Она наглядно показывает, что христианскую мораль следует толковать шире, чем сформулировано в заповедях. Думаю, и не укради можно как-то поправить, если речь о краже во спасение ближнего, например.

[Chemist]

Вы даже не заметили, что батюшка не только стихи объединил, но и две заповеди в одну? Это при том, что канонично православная и греко-католическая церковь делят вторую по еврейской традиции заповедь (Исх. 20:3-6) на две, считая первый стих первой заповедью, а остальные стихи — второй.

А иудеи считают первой заповедью: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства". И что дальше, смысл по интересующему нас вопросу сильно поменялся, что ли?

 

1) Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

 

2) Не делай себе кумира... не поклоняйся им, и не служи им...

 

Что объединяй, что разделяй. Смысл то один остаётся. Бог один, и он не Один(с

 

А стихи про кумира вообще можно размножить на всё, а не только лишь на "изображения" божества, кстати.

 

Вот. Именно так и сказано. Иконам не поклоняемся. И отсылка к интерьеру Иерусалимского храма ни о чём - там просто стены расписаны, о поклонении росписи ни слова. А между тем в православии просто какой-то культ икон.

Но нет поклонения иконам как божеству. И потом, культ икон, звучит то как... есть примеры, когда икона приравнивается Богу? А в смысл понятия культа заложено именно это, а не почитание чего-то как крайне святого. Точно так же как святы мощи праведников, святые места и т.д.

Изменено 3 октября, 2015 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Смысл то один остаётся. Бог один, и он не Один

Но мы-то не за этот смысл говорим, а за изображения бога.

И потом, культ икон, звучит то как...

Религиозный культ — религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием.

Что касается мощей - это вообще почитание человека вместо бога. И, кстати, на иконах не только бога изображают.

[Lexsus]

Сказано чётко -- иконам не поклоняемся. Поклоняемся Богу. И иконы, как и многое другое почитаем.

 

Вот только старушки что ставят свечки перед конкретными икноами (а еще круче спискам и чудотворных икон) поклоняються именно икноам. Я не хуже вашего знаю теологическое обоснование разработанное в византии, и дополнительно затабуированое после иконоборцев, иконопочиталеями, но иконы это элемент язычества, ровно так же как и туча святых отвечающих за разные сферы жизни.

Церкви приходиться с этим мириться и придумывать объяснения потому как без этого не выходит.

 

Не убей. В оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «רְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство, в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда. (Так как сама Библия предписывает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах)

И чем же было завоевание евреями земли обетованной с попутным выризание всех и вся? Самообороной? или может решением суда? Ну это как бы да ведь сказал их вырезать господь, но не тот это господь если он отдает приказы к геноциду

 

Ещё интереснее. Наводит на идею сравнить образ жизни Иисуса/апостолов (да просто ранних христиан) и нынешних отцов церкви.

Ну антиклирикал ты. что дальше? Речь вообще не об этом

 

Упс... О Вселенских соборах мы, конечно, ничего не слышали... И о реформе(!) Никона, вызвавшей раскол...

Кстати, не так просто при демократии протащить закон, абсолютно неугодный большинству.

Соглашусь, ты видно слышал весьма смутно. Ни саборы ни тем более реформа никона не трогала основы и заповеди, и если соборы вовевали по поводу более чистой по сути юридической формы символа веры, то рефора никона и вовсе касалась внешней формы богослужения. (что впрочем так же породил небольшую гражданскую войну).

 

лютеранство и впревую очередь кальвинизм взялось менять догматы и заповеди

[Chemist]

И чем же было завоевание евреями земли обетованной с попутным выризание всех и вся? Самообороной? или может решением суда? Ну это как бы да ведь сказал их вырезать господь, но не тот это господь если он отдает приказы к геноциду

5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. http://rusbible.ru/img/1x1.gif

7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

8 Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].

 

15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба

16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]

17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;

18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.

...

 

ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Изменено 3 октября, 2015 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Вообще-то всё уже определено - статьями за убийство в УК, законом о всеобщей воинской повинности и так далее. А теперь объясните, как с точки зрения христианской морали оправдать уничтожение врагов во время войны. А ведь это необходимость.

 

Ты физически не способен читать?

Еще раз с заглавной буквы : Законы без проблем переписываются.

И все ваши примеры против вас работают - никакая христианская мораль никому не мешала выпиливать аборигенов - хоть оружием, хоть опиумом. Ах, при чём тут православие, это же где-то там? Ну, например, и москалям устроить геноцид в Новгороде православная мораль не помешала...

 

Работает то ли твое кривое чтение то ли незнаение фактов.

И какой блин опиум и геноцид аборигенов и православие? народы сибири, кавказа крайнего севере, истреблены?

К слову в целом и аборигены южной америки не были истреблены,, хоть и окатоличены.

 

новгород? Еще что нибудь накопаешь? Ну хоть какой пример? да не повезло безумец на троне, хоть новгродцев назвать аборигенами довольно сложно.

 

Впрочем это уже знакомая песня попытка измазать россию то в голодоморе то еще в чем нибудь в это роде. Мол ну не должно быть так что бы не было.

 

5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;<....>ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

 

 

Спасибо за цитатку хоть немного и не та. Найди цитатку на послание к евреям на завовевание земли обетованной.

 

Но в том то и дело ветхозаветный бог-злой бог обрегающий один народец неблагодарных пастухов

[Panzerkater]

Речь вообще не об этом

Именно об этом - а не переписало ли православие исконное христианство? Да чего спрашивать - вы же сами говорите, что его разбодяжили язычеством по самое не балуйся.

Ни саборы ни тем более реформа никона не трогала основы и заповеди

Ну так и в законодательстве никто не пропишет норму, разрешающую гражданам невозбранно мочить друг друга или воровать направо и налево. И не потому, что бог запретил, просто это развалит общество и государство. Чисто здравый смысл.

И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего

О, жертвоприношение Авраама... Ketrin, вам всё ещё нравится христианская мораль? ;)

[Komthur]

[mod]

, за переход на личности, хамство и завуалированный мат, а также с учетом прошлых прегрешений 7 дней РО.[/mod]

[Chemist]

И какой блин опиум и геноцид аборигенов и православие? народы сибири, кавказа крайнего севере, истреблены?

Вот это сюда не надо. Российская Империя в ряде моментов вела себя практически идентично прочим колониальным/расширяющимся империям. И тех же чукч геноцидили за милую душу. И сели за переговоры, когда договориться стало дешевле, чем воевать.

 

Спасибо за цитатку хоть немного и не та. Найди цитатку на послание к евреям на завовевание земли обетованной.

 

Но в том то и дело ветхозаветный бог-злой бог обрегающий один народец неблагодарных пастухов

Стоп. А христиане, что, поклоняются какому-то другому Богу? Смотрим Символ Веры во всех вариантах от апостольского до современного.

 

Уп-с... ну, через неделю ждём вашего ответа. :)

 

Именно об этом - а не переписало ли православие исконное христианство?

А вот тут надо забуриваться, кто и как что писал и говорил... в данном вопросе не силён, но пока всё, что слышал -- данное утверждение про католиков, в частности, Символ Веры с добавлением про исхождение Святого Духа не только от Отца, но и от Сына...

О, жертвоприношение Авраама... Ketrin, вам всё ещё нравится христианская мораль? ;)

Напомню, что жертвоприношение было остановлено в тот момент, когда верность Авраама Господу стала неоспоримой, и вместо Исаака был принесён в жертву агнец, появившийся по слову Господа. А далее Господь заключает с Авраамом Завет.

Изменено 3 октября, 2015 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

О, жертвоприношение Авраама... Ketrin, вам всё ещё нравится христианская мораль?

Встречал толкование на тему жертвоприношение Авраама. Там говорилось, что это своего рода пророчество на Крестную жертву Спасителя, когда тот нёс крест (в том случае - это были дрова) на гору дабы быть принесённым в жертву.

 

 

Я уже привык, что атеисты не спешат понимать метафоры и аллюзии способом отличным от, как говорится, "в лоб". Аналогичный подход я наблюдаю и у религиозных фанатиков. Чего только стоит обвинение Кинчева в сатанизме в какой-то православной газете. А всё потому что Кинчев назвал концертную программу "шабАш", а те прочли "шАбаш"... Язык метафор и проникновение в детали фанатикам всех мастей не интересны.

Изменено 3 октября, 2015 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

И тех же чукч геноцидили за милую душу.

А ведь об этом уже точно было. Видно, не дошло или забылось :)

А христиане, что, поклоняются какому-то другому Богу?

И об этом уже говорилось не раз.

Особенно умиляют православные антисемиты.

А вот тут надо забуриваться, кто и как что писал и говорил...

Да я и не забуриваюсь. Разговор о христианской морали в качестве сдерживающего фактора, просто как-то в сторону ушло...

жертвоприношение было остановлено в тот момент, когда верность Авраама Господу стала неоспоримой

Я не о том, что бог - злой. Человек был готов убить сына...

Язык метафор и проникновение в детали фанатикам всех мастей не интересуют.

А вот не надо так сразу в фанатики записывать тех, кто не приемлет метафор. Одно дело, когда метафоры для внутреннего употребления, но когда на их основе пытаются формулировать абсолютные истины, да ещё и обязательные для всех - это уже не комильфо.

 

Еще раз с заглавной буквы : Законы без проблем переписываются

Обойдусь строчной буквой - переписать основы права без проблем не получится, да и с проблемами тоже.

да не повезло безумец на троне

Да, от безумцев на троне спасает не мораль, а демократия :)

[Chemist]

Человек был готов убить сына...

Говорите так, будто Авраам от этого испытывал какие-то позитивные чувства. Ничего подобного. Но приказ исходил от Бога...

[Panzerkater]

@Chemist,

Но приказ исходил от Бога...

И вас это не пугает?

[Chemist]

И вас это не пугает?

Нет.

[Nekofrenik]

@Panzerkater, проповедь обычно строится на основе священного писания, но для этого оно целиком не используется. Тем более, что в христианстве Ветхий Завет имеет второстепенное значение. Как, скажем, учебник истории скорее. Ну или типа того... Но различия видны только при желании углубиться в детали, наверное...

[Panzerkater]

проповедь обычно строится на основе священного писания, но для этого оно целиком не используется. Тем более, что в христианстве Ветхий Завет имеет второстепенное значение. Как, скажем, учебник истории скорее. Ну или типа того... Но различия видны только при желании углубиться в детали, наверное...

Да большинство и не будет разбираться, сбросят на как бы специалистов. А специалисты тоже люди, и велик соблазн истолковать на злобу дня.

Нет.

Ну, каждому своё.

[ruinart]

Какие тут страсти мордасти. :blink: Я думаю к нужным вопросам по сабжу можно пробить свято отеческую литературу и всякие учебники эсхатологии чем сомнительные сайты с коррупции в стране нет, все прут христиане, единая, Путин, Кадыров! Атеисты в лгбб! <_< Изменено 4 октября, 2015 пользователем ruinart (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

О, жертвоприношение Авраама...

Коли уж у нас новый виток обсуждения этого отрывка из Ветхого завета, то давайте снова вспомним о жертвоприношении дочери судьи израильского Иеффая, которого милосердный Яхве таки не остановил и оно было доведено до конца.

 

"30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,

31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.

...

34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.

35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.

...

38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.

39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,

40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году. "

Книга Судей, глава 11, стихи 30-40

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

милосердный Яхве таки не остановил и оно было доведено до конца

В случае Авраама не так и важно, что не состоялось. Оруэлловский О'Брайен тоже не заставил Уинстона и Джулию плеснуть серной кислотой в лицо ребёнку - ему было достаточно готовности сделать это. Любопытная параллель...

[Ryo-oh-ki]

В случае Авраама не так и важно, что не состоялось. Оруэлловский О'Брайен тоже не заставил Уинстона и Джулию плеснуть серной кислотой в лицо ребёнку - ему было достаточно готовности сделать это. Любопытная параллель...

Всё-таки вывод, которые люди православные делают из истории Авраама, и которым они очень любят тыкать в дискуссиях, гласит: "Посмотрите какой милосердный г-сподь!" История дочери Иеффая опровергает это заявление, заодно наглядно демонстрируя наличие минимум одного официально задокументированного человеческого жертвоприношения их божеству.

[Panzerkater]

Всё-таки вывод, которые люди православные делают из истории Авраама

Знаете, верующие люди из всего делают один тот же вывод... :)

[Komthur]

История с парком "Торфянка" близится к завершению:

 

https://meduza.io/news/2015/10/09/stroitelstvo-hrama-v-moskovskom-parke-torfyanka-ostanovleno?fb_action_ids=1028452703854168&fb_action_types=og.likes

 

Похоже, парк удалось отстоять!