Пенсия

[GuroAvtor]

Любопытно узнать у работающих людей как они распоряжаются своей пенсией.

 

Тема навеяна тем обстоятельством, что многие мои знакомые частенько удивляются моей смелости или (чаще) глупости, так как я доверяю свои деньги негосударственному фонду (давненько состою в НПФ «Норильский Никель»). Разумеется, как серьезному человеку, мне это не кажется ни смелостью, ни глупостью, только обдуманным решением. Проценты в сравнении с ПФР радуют.

 

А у вас, работающих посетителей форума, какие планы на пенсию?

[G.K.]

А у вас, работающих посетителей форума, какие планы на пенсию?

У меня планы сохранить здоровье, чтобы быть в состоянии нормально работать всю жизнь.

[Рэки]

У меня в Кит-Финанс, только для того, чтобы насолить правительству:) Но пенсия не особо волнует. Мне вообще не кажется, что я доживу до этого счастливого времени:)

[GuroAvtor]

У меня планы сохранить здоровье, чтобы быть в состоянии нормально работать всю жизнь.

Но пенсия не особо волнует. Мне вообще не кажется, что я доживу до этого счастливого времени:)

Хехе, но мы же не можем быть уверены, что все будет именно так. Поэтому лучше подстраховаться.

 

только для того, чтобы насолить правительству:)

Любопытно. Не в первый раз вижу подобную причину.

[MuseHunter]

Поэтому лучше подстраховаться.

Человек предполагает, государство располагает. В нашей стране вообще стрёмно делать долгосрочные инвестиции. Кроме того у меня "серая зарплата", хотя вроде приходила мне какая-то бумажка из Пенсионного фонда, уведомляющая что с тех времён, как я работал в "Спортмастере", там лежит некоторая денюжка.

Олсо, я лучше буду тратить деньги на детей, чем на пенсионный фонд... А если не будет детей, то и старость доживать мне ни к чему.

[G.K.]

Поэтому лучше подстраховаться.

Или застраховаться? :)

 

Представляю себе картину: приходит некто в страховое агентство и застраховывается от дожития до пенсии. Если доживёт, то страховая компания ему выплачивает. Правда, учитывая жадность страховщиков, после этого он может быть спокоен - не доживёт точно)

[Shinsaku-To]

Частные пенсионные фонды на Западе (где эта фича давно) состоят из долгов и долгов (это кто ещё обанкротиться не успел). Несостоятельны абсолютно, практически все в той или иной степени — финансовые пирамиды. По степени надёжности явно сливают государству — конечно, и оно может слажать, но для частных лавок вероятность сильно выше.

 

Сам тяготею к полностью белой зарплате и государственному фонду. По причине шкурной (большая надёжность и "заплатил налоги — спи спокойно" ©) и обчественной (стране нужны налоги — бабло на всякие полезные ништяки типа медицины, армии и подметания тротуаров из воздуха не берётся). Да и сегодняшним пенсионерам деньги из госфонда идут.

 

А так оптимальные варианты — много детей и возможность работать всю жизнь.

 

Проценты в сравнении с ПФР радуют.

Матожидание расставляет всё по своим местам -)

[Kuota]

Shinsaku-To, каких еще долгов? Долгам при их схеме работы просто неоткуда взяться. Они берут деньги клиентов и покупают на них акции/облигации, вот и все. Отдают столько, сколько пакет сейчас стоит минус процент за работу.

 

А наш государственный фонд ежегодно теряет за счет инфляции около 10%. Со временем получается очень значительная сумма.

[Shinsaku-To]

Shinsaku-To, каких еще долгов?

Типа такого: "Актуарный дефицит трех крупнейших старых пенсионных фондов – "Мивтахим", "Макефет" и КАМАГ – вырос в первом квартале 2009 года на 3 миллиарда шекелей и составляет 94,7 миллиарда шекелей. По состоянию на конец марта этого года обязательства фондов составляли 251,5 миллиарда шекелей, а имущество – 156,7 миллиарда шекелей"

 

Или такого: "Впервые в России судебные приставы наложили арест на имущество негосударственного пенсионного фонда. Это произошло в Хакасии после того, как с заявлениями в прокуратуру и суд обратилось почти 100 клиентов фонда.

 

Хакасский НПФ с начала года перестал выплачивать своим клиентам негосударственные пенсии. Более чем 20 тысяч клиентов фонда вряд ли смогут вернуть свои средства в полном объеме. Дело в том, что арестованного имущества фонда не хватит, а компенсационного фонда - аналога системы страхования вкладов - на пенсионном рынке нет."

 

Долгам при их схеме работы просто неоткуда взяться. Они берут деньги клиентов и покупают на них акции/облигации, вот и все. Отдают столько, сколько пакет сейчас стоит минус процент за работу.

Очень интересно. Особенно в свете приведённого выше. Вообще, появление долгов там, где долгов быть не может — крайне занимательные процессы. И вообще современная экономика весёлая.

 

А наш государственный фонд ежегодно теряет за счет инфляции около 10%. Со временем получается очень значительная сумма.

А акции и прочие ценные бумаги то и дело превращаются в бумаги обычные, не очень ценные. Которые в макулатуру по весу принимают.

 

Вот, к примеру, кусочег статьи про всякие ипотеки в США, самое интересное выделил:

 

"Пенсионные фонды. В США, например, эти финансовые институты являются одними из наиболее важных участников жилищного инвестирования, самыми крупными инвесторами жилищного рынка, так как в различных пенсионных схемах участвует около 40% всего работающего населения и огромные пенсионные накопления позволяют этим институтам создавать «длинные деньги».

 

Кроме того, все более возрастает роль пенсионных фондов на инвестиционных финансовых рынках. Произошла значительную трансформация финансовых активов пенсионных фондов. До 70-х годов эти активы составляли в основном корпоративные акции и государственные облигации. Однако большая инфляция (6-7%) в течение длительного времени съедала большую часть средств населения, вложенных и в эти ценные бумаги, в результате чего увеличивался разрыв между обязательствами пенсионного фонда перед населением и стоимостью пенсионных активов (несоответствие их реальных стоимостей). Незащищенность и нестабильность активов, крах ссудно-сберегательных учреждений (который затронул все финансовые рынки) - все это потребовало от пенсионных фондов резкой смены предыдущей инвестиционной политики. Необходимость сохранения своих активов, безопасного и эффективного вложения пенсионных средств в финансовые инструменты способствовала прямому инвестированию фондами как в саму недвижимость (хеджированные от инфляции активы) и ипотечные кредиты, так и в жилищные ценные бумаги, обеспеченные недвижимостью или залоговыми кредитами.

 

В 1999 г. в портфеле своих активов многие крупные пенсионные фонды уже имели около 25% недвижимости. В целом общие инвестиции в недвижимость – вложения средств пенсионных фондов в акции, облигации, покупку закладных, выдачу ипотечных кредитов составили на конец 1999 г. примерно 750 млрд. долларов."

 

И вот, пенсионные фонды эффективно вкладываются в ипотеку. Что случилось с ипотекой — всем известно.

 

И, как выяснилось, обязательства фонда (=долги фонда) не прицеплены намертво к сумме его активов.

[Рэки]

(стране нужны налоги — бабло на всякие полезные ништяки типа медицины, армии и подметания тротуаров

Что-то не хочется кормить стадо депутатов и их нефтяные трубы.. на людей они тратят меньше, чем на своё содержание. Да и опять же, слушал по радио передачу и там говорилось, что частные фонды в России, работают по надёжной схеме и не должны обанкротиться.

[GuroAvtor]

В нашей стране вообще стрёмно делать долгосрочные инвестиции.

Их и без вашего участия делают. Вопрос тут такой: сами вы определяете свою пенсию или предпочитаете, чтобы за вас думало государство?

Олсо, я лучше буду тратить деньги на детей, чем на пенсионный фонд... А если не будет детей, то и старость доживать мне ни к чему.

Хехе, порой удивляюсь, как хорошо люди знают свое будущее на 40 лет вперед. Цели ваши могут еще 100 раз смениться.

К слову, как показывают здесь некоторые пользователи дети на самое надежное вложение.

Частные пенсионные фонды на Западе

Имеют, как я помню, совершенно другое законодательство. Западный опыт, как всегда, для России неприменим. К слову, если у вас начинают возникать сомнение в правильности собственных вложений, то вы всегда можете перевести деньги в другой НПФ (УК) или вернуть в государственный фонд.

Еще, как вариант, можно открыть свое дело, сводить прибыль и налоги в 0, а деньги перечислять в иностранные банки. Но тут еще большие риски.

. Более чем 20 тысяч клиентов фонда вряд ли смогут вернуть свои средства в полном объеме.

Подразумевается, что они не смогут вернуть свои проценты, основной накопленный капитал никто не трогал. Учитывая прибыльность ПФР можно сказать, что люди мало что потеряли. И еще, всего 20000 человек, говорит нам о том, что НПФ этот был весьма мелким, то есть более рискованным. Для сравнения, в Норильском Никеле состоит, вроде, 350000 человек.

То есть можете опять посмотреть выше. В случае, если не устраивать политика фонда вы можете, и даже должны, переводить деньги в другой.

А так оптимальные варианты — много детей и возможность работать всю жизнь.

Будучи Администратором этого форума и видя этих детей, вы все еще в них верите? Тогда вы лучше меня. И опять же повторюсь, нельзя быть точно уверенным в свое здоровье.

Что-то не хочется кормить стадо депутатов и их нефтяные трубы..

Хехе, кормим мы вместо нефтяных труб – дороги. Государство строит платные дороги, трассу М-1. Утверждают, что за 15 окупиться. Однако без закрытия бесплатной альтернативы в это верится с трудом.

Изменено 27 июня, 2010 пользователем GuroAvtor (смотреть историю редактирования)

[MuseHunter]

Их и без вашего участия делают. Вопрос тут такой: сами вы определяете свою пенсию или предпочитаете, чтобы за вас думало государство?

Их делают в том случае, если у вас белая зарплата.

Цели ваши могут еще 100 раз смениться.

Соу вот? Цели целями, а смысл смыслом. Идти на север можно и двигаясь в южном направлении, но итога то это не изменит.

как показывают здесь некоторые пользователи дети - не самое надежное вложение.

Будучи Администратором этого форума и видя этих детей

А насчет этого: "Нечего на зеркало пенять..." как воспитаем, то и вырастет.

[scorpion666]

я столько не проживу.

[Shinsaku-To]

Что-то не хочется кормить стадо депутатов и их нефтяные трубы..

...и их пожарную службу, и и их медицинскую помощь, и их дорожное строительство...

 

К слову, если у вас начинают возникать сомнение в правильности собственных вложений, то вы всегда можете перевести деньги в другой НПФ (УК) или вернуть в государственный фонд.

А можно не успеть. Пример выше.

 

И еще, всего 20000 человек, говорит нам о том, что НПФ этот был весьма мелким, то есть более рискованным. Для сравнения, в Норильском Никеле состоит, вроде, 350000 человек.

Что ни от чего не страхует. Есть мнение, в МММ ещё больше народу состояло. А уж жить в надежде на ценные бумаги и мегаинвестиции между первой и второй волнами кризиса — это надо закоренелым оптимистом быть.

 

Подразумевается, что они не смогут вернуть свои проценты, основной накопленный капитал никто не трогал.

Подразумевается, что они смогут вернуть столько, на сколько у крякнувшегося фонда есть добра. А сколько там у него осталось — вопрос.

 

Будучи Администратором этого форума и видя этих детей, вы все еще в них верите?

Хм. Это не мои дети :D

У нас в семье на родственников и, особенно, родителей забивать не принято. А воспитание детей — оно большей частью личным примером идёт.

 

И опять же повторюсь, нельзя быть точно уверенным в свое здоровье.

Мало в чём можно быть уверенным. Поэтому считаю разумным класть деньгу ещё и в госфонд.

 

Да и опять же, слушал по радио передачу и там говорилось, что частные фонды в России, работают по надёжной схеме и не должны обанкротиться.

А про демократические ценности и невидимую руку рынку рынка там не рассказали, нет? Надо было вкладчикам хакасского фонда дать послушать, они бы прониклись ^_^

[:-)]

Никаким частным шарашкам не доверяю - это внутреннее. Государство надёжнее. Оно и должно быть оплотом своих граждан.

Но у меня всё же чувство, что через 20-30 лет не будет уже такой экономики, как сейчас. Весь этот буржуйский колосс скоро рухнет ... Просто считаю, что если какие-то обязательства протянут более-менее при любых внешних и внутренних изменениях - так это государственные. ^_^

Изменено 27 июня, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Просто считаю, что если какие-то обязательства протянут более-менее при любых внешних и внутренних изменениях - так это государственные.

Истинно так ;) Как показал 1998 год, август месяц, государственные структуры понадежнее будут.

Поэтому моя будущая пенсия - в пенсионном фонде. Тем более что там грядут изменения ;)

[GuroAvtor]

...и их пожарную службу, и и их медицинскую помощь, и их дорожное строительство...

В данный момент эти вложения еще более сомнительны, чем игра в казино. Возможно польза кому-нибудь и пойдет, но скорее всего не вам.

А можно не успеть. Пример выше.

Пример кажется местами сомнительным. Например, неужели люди просто в один день осознали, что с их пенсией что-то не так? Неужели они совсем не интересовались процентами и доходностью? В этом, к слову, и отличие от ПФР, здесь нужно хоть не часто, но все-таки следить за состоянием собственной пенсии.

Подразумевается, что они смогут вернуть столько, на сколько у крякнувшегося фонда есть добра. А сколько там у него осталось — вопрос.

Не вопрос. Информация о состоянии фондов полностью открыта. Вы можете посмотреть капитал и доходность любого.

Хм. Это не мои дети

Думаете, у вас получатся лучше?

У нас в семье на родственников и, особенно, родителей забивать не принято.

А в моей семье не принято сидеть на шее у собственных детей.

Надо было вкладчикам хакасского фонда дать послушать, они бы прониклись

Еще негативные примеры есть? Или будете крутить одну пластинку?

 

-=/Роман/=-, а являетесь ли вы работающим человеком?

 

Как показал 1998 год, август месяц, государственные структуры понадежнее будут.

В очередной раз поражаюсь вами. В самом негативном смысле.

Взгляните на доходность Тройки Диалог за 1998 год и подумайте еще раз над своими словами.

Изменено 27 июня, 2010 пользователем GuroAvtor (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

В очередной раз поражаюсь вами. В самом негативном смысле.

Взгляните на доходность Тройки Диалог за 1998 год и подумайте еще раз над своими словами.

Банк, в котором я работала, в 1998 году погорел. Хотя был вполне себе доходен в Центрально-черноземном регионе. Понимаете, доходность это одно. А вот стабильность и капитал на случай форс-мажоров - другое. Учитывать надо и то и другое. <_<

И еще раз баю - в ПФР грядут изменения. Пока они меня радуют. Но это пока...

[Xander]

...и их пожарную службу, и и их медицинскую помощь, и их дорожное строительство...

Пожарных вроде в ведомство МЧС передали? Точно не помню. Медпомощь у нас нынче платная. В свое время зуб раскрошился св нутренней стороны - по полису предложили только без анестезии дергать - за 3200 рублем мне на корнях полностью наростили зуб. Бесплатная медицина мертва чуть менее чуть полностью. Оставшее "чуть менее" старается выжать бабки любой ценой. Дорожное строительство... 500р/квадратный метр ямочного ремонта или 30 миллиардов рублей на постройку платных трасс с ценой проезда 3,2-4,5р за км? Кто будет платить 1500р чтобы попасть из Москвы до Питера по латанной и платной дороге?

 

А можно не успеть. Пример выше.

А можно успеть. Состоял с 2002 по 2006й год в ПИФе Добрыня Никитич. Если бы здравый рассудок победил страх я бы увеличил свой капитал на 233%. Ибо пай поднялся с 2765р до 6517р (26.12.2008-26.06.2010). Но вот страх не позволил продать квартиру вначале кризиса, поиграться на падении акций и потом вложить все перед НГ в проверенный ПИФ.

 

Что ни от чего не страхует. Есть мнение, в МММ ещё больше народу состояло. А уж жить в надежде на ценные бумаги и мегаинвестиции между первой и второй волнами кризиса — это надо закоренелым оптимистом быть.

Тетка с МММ купила квартиру. Что она сделала не так? Просто немного внимание в день+инсайдерская информация о том, что пошли проблемы в датском королевстве. Алсо все пугают 2й волной кризиса. И что? Можно успешно играть на падении и росте акций. Это азы любого брокерского учебника.

 

 

Хм. Это не мои дети :D

Вы уверены что у вас или вашей жены будет время на правильное воспитание? Ведь в очень благополучных семьях % наркомании очень высок. А уж попробовать самбуку или покутить в клубе молодежь не против.

 

У нас в семье на родственников и, особенно, родителей забивать не принято. А воспитание детей — оно большей частью личным примером идёт.

Ну... у нас в целом тоже. Забивает ребенок на родителей - родители забивают пряжку ремешка ему в филейные части. Очень много размышлений приходит в голову лежа в углу под кроватью или стоя в углу. Как показывает опыт детей в спальных районах - 90% детей воспитывается в подъездах. Хотя как вижу примеры многие осознают свои промахи и становятся достойными людьми.

 

А про демократические ценности и невидимую руку рынку рынка там не рассказали, нет? Надо было вкладчикам хакасского фонда дать послушать, они бы прониклись <_<

Судя по тому что было написано в статье про фонд они вложили много денег в "котлованы" а застройщик испарился.

[Kuota]

Shinsaku-To, я говорил про НПФ в США и России. В Израиле, вероятно, схема другая.

 

И, как выяснилось, обязательства фонда (=долги фонда) не прицеплены намертво к сумме его активов.

 

Где это выяснилось? Я этот реферат надежным источником не считаю.

[Xander]

Банк, в котором я работала, в 1998 году погорел. Хотя был вполне себе доходен в Центрально-черноземном регионе.

Уверен IQ руководства был далеко от 200 и дипломы у них были купленые или их взяли по знакомству как владельца капиталла. Понимаешь, профессионализм это одно, а сидение на высоких местах по знакомству или родству это другое. Сколько в компаниях работал - в основном там в руководителях были редкостные тупицы с сомнительным капиталлом (по стуи купили место инвестировав в бизнес свои бабки), лентяи-родственники директора или бывшие офицеры-вояки которые в голову только едят и из нее орут на подчиненных.

 

Понимаете, доходность это одно. А вот стабильность и капитал на случай форс-мажоров - другое. Учитывать надо и то и другое. <_<

То есть лучше пусть пенсия будет через 30 лет в размере 10000р (булка хлеба наверно будет все 200 стоить) чем в размере 50000. Контролировать свою пенсию и уповать на Б-г это все же разные вещи. Если пускать на самотек то может быть внезапно 91й год.

 

И еще раз баю - в ПФР грядут изменения. Пока они меня радуют. Но это пока...

Сколько изменений вводилось они обычно тонули на местах. Плотно общаюсь с одногруппником который в облфонде работает. У них бюрократизму позавдиет раса Вогонов ( вроде так пишется)

Изменено 27 июня, 2010 пользователем Xander (смотреть историю редактирования)

[:-)]

-=/Роман/=-, а являетесь ли вы работающим человеком?

Нет конечно. Я сижу на шее у родителей, а потом буду сидеть на шее у детей. И тем более, как этот момент влияет при ответе на ваш вопрос? Вы можете свои деньги хоть на Луне закапывать в Гелий 3, чтобы не портились. Про свои я уже сказал про государство. Изменено 27 июня, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

В данный момент эти вложения еще более сомнительны, чем игра в казино. Возможно польза кому-нибудь и пойдет, но скорее всего не вам.

Ничего сомнительного в них нет. Государство живёт за счёт налогов. Все, что оно делает для людей — делается за счёт налогов. Часть налогов — налоги граждан. Часть граждан — это я. Часть небольшая, но всё же. При чём тут казино — не понятно.

 

Пример кажется местами сомнительным. Например, неужели люди просто в один день осознали, что с их пенсией что-то не так?

Ага. Когда им перестали платить — они начали о чём-то подозревать. А насчёт интереса процентами и доходностью — ню-ню. Делается так: берут лапшу и вешают на уши. А потом вскрытие аудиторская проверка покажет, когда уже ку-ку, досвидос -)

 

Не вопрос. Информация о состоянии фондов полностью открыта. Вы можете посмотреть капитал и доходность любого.

:unsure:

 

Тетка с МММ купила квартиру. Что она сделала не так? Просто немного внимание в день+инсайдерская информация о том, что пошли проблемы в датском королевстве. Алсо все пугают 2й волной кризиса. И что? Можно успешно играть на падении и росте акций. Это азы любого брокерского учебника.

А у меня отец на "банке Селенга" заработал. И фигли? Подавляющее большинство всё равно осталось в дураках. Насчёт того, что можно быть адски крутым и вывернуться, а проблемы лузеров шерифа не волнуют — типичный аргументум ад бетменум. Пенсионные фонды для неудачников, правильные пацаны имеют по три завода -)

 

Насёт успешной игры — три раза ха-ха-ха -) Некоторые особо успешные с Уолл-стрита вон даже в окно своих шикарных офисов с n-го этажа выпрыгивали. Случайные люди на кризисе заработать могут только случайно. А все мы — случайные, неслучайные уже сейчас лярд-другой в кармане имеют.

 

Думаете, у вас получатся лучше?

Угу.

 

Еще негативные примеры есть? Или будете крутить одну пластинку?

В 2003 обанкротился "Стимул-фонд", входивший в 50 крупнейших.

По состоянию на конец 2008 года активы пенсионных фондов США оценивались в $2 млрд, обязательства в $2,9 млрд. Напомним, что вслед за этим последовал 2009, активы начали испаряться.

 

А в моей семье не принято сидеть на шее у собственных детей.

Вашу семью могу лишь сердечно поздравить.

 

Пожарных вроде в ведомство МЧС передали? Точно не помню. Медпомощь у нас нынче платная. В свое время зуб раскрошился св нутренней стороны - по полису предложили только без анестезии дергать - за 3200 рублем мне на корнях полностью наростили зуб. Бесплатная медицина мертва чуть менее чуть полностью. Оставшее "чуть менее" старается выжать бабки любой ценой. Дорожное строительство... 500р/квадратный метр ямочного ремонта или 30 миллиардов рублей на постройку платных трасс с ценой проезда 3,2-4,5р за км? Кто будет платить 1500р чтобы попасть из Москвы до Питера по латанной и платной дороге?

МЧС финансируется государством. Бюджет 2010, графа "здравоохранение, физкультура и спорт" — 332,6 млрд рублей. До этого года я, например (как и все школьники и студенты страны) по поликлиникам-больницам ходил бесплатно. Операцию, например, забесплатно в прошлом году мне делали. И, понятное дело, не на пустом месте: кто-то заплатил налоги, а с этих налогов заплачена зарплата хирургу и профинансированы расходы больницы. У нас, слава Богу, не Америка, чтобы за лежание в больнице и неотложную помощь бабло отжимали.

 

Про дорожное строительство. К примеру, мосты:

 

Спойлер:

http://www.rosavtodor.ru/doc/foto_novosti/27.10.09/008.jpg

 

Дороги:

 

Спойлер:

http://www.rosavtodor.ru/doc/foto_novosti/27.10.09/0014.jpg

 

Из воздуха всё вот это не появляется. Вот за всё за это надо платить. И платить крайне желательно всем.

 

А можно успеть. Состоял с 2002 по 2006й год в ПИФе Добрыня Никитич. Если бы здравый рассудок победил страх я бы увеличил свой капитал на 233%. Ибо пай поднялся с 2765р до 6517р (26.12.2008-26.06.2010). Но вот страх не позволил продать квартиру вначале кризиса, поиграться на падении акций и потом вложить все перед НГ в проверенный ПИФ.

Как пелось в опенинге Dirty Pair "ru-ssi-an, russian roulette" :D

Каких-то пару лет назад самые умные сидели в недвиге. Патамашту она "может только расти". Несть числа таким примерам, это далеко не первый пузырь, — а всё равно на халяву народ по всему миру тянет

 

Вы уверены что у вас или вашей жены будет время на правильное воспитание? Ведь в очень благополучных семьях % наркомании очень высок. А уж попробовать самбуку или покутить в клубе молодежь не против.

Да.

А "покурить" я и сам пробовал.

 

Судя по тому что было написано в статье про фонд они вложили много денег в "котлованы" а застройщик испарился.

Экая неожиданность. Больше так никогда не случится. B)

[G.K.]

Частные пенсионные фонды на Западе (где эта фича давно) состоят из долгов и долгов

Типа такого: "Актуарный дефицит трех крупнейших старых пенсионных фондов – "Мивтахим", "Макефет" и КАМАГ – вырос в первом квартале 2009 года на 3 миллиарда шекелей и составляет 94,7 миллиарда шекелей.

Где запад, а где шекели? Шин, ты ничего не попутал? :unsure:

Изменено 27 июня, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

G.K., про доллары есть в моём посте выше — совокупный дефицит в лярд американской деньги на конец 2008. А шекели — наше фсё :unsure: