Толерантность и политкорректность

[IRROR]

Еретичка, есть спрос, есть и предложение. Это две стороны одной медали, скажем так. Не может на что-то влиять только исключительно предложение, как в данном случае. Здесь действуют два рычага и экономики - и спрос, и предложение. Спрос на такую рабочую силу есть. Я на прошлых страницах приводила уже пример про таджиков звукооператоров и операторов. Это спрос. Я не думаю, что они сами пришли и сказали - возьмиииите нас на ТВ! Чем платить русским квалифицированным операторам, главному оператору проще набрать мигрантов и научить их, как собачек Павлова, кнопочки нажимать. Это СПРОС.

И есть рабочая дешевая сила из Таджикистана, которой всё равно, где работать, лишь бы получать деньги. Это ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

Они встретились. И что? вы думаете, убрать всех мигрантов, зарплаты поднимуться? пенсии вырастут? ха-ха-ха 28 раз. С работодателями, рекламодателями и правительством лучше губу-то не раскатывать особо. А то как бы губозакатывательная машинка не понадобилась.

[Без лица]

А у лиц кавказской национальности девушке покупать фрукты одно удовольствие. Меня они обычно не обсчитывают, а только рассыпаются в комплиментах ))

А я вот в магазин (киоск, ларек, лавку) хожу не за комплиментами... ;) . А - прикиньте - за товаром.

Вообще - даже странно. Неужели, по-вашему, простое и естественное желание слышать от работника прилавка в своей стране свой родной язык - это национализм?

[Ryo-oh-ki]

И что? вы думаете, убрать всех мигрантов, зарплаты поднимуться? пенсии вырастут? ха-ха-ха 28 раз.

А не надо "ха-ха". Вы считаете, что спрос формирует предложение, но отказываетесь верить в обратное утверждение?? 500 работников не сможет заполнить 1000 рабочих мест. Начнётся конкуренция между предприятиями, которая, помимо прочего, выльется и в повышение заработной платы.

Всё просто.

[IRROR]

А я вот в магазин (киоск, ларек, лавку) хожу не за комплиментами... . А - прикиньте - за товаром.

А я люблю получать и то, и другое ;) Прикиньте )

Неужели, по-вашему, простое и естественное желание слышать от работника прилавка в своей стране свой родной язык - это национализм?

Так я хочу слышать этот язык не только от мигрантов, но и от русских. И не только слышать, но и читать! А то назовут ведь магазин "Слип Шоп" (именно по-русски) - и думают, что это весьма крууууутоооооо!

[Antiaris toxicaria]

Я не думаю, что они сами пришли и сказали - возьмиииите нас на ТВ! Чем платить русским квалифицированным операторам, главному оператору проще набрать мигрантов и научить их, как собачек Павлова, кнопочки нажимать. Это СПРОС.

А я не думаю, что они бегали за таджиками и другими и просили: идите к нам работать, мы вас научим и платить будем. Где вообще такое видано, чтобы работодатель за рабочими бегал? Люди сами приходят устраиваться на работу, кому надо. А кому не надо - его и не трогают.

Они встретились. И что? вы думаете, убрать всех мигрантов, зарплаты поднимуться? пенсии вырастут?

Зарплаты точно поднимутся. Неравное распределение труда и оплаты за этот труд ничем добрым для работодателей не закончится. Страйки и митинги - очень полезная вещь, исключения составляют только условия сильнейшего экономического кризиса. Тогда денег реально взять не с чего на повышение зарплаты. А вот пенсия от частных и государственных работодателей напрямую не зависит. А регулируется государством.

[Akuma-san]

Это две стороны одной медали, скажем так.

 

Да ну? Спрос на птичье молоко никак не поспособствует его предложению. Точно так же, низкая зарплата, предложенная работодателем приведет к тому, что к нему просто не пойдут работать. И, внимание, сюрпиз! - работодатель поимеет прямые убытки.

 

Так ли в этом получается мигранты виноваты?

 

А кто говорит, что виноваты мигранты ;) ?

[IRROR]

Вы считаете, что спрос формирует предложение, но отказываетесь верить в обратное утверждение?? 500 работников не сможет заполнить 1000 рабочих мест. Начнётся конкуренция между предприятиями, которая, помимо прочего, выльется и в повышение заработной платы.

Всё просто.

Да, я верю, что и предложение формирует спрос. Верю ;) Но не в данном случае. Но не всё так просто в описанном вами случае. Не всё так просто - увы! У нас в России не так много предприятий, производящих что-либо. Скажу за Смоленскую область: никакой конкуренции нет. Потому что практически все производящие предприятия СТОЯТ. Тупо стоят, волокут лямку мизерного производства никому не нужной продукции. И мало того! Область собирается привлекать иностранных инвесторов! Чтобы они строили у нас предприятия. Как вы думаете, сколько мест в руководстве отведут при этом русским?

Я, честно, не знаю. Но не думаю, что так много. Глава всё равно будет где-то заграницей, как это сейчас с нашим ОСРАМОМ. Руководство ОСРАМ - в Германии.

 

А я не думаю, что они бегали за таджиками и другими и просили: идите к нам работать, мы вас научим и платить будем. Где вообще такое видано, чтобы работодатель за рабочими бегал? Люди сами приходят устраиваться на работу, кому надо. А кому не надо - его и не трогают.

То есть работодатель не может выйти на биржу труда? И дать объявление о работе? Обязательно чтобы рабочие сами шли?

Точно так же, низкая зарплата, предложенная работодателем приведет к тому, что к нему просто не пойдут работать. И, внимание, сюрпиз! - работодатель поимеет прямые убытки.

Один не пойдет, пойдет второй. Многие смоляне работают за 6 тысяч. И работают таки! Прикиньте ))) И никто не жалуется. И зарплату не просит повысить, потому что знает - потеряет это место, другое сейчас найти сложно.

А кто говорит, что виноваты мигранты

А прямо никто не говорит. :) Но некоторые товарищи просто негодуют, что кругом мигранты, что они совершают львиную долю преступлений в России, что они перебивают нашим зарплату! )

[Akuma-san]

Многие смоляне работают за 6 тысяч. И работают таки! Прикиньте ))) И никто не жалуется.

 

И много таджиков в тех секторах, где смоляне работают за 6 тысяч?

[Antiaris toxicaria]

Скажу за Смоленскую область:

Знаете, можно судить дедуктивно, то есть, от общего к частному. Но судить индуктивно (от частного к общему) в таких случаях - это грубая ошибка.

 

То есть работодатель не может выйти на биржу труда? И дать объявление о работе? Обязательно чтобы рабочие сами шли?

Ну даст он объявление о работе, и что? Рабочие пойдут же сами, прочитав объявление и решив для себя. На поводкеЗа руку их тянуть никто не будет.

[:-)]

А русские за прилавком даже сейчас, спустя 20 лет после конца СССР

Ни в коем случае не говорю про всех, но если никто из оппонентов не сталкивался с этим, просто не поверю.

Продавцы украинской национальности делают ещё большее одолжение, работая продавцом. Не всякий русский, кто под него косит.

А вот пенсия от частных и государственных работодателей напрямую не зависит. А регулируется государством.

Сейчас как раз в России, всё на работадателей и сваливают. Изменено 25 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Без лица]

А я люблю получать и то, и другое wink.gif Прикиньте )

Суровая у Вас жизнь... Я вот более разборчива в плане получения бонусов от незнакомых мужчин...

Так я хочу слышать этот язык не только от мигрантов, но и от русских. И не только слышать, но и читать! А то назовут ведь магазин "Слип Шоп" (именно по-русски) - и думают, что это весьма крууууутоооооо!

Анекдот: Приводят в тюремную камеру пессимиста и оптимиста. Пессимист: "Как клопами воняет..." Оптимист: "Надо же, тюрьма, а пахнет коньяком".

Если хотите слышать и читать правильную русскую речь - слышьте и читайте. Не верю, что в чудном городе Смоленске вдруг поголовно большая часть населения разучилась говорить по-русски.

Мир изменить не всегда в наших силах, но выбор точки зрения всегда целиком зависит от человека.

[Akuma-san]

что они перебивают нашим зарплату! )

 

А что? Не перебивают? Может сейчас всеобщее равенство на рынке труда, но когда я работал в строительстве, таджики брали меньше всех. Молдаване брали в 1,5 раза больше, белорусы - в 2, местные и украинцы - в 2,5-3 раза.

[Antiaris toxicaria]

Сейчас как раз в России, всё на работадателей и сваливают.

Ага, на государственных. Ибо с частников они нормальные налоги стянуть не могут. (Какой частный предприниматель будет честно платить ВСЕ налоги? Ему это будет невыгодно, ибо прибыли никакой не будет). Но такое объяснение государства может прокатить хорошо с людьми, не знающими, как обустроен государственный аппарат. Сомневаюсь, что все нынешние пенсионеры с ним в достаточной мере ознакомлены. Изменено 25 февраля, 2010 пользователем Еретичка (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Ага, на государственных. Ибо с частников они нормальные налоги стянуть не могут.

Пенсионная реформа туда-сюда. Накопительная пенсия - Белая зарплата - Большой стаж - Слова Президента, что вы все должны сами себе всё заработать - слова министра финансов, что мы бы рады, но живём уже не при коммунизме - и т.д. А кто работает на частника и получает в конверте, такую пенсию и будет иметь.

А нынешние доживут с такой пенсией какая есть. Это я про будущих.

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Antiaris toxicaria]

А нынешние доживут с такой пенсией какая есть. Это я про будущих.

Сначала пускай все сделают, потом и посмотрим. :)

А про частников Вы только лишний раз подтвердили мои слова. ;)

[IRROR]

И много таджиков в тех секторах, где смоляне работают за 6 тысяч?

нет. Их нет. ) Но я так скажу таджиков дворников у нас тоже мало, представьте себе. Их москвичи "расхватали". ))) Смоленск в этом плане весьма отсталый город )

Суровая у Вас жизнь... Я вот более разборчива в плане получения бонусов от незнакомых мужчин...

Я просто не морщу нос при виде грузина, отвешивающего комплименты. ;) Получение комплимента еще не делает меня изнасилованной им же. Это просто слова. Многие ЛКН любят похвалить девушек. И что с того? Мне же с ним не в постель идти. Я научилась нормально и спокойно к этому относится. Пусть он обо мне думает, что угодно, я знаю, что я не русская проститутка, не шалава. Пусть говорит, за этим всё равно ничего не последует.

Если хотите слышать и читать правильную русскую речь - слышьте и читайте.

Слышу и читаю. Но не везде. нет, поголовной безграмотности у нас нет. Но кое-какие факты и фактики имеются. Я могу быть тысячу раз оптимистом, но "Слип Шоп" останется "Слип Шопом", и от моего оптимистичного настроения название не поменяется )

Не верю, что в чудном городе Смоленске вдруг поголовно большая часть населения разучилась говорить по-русски.

Слава боогу, нет. Но вы считаете нормальным, когда глава управления говорит "бухгалтерОв", тракторОв", " И эти две дамы, так сказать, противоположного пола", когда губернатор Ростовской области говорит "газообразные котельные"? То есть это нормально? Когда известный смоленский шоумен (если это применимо вообще к тамаде) говорит "поставьте лист плашмя"? А это известные люди, на которых многие кивают, аки на пример. "А что? он так говорит, а я-т чё?"

[Белорус]

Мне больше нравится покупать у нерусских продавцов.

Уже давно понятно, что вам вообще больше нравятся нерусские. В соответствии с учением Новодворской.

(Любопытно было бы узнать у русских продавцов, что отображается у вас на лице, когда вы к ним подходите. Но увы… Хотя я догадываюсь.)

 

А у лиц кавказской национальности девушке покупать фрукты одно удовольствие.

Девушка, выберите что-то из правильного: лица кавказской наружности, лица кавказских национальностей или просто кавказцы.

Кстати говорят, что нравящимся девушкам кавказцы часто предлагают хурму. Это фрукт такой. (СМАЙЛИК МАКСИМАЛЬНО СЕРЬЁЗНЫЙ) Было? :lol:

[Ryo-oh-ki]

Но не в данном случае. Но не всё так просто в описанном вами случае. Не всё так просто - увы! У нас в России не так много предприятий, производящих что-либо. Скажу за Смоленскую область: никакой конкуренции нет. Потому что практически все производящие предприятия СТОЯТ.

Так вот стоит завинтить гайки по ведомству ФМС и всё!

Дешёвая рабочая сила нужна не только крупным заводам, но только крупные заводы могут позволить себе в ней порыться, выбирая работников получше. За гастеров конкурируют не только заводские монстры, но и средний и мелкий бизнес.

Только роются они в одних и тех же объедках, которые "что-то" умеют и не умеют ничего.

Область собирается привлекать иностранных инвесторов! Чтобы они строили у нас предприятия. Как вы думаете, сколько мест в руководстве отведут при этом русским?

Я думаю, что до руководства не дойдёт. Всё, как обычно, разворуют.

Но некоторые товарищи просто негодуют, что кругом мигранты, что они совершают львиную долю преступлений в России, что они перебивают нашим зарплату! )

И это факт.

Это настолько очевидно, что даже не требует дополнительных пояснений. Сводки МВД ( по той же Москве, уж простите) лежат в свободном доступе.

Или вызывает сомнения тот факт, что наличие дешёвой рабочей силы способствует снижению заработной платы в секторах, где эту силу можно привлечь??

 

Добавлено: а давайте из таджиков набирать рекламщиков, менеджеров и прочий унылый офисный планктон! Тогда зарплата оного существенно понизится и людям нормальных профессий будет не так обидно. =^^=

 

Я просто не морщу нос при виде грузина, отвешивающего комплименты. Получение комплимента еще не делает меня изнасилованной им же.

Многое зависит от формулировки и интонации комплимента, нэ?? И от того, подкреплён этот комплимент хлопком по попе или нет. :lol:

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Art-Wolf]

Странно, я думал, что фильм Джеймса Камерона "Аватар" учит сопереживанию другим мыслящим существам, даже если они принадлежат иной культуре и даже биологическому виду. Мне казалось человек, глубоко проникшийся этим фильмом, будет с пониманием относиться к людям с иной культурой(таджикам, грузинам, азербайджанцам) и видеть в них таких же людей как он, а не жалких дикарей с гор. Хотя...чурки же не синие, и глаза маловаты, да Ryo-oh-ki? =))

 

По теме: у меня мать работает главным технологом на одном предприятии, так вот она говорит, что у них на работу грузчиков предпочтение отдаётся гастарбайтерам по одной простой причине - они меньше пьют, а зачастую и вообще не пьют, в то время как рассово-правильные русские уходят в запои раз в две недели. Не только в дешевизне дело, господа.

[IRROR]

Кстати говорят, что нравящимся девушкам кавказцы часто предлагают хурму. Это фрукт такой. (СМАЙЛИК МАКСИМАЛЬНО СЕРЬЁЗНЫЙ) Было?

нет, не было *максимально серьезный смайлище* Предлагают на то, что смотрит покупатель. Всё-таки работа в первую очередь, а потом уже комплименты, когда продавец чувствует, что покупательница что-то да купит у него.

Девушка, выберите что-то из правильного: лица кавказской наружности, лица кавказских национальностей или просто кавказцы.

Я к сожалению и к стыду своему, не могу с ходу сказать, какой национальности человек с Кавказа. На Кавказе много национальностей. Поэтому для меня они ЛКН :lol: Мне так проще.

Многое зависит от формулировки и интонации комплимента, нэ?? И от того, подкреплён этот комплимент хлопком по попе или нет.

ну, уж вы сказали! Чтобы продавцы да позволили себе шлепать покупательниц по попе???? О_о вот первый раз слышу такое! Ни один ЛКН не позволял себе распускать руки при мне. Со мной они вежливы и корректны.

Добавлено: а давайте из таджиков набирать рекламщиков, менеджеров и прочий унылый офисный планктон! Тогда зарплата оного существенно понизится и людям нормальных профессий будет не так обидно. =^^=

Давайте! ))) Это будет весело! реклама расцветет пышным цветом!

Или вызывает сомнения тот факт, что наличие дешёвой рабочей силы способствует снижению заработной платы в секторах, где эту силу можно привлечь??

Да не вызывает, не вызывает. Но не всё так просто. Не они понаехали и не от хорошей жизни у себя понаехали, и не ради совершения преступлений они понаезжают. Это мы позволяем им понаехать, раз уж на то пошло. Так с кого тогда спрос? С них или с нас? Я думаю, что спрашивать решение проблемы надо с России, а не с понаехавших.

Не нравится - создавайте митинги протеста, возмущайтесь, идите в депутаты, принимайте нормальные законы. Чего на понаехавших-то грешить, что они виноваты во всех смертных грехах?

[oven666]

А вот представьте-ка, что приходите вы в магазин, а там продавец- чурка. И по русски ВООБЩЕ не понимает. Ни бельмеса. И как вы собрались с ним договариваться?? На его тарабарщине??

У меня к Вам вопрос: Вы в школе учились?

 

Помните такие понятия как "меновая торговля", "язык жестов"?

 

Уважающий себя продавец не позволит чтобы такая мелочь как языковой барьер помешала его бизнесу.

А не надо "ха-ха". Вы считаете, что спрос формирует предложение, но отказываетесь верить в обратное утверждение?? 500 работников не сможет заполнить 1000 рабочих мест. Начнётся конкуренция между предприятиями, которая, помимо прочего, выльется и в повышение заработной платы.

Всё просто.

"Простые решения ищет ребенок

Ему все понятно считайте с пеленок.

Продукты берет в холодильнике он

Мама нужна чтоб готовить бульон

Подарок купить чтобы на Новый Год

Папа из тумбочки деньги берет

Не перегружен знанием лишним

На жизнь он глядит как на тонкую книжку" (с) моё

 

Прежде чем делать такие выводы все таки получите образование.....

 

Кстати по поводу "львиной доли преступлений"

Возможно Вам помешало меня понять не знание математики.

Решим задачу:

 

Допустим, Вы министр Премьер (ВВП не кто нибудь!) дал Вам задание построить дома для офицеров Российской Армии и выделил 100 миллионов . А Вы потеряли их. Вот буквально только что были на счете в "надежном" банке. (Уставный капиталл целых 10 тысяч евро, в Совете Директоров сплошь сыновья, сваты и кумовья твоих замов.) И вдруг раз и нету! Пришлось занять у Минфина на "непредвиденные нужды" ещё 50 миллионов. Купили материалов на 10 миллионов Заплатили таджикским гастарбайтерам 10 миллионов. Дома построены Премьер требует отчета по деньгам Вы отдаете ему оставшиеся 30 миллионов. И осталось отчитаться по 70 млн. И кредит 50 млн. Итого 120 млн. Плюс построены дома по смете на 20 млн. Итого 140!

 

Получено было 100 и 50

 

Где ещё 10 миллионов рублей?!!

))))

Справитесь?

 

Вам не приходилось работать с таджиками. В самом лучшем случае сильно приходится напрягаться, чтобы их понять

Бедняжка, перенапрягся составляя "Практикум Акумологии?"

 

Общаюсь уже несколько лет регулярно.... особых проблем не было даже до того как они язык выучили

Спрос на птичье молоко никак не поспособствует его предложению. Точно так же, низкая зарплата, предложенная работодателем приведет к тому, что к нему просто не пойдут работать

1) Вы что никогда не покупали "Птичье молоко" Вкусная вещь.... Был спрос и появилось предложение.))))

2)В условиях кризиса люди идут... Знаю человека который, потеряв работу летом, всю осень мотался из конторы в контору. Соглашался на кабальные условия "испытательного срока" и не получил в двух конторах ни гроша, в третьей за полтора месяца вместо обещанных 4300 за 45 часовую неделю получил около 5000 за реально отработанные 400 часов. Причем зарплата за текущий месяц выплачивается в 20-ых числах следующего. И контора не бедствует. Каждый день новые клиенты и договора.... Вот такая вот "проза жизни"

[MuseHunter]

Пришлось занять у Минфина на "непредвиденные нужды" ещё 50 миллионов. Купили материалов на 10 миллионов Заплатили таджикским гастарбайтерам 10 миллионов. Дома построены Премьер требует отчета по деньгам Вы отдаете ему оставшиеся 30 миллионов. И осталось отчитаться по 70 млн. И кредит 50 млн. Итого 120 млн. Плюс построены дома по смете на 20 млн. Итого 140!

 

Получено было 100 и 50

 

Где ещё 10 миллионов рублей?!!

Вы как-то неправильно понимаете сметное дело. Если вы купили материалов условно на 10млн, оплатили работы в 10 млн, это значит, что в смете записано минимум 20 млн на материалы и минимум 15 стоимость работ + непредвиденные расходы etc.

[Ryo-oh-ki]

Странно, я думал, что фильм Джеймса Камерона "Аватар" учит сопереживанию другим мыслящим существам, даже если они принадлежат иной культуре и даже биологическому виду... Хотя...чурки же не синие, и глаза маловаты, да Ryo-oh-ki? =)

Толстый тролль такой толстый.

ну, уж вы сказали! Чтобы продавцы да позволили себе шлепать покупательниц по попе???

Вообще-то разговор был о том, что "вы не морщите нос при виде грузина, отвешивающего комплименты". Продавцы здесь не при чём. Проверьте предыдущие посты.

Не они понаехали

ЩИТО??? ;)

и не от хорошей жизни у себя понаехали

Качество их жизни на их исторической родине меня волнует чуть меньше, чем проблемы посадки кокосовых пальм на Северном полюсе. Т.е. никак.

Если они так плохо живут в своей стране, то пусть они, цитирую: "создают митинги протеста, возмущаются, идут в депутаты, принимают нормальные законы" © IRROR

И делают жизнь в своей стране лучше, а не понаезжают к нам, чтобы сделать нашу жизнь- хуже.

Чего на понаехавших-то грешить, что они виноваты во всех смертных грехах?

Может и насильников с убийцами из числа "понаехавших" отпускать с миром, снисходительно потрепав по плечу??

Помните такие понятия как "меновая торговля", "язык жестов"?

 

Уважающий себя продавец не позволит чтобы такая мелочь как языковой барьер помешала его бизнесу.

Зачем мне "язык жестов" и "меновая торговля" в русском магазине?? ;)

Прежде чем делать такие выводы все таки получите образование.....

И кто мне это советует?? Бездарный виршеплёт! :lol:

Прошу, не пишите здесь больше своих стишат. Для этого есть соответствующая тема, где всякий, кто недостаточно разборчив в чтении рифмованых строчек, может их причаститься.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Может и насильников с убийцами из числа "понаехавших" отпускать с миром, снисходительно потрепав по плечу??

Ryo-oh-ki, вот я не могу понять одного - кто здесь тролль? Или тут просто все троллят друг друга?

 

Насильник и убийца - это насильник и убийца. Они национальности не имеют. И с ними нужно обходится соответственно, вне зависимости от того, или изнасиловали-убили Вася с Петей, или Равшан с Джамшутом.

[IRROR]

Вообще-то разговор был о том, что "вы не морщите нос при виде грузина, отвешивающего комплименты". Продавцы здесь не при чём. Проверьте предыдущие посты.

Это вы проверьте. началось всё с продавцов фруктами - закончилось хурмой. ))) В любом случае ни грузин, ни один армянин, ни осетин, ни даже чеченец ничего плохого себе в отношении меня никогда еще не позволил. Тьху-тьху-тьху. И надеюсь, что не позволит. Потому что я не позволю.

Качество их жизни на их исторической родине меня волнует чуть меньше, чем проблемы посадки кокосовых пальм на Северном полюсе. Т.е. никак.

да оно и видно ))) Слава богу вы не в правительстве, иначе Россия пошла бы своим измышленным, непохожим ни на кого путем, постоянно наступая на грабли, вилы и учась на своих ошибках. Опять появился бы "железный занавес"...

Я же не просто так "киваю" на другие страны и народы. Можно брать положительный опыт по созданию государства и у них, если, разумеется, он подходит к нашим реалиям.

Если они так плохо живут в своей стране, то пусть они, цитирую: "создают митинги протеста, возмущаются, идут в депутаты, принимают нормальные законы" © IRROR

Кто-то митингует, а кто-то, как рыба, ищет где лучше. Митингуют и в Грузии, митингуют и в Эстонии. И даже в Белоруссии есть оппозиция.

Может и насильников с убийцами из числа "понаехавших" отпускать с миром, снисходительно потрепав по плечу??

Закон и суд должен быть одинаков к преступившим черту. И не важно какого у него цвета кожа и с горбинкой ли нос.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)