Инетересно мнение окружающих по этому поводу. Все мы видим до чего докатились Европа с Америкой со своей политкорректностью и терпимостью - если вы гей - то вас не могут просто так уволить с работы, а если вы еще в добавок негр или араб - то вы вообще можете не задумываться о смене места работы...

Только не подумайте, что я распространяю националистические или расистские суждения...

Вопрос в том - чем все это грозит нашей стране, насколько все это оправдано ну и вообще...

Ну я вам объяснил причину почему в Китае нет иммигрантов.. Китайцы банально "размножаются с опережением"

Другими словами у них переизбыток рабочих рук (высокий уровень безоаботицы) и как следствие трудовые иммигранты им не нужны. Надеюсь я правильно понял.

Официальные данные: в 2009 году уровень безработицы в России достиг 8,1 процента (по мировым меркам это много) http://www.rg.ru/2009/02/19/bezrabotica-anons.html

И я еще раз спрашиваю Вас, если в России переизбыток рабочих рук (цифры, цифры), то зачем нам трудовые иммигранты? Почему это работает с Китаем и не работает с Россией? И не нужно приводить пример одного конкретного города, давайте говорить о стране в целом.

Значит они чем то лучше местных? Дешевле просят? Как я и говорил... рынок. Предложение определяет спрос. А чиновники местные. Ловите их а не мигрантов которые виноваты только в том что настолько хотят есть что готовы вкалывать за деньги за которые местным лень задницу от дивана отодрать

За иммигрантов не нужно платить налоги и прочие отчисления, их можно кинуть с зарплатой, как я уже говорил, антирынок. :)

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

Другими словами у них переизбыток рабочих рук (высокий уровень безоаботицы) и как следствие трудовые иммигранты им не нужны. Надеюсь я правильно понял.

В Китае, наоборот, существует интеллектуальная иммиграция. Туда едут на работу "гастарбайтеры" - преподаватели ВУЗов (например, из нашей консерватории очень многие туда ездили и ездят). И их там отрывают с руками, платят намного больше, чем китайцам.

Но что отстаиваете вы мне честно говоря совершенно неясно, потому что кроме "Сраная рашка катится в говно" и "СССР маст дай" я никакой чёткой позиции в вашем исполнении не увидел. Так чего вам надо-то?

 

Хорошо, "исполню чёткую позицию" еще раз, специально для Вас.

 

Единственный, кто может улучшить и организовать жизнь народа - только сам народ. Поэтому, государство не должно стоять над обществом, указывая кнутом ему место, и подкидывая изредка от щедрот зачерствевший пряник. Все государственные структуры должны находиться под общественным контролем, и чиновнический аппарат, и политическое руководство, и армия, и спецслужбы, и органы внутренних дел, они существуют в нормальном мироустройстве для общества, а не наоборот. И механизм такого общественного контроля несложен, более того - записан в Конституции. Остается только выполнять Конституцию.

России, как и другим странам, никто ничего не должен. Все заботятся о собственных интересах. Но это совершенно не означает, что Россия в кольце врагов, которые денно и нощно мечтают ее извести, завоевать, расколоть и т.д. Надо скромнее быть. Можно опять соорудить железный занавес, противопоставить себя всему миру, но потеряем от этого только мы сами.

Нагнетание в обществе состояния осады и противостояния всегда и везде использовалось властью с одной единственной целью, лишить народ законно провозглашенных свобод и возможности эту власть поменять.

Что предлагают "одиозные демократы"? Перестать строить всю экономику на сырьевом экспорте. Противодействовать созданию монополий. Развивать сотрудничество с другими странами, включаться постепенно в мировой производственный процесс. Вернуть обществу отнятые у него права, например, выборность мэров и губернаторов, членов Совета Федерации, поставить под прозрачный контроль выборы всех уровней, вернуть на телевидение свободу слова и прямой эфир.

Что делает власть? Под красивые, но не подкрепляемые делами слова, продолжает развивать сырьевые отрасли, пытается увеличить сырьевой экспорт. Поощряет укрупнение монополий - Газпром, Аэрофлот, поедающий авиакомпании в убыстряющемся темпе, ОАК, с помощью которого вся авиационная промышленность отдается в одни руки. Примеров множество.

Реформа армии нужна, но кто растаскивает отпускаемые на эти цели деньги, НАТОвские генералы? Валерия Новодворская? Виктор Шендерович?

 

Без взаимовыгодного сотрудничества вернуть Россию в ряд промышленно развитых государств с высокотехнологичным экспортом невозможно. Не понимать этого, называть "продажей Родины" - отводить России роль второразрядного сырьевого придатка. Даже Сталин, возводя железный занавес, тратил огромные ресурсы на покупку промышленности. Или Магнитогорский комбинат, Гортковский автозавод и множество других промышленных объектов построили и оснастили оборудованием и технологиями полуграмотные крестьяне, комсомольцы и заключённые?

 

Я против "патриотизма", под которым подразумевается игнорирование серьезных проблем, здравицы в свой адрес, рассуждения о собственной исключительности и величии, видение во всем международном окружении врагов, а всякие попытки граждан заявить о своих правах объявляются влиянием западных вражеских структур.

 

Нафиг мы никому, кроме себя, не нужны. И никто для нас сам по себе ничего делать никогда не будет. Алкоголизм, наркомания, коррупция, беспредел силовиков - наши. и только наши проблемы, и решать их надо нам, самим, и не путем создания националистических банд для избиения таджиков, а возвращением себе закрепленных в действующей Конституции прав. Или - признаться в беспомощности и безволии, послушном разложении под указку из-за океана?

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Не буду, пожалуй, влезать в разгоревшийся здесь разговор, потому что скажут всё и так без меня и поэтому просто расскажу пару историй из жизни нашей семьи на тему толерантности и политкоректности)

Мама несколько недель назад была в Дубаи, ну и там, как всем известно, женщины пользуются ну просто "огромным" количеством прав(зато, хочется отметить, что обеспечивают там женщин весьма и весьма прилично) и особо против мужчинам ничего сказать не могут, но, как выяснилось - это не совсем так. Возвращалась моя мама с моря и увидела такую картину: Собственно такая вот правоверная берёт и швыряет в лицо служащему отеля, что отгоняет машины, ключи. А почему кидает? Потому что он на тот момент был один, а машин несколько и поэтому ей пришлось ждать, мужчина был, естественно, явно не араб и не мусульманин(наверняка выходец из Восточной Европы) =)

И вот мне мама сегодня рассказала про одно из занятий моей сестры(ей 6 лет). У них такое занятие есть - керамика, лепят они всякие фигурки из глины, затем их обжигают и они их красят. И вот делали они ангелов, ну все сделали обычных ангелов, а моя сестра сделала ангела-африканца и когда её спросили почему она сделала такого ангела, она сказала: "Ну ангелы же не все одинаковые" :D

Triela, это не позиция, это общие слова. Вы сейчас просто встали в красивую позу и сыпете популистскими лозунгами - они конечно хороши если вы куда-то избираетесь, но для обозначения своей позиции как-то совершенно бесполезны. Ну да, вы говорите что нужна власть народа, что он должен всем управлять и вообще, что Россия должна перестать быть сырьевым придатком, что промышленность надо продвигать, что патриотизм и национализм не одно и то же, но простите - это пустословие. Я не думаю, что хоть кто-то из ваших оппонентов не согласен с тем, что вы сейчас сказали, потому что по сути это всё можно свести к "хочу чтобы страна стала лучше". А кто не хочет? Но что именно для достижения этих целей вы предполагаете и в пределах какого времени хотите всего вышеперечисленного достичь? Вы ругаете власть, это понятно, но что вы собственно хотите чтобы она делала? Чтоб прям завртра распустила газпром, повыгоняла коррумпированных чиновников и вложила всем в головы любовь к ближнему?

Да, потому, что хорошо знаю, о чем говорю.

Видите ли, я тоже прекрасно помню СССР 70-х годов, все тогдашние достоинства и недостатки. Потому-то ваши страшилки и вызывают у меня вполне естественное недоумение. А по поводу народа... Утопия, оно конечно хорошо, только вот надо делать поправку на ветер и работать с народом таким, каков он есть, а не пытаться приписать ему (народу) желаемые, но несуществующие качества. Нынешние коммунисты, глядя на людей подкупаемых на выборах бутылкой водки или кульком крупы, а потом остальные годы костерящих своих "избранников" на чём свет стоит, не знают смеяться им или плакать. Но всё равно продолжают агитировать людей отстаивать на митингах и пикетах, нет, не идеи марксизма-ленинизма, а свои законные права в обычной житейской сфере. Хотя тот факт, что улучшением своей судьбы сейчас озабочены по большей части лишь пенсионеры, конечно удручает.

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем Полиburn (смотреть историю редактирования)

Triela, это не позиция, это общие слова.

 

Поясните Вашу. Если она выражается конкретнее, тем лучше.

 

Я не думаю, что хоть кто-то из ваших оппонентов не согласен с тем, что вы сейчас сказали, потому что по сути это всё можно свести к "хочу чтобы страна стала лучше".

 

А вот придет г.Белорус, и объяснит, что от этого страна станет хуже. А все вышесказанное продиктовано спецслужбами США.

Я не хочу революций. Мне нравится наша Конституция. Я просто хочу быть гражданином собственной страны, жить по ее законам честно. А власть мухлюет.

 

что вы собственно хотите чтобы она делала?

 

Для начала - чтобы позволяла себя выбирать и перевыбирать. А то как выборы, то почему-то те кандидаты, за которых я ставил подпись в листе под совершенно лживыми предлогами отстраняются от выборов. Порог явки отменен, позиция "против всех" отменена, выборы по партийным спискам - значит, все, что я могу сделать законно, это испортить бюллетень.

 

в пределах какого времени хотите всего вышеперечисленного достичь?

 

Я понятия не имею, сколько надо глумиться над нами, чтобы на избирательных участках оказалось подавляющее большинство испорченных бюллетеней. Возможно, это вообще утопия, ибо совершенно справедливо Полиburn пишет про

людей подкупаемых на выборах бутылкой водки или кульком крупы, а потом остальные годы костерящих своих "избранников" на чём свет стоит

А если так, что тогда обижаться на слова В.Новодворской? Ведь на правду не обижаются?

 

 

 

Видите ли, я тоже прекрасно помню СССР 70-х годов, все тогдашние достоинства и недостатки. Потому-то ваши страшилки и вызывают у меня вполне естественное недоумение

 

Никаких "страшилок". Страшилки помнят мои родители, помнили дедушки с бабушками. А в 70-е было не страшно. Было очень противно, до тошноты. Противно жить двойной жизнью, противно слушать ежедневные потоки вранья. Противно, что книги, сейчас продающиеся в ларьках, надо было доставать подпольно, и читать, чтобы не увидел кто-то, кто может оказаться стукачом. Противно, что за каждодневной едой надо было терять 2-3 часа в очередях в магазине. Противно жить рабом, даже если рабу обеспечен угол и прокорм. Хотя, многим вполне нравилось, да. Кто-то в надсмотрщики мелкие выбивался. Ну это уж от характера зависит.

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Поясните Вашу. Если она выражается конкретнее, тем лучше.

Моя, лично моя позиция, к которой я никого агитировать не собираюсь в том, что хоть коммунизм, хоть монархия, хоть диктатура ктулху - без разницы, если власть может реально страной управлять и о её, страны, будущем печётся чуть больше, чем о набивании своего кошелька. Я специалист. Моя работа, мой талант проявляется лишь в одной области и с этой точки зрения я считаю, что страной управлять должен не абстрактный "народ", а такой же как я специалист, умеющий и знающий как страной управлять.

Вы можете что угодно говорить о том, что "на выборах вам не предоставляют той свободы которую вы заслуживаете" и о том, что "права человека нарушаются", но у меня есть глаза, уши и голова на плечах и я знаю, не верю, не думаю, а именно знаю, что конкретно сейчас, конкретно при этой власти я смог добиться и добьюсь в будущем куда большего, нежели при гении демократии, разворовавшем что было разворовывать. Потому что я уже добился того, чего никогда не добился бы при нём.

Как именно при этом нарушаются ваши свободы (да и мои, если уж на то пошло) в областях, меня волнующих крайне мало меня не колышет, потому что всё эти ущемления... это как издать указ что нельзя прыгать из самолёта без парашюта - даже если бы указа не было, пользоваться такой "свободой" я бы не стал по вполне объективным причинам.

Что же до власти как таковой - мне кажется, что сейчас на данный момент сильная вертикаль - это единственный способ борьбы с разветвившейся коррупцией, да такой способ опасен, но другого просто нет.

А вот придет г.Белорус, и объяснит, что от этого страна станет хуже. А все вышесказанное продиктовано спецслужбами США.

Не передёргивайте, пожалуйста, о таком он речи не вёл.

А если так, что тогда обижаться на слова В.Новодворской? Ведь на правду не обижаются?

На какие именно слова новодворской не обижаться? Про миллиарды расстреленных Сталиным или про "Если бы США напали на Россию, для нас это было бы хорошо. Для России лучше быть штатом США."? Вы знаете, по-моему сложно говорить о патриотизме и при этом воспринимать такие речи и "не обижаться" на них.

Для начала - чтобы позволяла себя выбирать и перевыбирать. А то как выборы, то почему-то те кандидаты, за которых я ставил подпись в листе под совершенно лживыми предлогами отстраняются от выборов. Порог явки отменен, позиция "против всех" отменена, выборы по партийным спискам - значит, все, что я могу сделать законно, это испортить бюллетень.

Triela, вот у нас целых пять лет правили сторонники Настоящей Демократии. Самой, что ни на есть, настоящей, и слово "демократия" там говорилось по сто раз в день, и оранжевая коалиция называлась "коалицией демократических сил", и, естественно, главной целью было окончательно "переломить хребет коммунистической гадине", а также пророссийским политическим силам. Причём, одним из советников у Ющенко был Немцов - насколько я знаю, соратник столь уважаемой вами Валерии Ильинишны. Ну, и его вы, наверное, тоже уважаете. Так вот: такого авторитаризма, как при "самых демократических властях" я за всю свою жизнь не помню (сороковые годы я таки не застал, а начиная с восьмидесятых такого не было точно). Многие люди реально боялись сказать что-то в адрес Ющенко, а в особенности в адрес его жены. Президент одним росчерком пера самовольно ставил всё с ног на голову, ибо такова его президентская, блин, воля. На этих выборах сотрудников одесского порта заставили под угрозой увольнения дать подписи за Тимошенко, и всячески давили, чтобы и проголосовали соответственно. И такое не только в порту. Я уже не говорю, что экономика за пять лет демократической власти оказалась в такой (извините пожалуйста!) ж..е, что полный азохнвей. Когда я наблюдал за политической ситуацией в стране последние пять лет, и слушал речи "демократических" властей, я постоянно вспоминал "скотный двор" Оруэлла, и понимал, что писал-то Оруэлл пародию на СССР, а получилось - на оранжевую Украину, причём, действительность отражена как на фотографии. Заметьте, я сейчас даже не говорил ничего про "проклятую америку" (хотя в 2005м году по национальному каналу каждый день крутили американские новости о событиях в Америке и мире на английском языке, но это так, к слову).

 

О чём это говорит? О том, что демократия - это, конечно, хорошо, но в том случае, когда это действительно демократия, а не фикция. История показывает, что самые авторитарные режимы устанавливались именно под предлогом "борьбы за демократию", а все явно недемократические шаги властей объясняются тем, что так власть борется с врагами демократии. Ну, или с врагами народа. Да, в СССР в известный период всё происходило по тому же сценарию. Кстати, в советских философских словарях тех времён (как раз когда генетику называли лженаукой и "менделизмом") все идеологически "неправильные" явления обязательно позиционируются, как противостояние истинно демократическим силам (т.е., советским).

А вся соль в том, что само слово "демократия" во все времена было инструментом демагогов. Политические силы сначала внушают народу, что они борятся за его - народа - интересы (самый простой способ сделать это - резко критиковать власти), потом потихоньку навязывают ему свои конкретные идеалы, так, чтобы народ думал, что это его - народа - идеалы, а потом, когда сами придут к власти, всех, кто не повёлся на пропаганду, громят, как "врагов демократии" и "врагов народа". И пипл это, естественно, хавает. А кто не хавает - сказать боится, ибо теперешняя власть - она ж, ведь, демократическая, и если я что-то скаду против, ещё подумают, что я против демократии.

 

Это старая как мир политическая демагогия. Её использовали и при советской власти тоже (и ещё как использовали!) Но вы не хотите видеть того, что сегодняшние "демократы", которых вы поддерживаете, используют ровно тот же политический приём. И их ближайшие соратники в Украине (оранжевые) использовали тот же приём. И американцы использовали тот же приём, наделяя себя таким образом правом вводить войска куда хотят, на том основании, что там "враги демократии".

 

И именно об этом я говорил, что всё плохое из СССР осталось как было. И диссидент диссиденту рознь. Те диссиденты, которые критиковали конкретные проколы в советской системе - они хотели улучшить саму систему, очистить её от изъянов (которых было очень много), и за это поплатились, потому что люди у власти часто не были заинтересованы в этом улучшении. Но были и другие диссиденты, которые хотели не исправить систему, а разрушить её. Просто потому что на само слово "коммунизм" аллергия, они хотели просто другую систему, капиталистическую, пусть она хоть в сто раз будет хуже, но чтоб "переломить хребет гадине". Для них цель - не "чтоб людям было хорошо", а "чтоб моим врагам стало плохо". Потому, кстати, и сам коммунизм не смог развиться нормально, потому что изначально революция для Ленина была не столько инструментом улучшения жизни народа, сколько орудием личной мести царю. А сам народ, да и вся идея коммунизма (изначально великолепная) здесь как раз послужили инструментом. Средством для достижения личной цели. Именно поэтому советский коммунизм был изначально отравлен, и именно поэтому в СССР впоследствии было столько откровенно уродливых изъянов, которых по идее не должно было быть.

А сейчас те люди, которых вы поддерживаете, это те же самые В.И.Ленины, которые, опять же, под предлогом "демократии" хотят добиться своих личных целей. И если этих людей допустить к власти, мы получим тот самый нелюбимый всеми тоталитаризм, только окрашенный в другие цвета. И опять начнётся оруэлловский сюжет с "министерством правды" и "новоязом", когда старый режим и новый режим будут преподноситься как антонимы, когда на самом деле они - одно и то же.

нежели при гении демократии, разворовавшем что было разворовывать

 

У нас пока ни разу не было ни гения демократии, ни самой демократии. Было несколько первых шагов по направлению к ней, и только.

 

мне кажется, что сейчас на данный момент сильная вертикаль - это единственный способ борьбы с разветвившейся коррупцией

 

А мне кажется, что чем сильнее вертикаль, тем больше коррупция. И кто прав?

 

Не передёргивайте, пожалуйста, о таком он речи не вёл.

 

Я не передергиваю, я иронизирую. Передергивать - это как раз его метод дискуссии.

 

На какие именно слова новодворской не обижаться? Про миллиарды расстреленных Сталиным или про "Если бы США напали на Россию, для нас это было бы хорошо. Для России лучше быть штатом США."? Вы знаете, по-моему сложно говорить о патриотизме и при этом воспринимать такие речи и "не обижаться" на них.

 

Разумеется, я говорил только о процитированных здесь, и именно их Вы не заметили. И фразу насчет США не надо рвать пополам, там смысл во второй части, а первая только, как говорят журналисты, подводка. Вообще, если уж критиковать оппонента, надо хотя бы научиться понимать его слова, а не видеть в них только то, что хочется.

 

конкретно сейчас, конкретно при этой власти я смог добиться и добьюсь в будущем куда большего, нежели при гении демократии, разворовавшем что было разворовывать. Потому что я уже добился того, чего никогда не добился бы при нём.

 

Да тоже не факт. Я в восьмидесятые тоже добился почти всего, что хотел (правда, хотелки были заведомо урезанные, ибо многое было нереально в принципе). Дело не в этом, а в том, сколько сил надо затратить лишних, чтобы добиться нужного, жизненный кпд своего рода.

Разумеется, я говорил только о процитированных здесь, и именно их Вы не заметили. И фразу насчет США не надо рвать пополам, там смысл во второй части, а первая только, как говорят журналисты, подводка. Вообще, если уж критиковать оппонента, надо хотя бы научиться понимать его слова, а не видеть в них только то, что хочется.

No comments

У нас пока ни разу не было ни гения демократии, ни самой демократии. Было несколько первых шагов по направлению к ней, и только.

nen кто-то Ельцина в таком ключе упомянул, может вы, может нет, потому и использовал слово.

А мне кажется, что чем сильнее вертикаль, тем больше коррупция. И кто прав?

Я. потому что когда у власти один человек, нужно чтобы этот один пёкся о стране больше чем о своём кармане, когда у власти прорва народу, нужно чтобы большая часть прорвы пеклась о стране. Чисто статистически первое вероятнее.

и слово "демократия" там говорилось по сто раз в день, и оранжевая коалиция называлась "коалицией демократических сил",

 

А кто ж с этим спорит,о бессмысленности повторения слова "халва" не первый век известно. Что плохо-то, демократия, или слово такое нехорошее?

 

Но вы не хотите видеть того, что сегодняшние "демократы", которых вы поддерживаете, используют ровно тот же политический приём.

 

А других где взять, с Марса выписать? Так туда еще долететь надо, а вдруг тамошние еще хуже? Что предлагаете, оформить де-юре двухголовую, под стать гербу, монархию, с передачей власти наследникам? Я вот хочу, чтобы власть не засиживалась подолгу, а можно было ее и менять раз в 4 года. Глядишь, и к народу внимание вынужденно проснется, и кандидатуры появляться будут. А в тихом омуте никто хороший никогда не заведется сам по себе.

 

Потому, кстати, и сам коммунизм не смог развиться нормально

 

Не потому. Коммунизм не может развиваться нормально, ибо утопия, оторванная от природы вещей. Тот же Оруэлл это красиво доказал.

 

Но были и другие диссиденты, которые хотели не исправить систему, а разрушить её. Просто потому что на само слово "коммунизм" аллергия, они хотели просто другую систему, капиталистическую, пусть она хоть в сто раз будет хуже, но чтоб "переломить хребет гадине". Для них цель - не "чтоб людям было хорошо", а "чтоб моим врагам стало плохо".

 

Вот тут совершенно не соглашусь. Аллергия не к слову "коммунизм", а к тому, что неизбежно вырастает под прикрытием этого слова. Пусть теоретически капитализм хуже, но пока только капиталистические страны смогли добиться высокого уровня жизни, научно-технического прогресса, и на деле реализовать многие социалистические лозунги. Все примеры стран, пытавшихся идти по коммунистическому пути, оказались негативными.

Вообще, если звучит лозунг "Чтобы людям было хорошо", это мошенничество или скудоумие. Всем хорошо все равно быть не может, а хорошо большинству там, где хорошо и каждому в отдельности. Где вместо подвигов и аскетического альтруизма люди строят отношения на взаимной выгоде. А государство помогает урезонивать пытающихся урвать за чужой счет, и с помощью налоговой системы перераспределять заработанные блага более равномерно.

 

 

Я. потому что когда у власти один человек, нужно чтобы этот один пёкся о стране больше чем о своём кармане, когда у власти прорва народу, нужно чтобы большая часть прорвы пеклась о стране. Чисто статистически первое вероятнее.

 

Не получится. Если этот один человек не будет таки печься о народе, как народ сможет его поправить или поменять? Один человек не может знать о стране все - это ему рассказывает та самая "прорва", без которой не обойтись. Только в этом случае, эта "прорва" зависит только от одного человека и его мнения. А если за прорвой следит общество с помощью свободной прессы, свободных выборов, независимых судов, то у каждого из прорвы сильно снижаются возможности на произвол,и они вынуждены печься о народе не по доброте душевной, а по рабочей инструкции и под страхом увольнения (переизбрания, осуждения и т.д.).

 

PS Я даже думаю, что тот единственный, оказавшийся у власти, будет думать о народе больше, чем о кармане в исчезающе малой доле вероятности, так как рваться на эту вершину будут по большей части именно корыстолюбивые и властолюбивые кандидаты, не гнушающиеся никаких методов и способов. Тот же, кто сумеет их отпихнуть, ну никак святым не останется.

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

А других где взять, с Марса выписать?

"Ты лучше голодай, чем что попало есть, и лучше спи один, чем вместе с кем попало"(с) Смысл поддерживать людей, которые ничем не лучше "кровавых совков", и используют ту же самую демагогию? Только потому что они назвали себя демократами? Ну так если я в графу "профессия" впишу "добрая фея" - это повод надеяться на волшебные чудеса с моей стороны?

 

Что предлагаете, оформить де-юре двухголовую, под стать гербу, монархию, с передачей власти наследникам?

Вообще, я в таких случаях просто предпочитаю в воскресенье хорошо выспаться, потом посидеть за компьютером и ещё раз выспаться. А если концерт скоро - то за роялем посидеть. А не тащиться в избирательный участок на заведомо бессмысленное мероприятие. И, тем более, петь дифирамбы аферистам, которые ничем не отличаются от других аферистов, кроме того, что громче других кричат о своей демократичности.

 

Не потому. Коммунизм не может развиваться нормально, ибо утопия, оторванная от природы вещей. Тот же Оруэлл это красиво доказал.

Это утопия сейчас. Идти к коммунизму надо было постепенно, через очень умеренный социализм, потом через обычный социализм. А вот так сгопу сразу гнуть общество и менталитет в другую сторону и коммунизм строить - это будет облом банально по законам сопромата.

 

Вот тут совершенно не соглашусь. Аллергия не к слову "коммунизм", а к тому, что неизбежно вырастает под прикрытием этого слова.

Но так вы ж ратуете за точно такую же опухоль, которая вырастает под прикрытием слова "демократия". И смысл?

 

Пусть теоретически капитализм хуже, но пока только капиталистические страны смогли добиться высокого уровня жизни, научно-технического прогресса, и на деле реализовать многие социалистические лозунги.

Дело здесь не в строе, а в менталитете. Есть такая хорошая поговорка - "люди на западе - кирпичи, из них можно построить что угодно, люди на востоке - это глина, из неё можно вылепить что угодно, а люди по центру (ну, понятно) - это песок". Со всеми вытекающими. Причём, я сейчас говорю не только о России, но и в принципе обо всей восточной Европе. У нас сейчас нет ни одной политической партии, которая действительно соответствовала бы постулируемым лозунгам. Нет ни коммунистов настоящих, ни демократов. Есть только амбициозные люди, занимающиеся перетягиванием одеяла. И люди, принимающие их лозунги за чистую монету и дерущие глотку на митингах.

Все примеры стран, пытавшихся идти по коммунистическому пути, оказались негативными.

Потому что по факту нет "разных" примеров таких стран. Капстраны все шли по разным путям построения капитализма. Какие-то из этих путей нормальные, какие-то - ошибочные. Но так и опыта у капитализма уже много - де факто он появился ещё в феодальные времена. А вот коммунизм фактически существует сто лет. И пока что есть только один путь - ленинский, и ещё несколько последователей, которые следуют этому пути под копирку, и совершают те же ошибки.

Вот, неплохой вариант, мне кажется (хотя могу и ошибаться) начали строить в Арагоне в 1936м году. Но, как обычно, хорошего понемножку - сразу пришёл Франко и всё развалил. А так - глядишь, может, и вышло бы что-то.

 

Вообще, если звучит лозунг "Чтобы людям было хорошо", это мошенничество или скудоумие.

Люди - это кто, народ? Но так основа демократии - власть народа, т.е., то же самое "чтобы людям было хорошо". Т.к., думаю, вы согласитесь, что народовластие - это, в принципе, самое лучшее для народа (= для людей).

(философское отступление: мне кажется, вся проблема ещё и от того, что всегда, почему-то, понятия "государство", "народ" и "люди" разделялось на три разных понятия, причём, первое ставилось чуть ли не как антоним второму и третьему. Когда по факту все три слова должны фактически обозначать одно и то же, пусть и в трёх разных ипостасях).

А государство помогает урезонивать пытающихся урвать за чужой счет

Так это ж коммунизм в лучшем своём виде! Правда, когда советская власть пыталась урезонить тех же спекулянтов, её как раз за это и не любили.

 

и с помощью налоговой системы перераспределять заработанные блага более равномерно.

Странно, я думал, что вы против равномерного перераспределения заработанных благ) Т.к. это - тоже, в общем-то, исконно социалистическая фишка, которая к капитализму отношения вообще никакого не имеет.

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Странно, я думал, что вы против равномерного перераспределения заработанных благ) Т.к. это - тоже, в общем-то, исконно социалистическая фишка, которая к капитализму отношения вообще никакого не имеет.

 

Я против того, чтобы отбирать у всех все, а потом раздавать всем поровну (или делая вид, что поровну). Прогрессивный же налог - достояние капитализма, поэтому разница между доходами 99% населения в развитых капстранах в десятки раз меньше, чем в странах дикого капитализма. При социализме же, построенном на коммунистической платформе, возможна только уравниловка, ведущая (и приведшая во всех случаях) к стагнации и деградации.

 

Так это ж коммунизм в лучшем своём виде! Правда, когда советская власть пыталась урезонить тех же спекулянтов, её как раз за это и не любили.

 

Нет, советская власть урезонивала только тех, кто хотел зарабатывать больше положенного по мнению чиновников. Те, кто сидел по статье за спекуляцию, в нормальном, не перевернутом мире составляют основу общества и придают ему устойчивость. Спекулянты затыкали дыры в обеспечении народа минимально необходимыми благами (минимально по понятиям мирного, а не военного, времени), и были опасны для советской власти и потому, что становились менее зависимыми от общей системы распределения сверху, и потому, что портили весь смысл создания дефицита всего. Советская власть вообще очень боялась свободных и мыслящих людей, так как управлять ими была не в состоянии.

 

Вот, неплохой вариант, мне кажется (хотя могу и ошибаться) начали строить в Арагоне в 1936м году. Но, как обычно, хорошего понемножку - сразу пришёл Франко и всё развалил. А так - глядишь, может, и вышло бы что-то.

 

Да то же, что везде, и вышло бы. Демагоги типа Долорес Ибаррури и иже с ней нужны были Испании не больше, чем Ленин с Троцким России.

 

Но так вы ж ратуете за точно такую же опухоль, которая вырастает под прикрытием слова "демократия". И смысл?

 

Когда демократия развивается, то страна начинает жить лучше. Демократия и капитализм используют во благо общества самые сильные свойства человеческой натуры - амбиции, желание стать богаче, ставить на первое место интересы свои и своей семьи, а опухоль под названием "коммунизм" смертельна, так как апеллирует к нетипичным и малореальным альтруизму, самоограничению, приоритету общества над отдельным человеком. А так как нетипичные черты проявляться у большинства не желают, государство начинает заставлять это большинство. Отсюда появляются ложь и двоемыслие, а государство, чтобы управлять народом, обзаводится репрессивным аппаратом и организует дефицит, оставляя за собой функции благодетеля-распределителя. Человек не может продавать свой труд по его реальной стоимости, а значит, и не заинтересован в его результатах. "Мы делаем вид, что работаем, а вы делаете вид, что платите нам зарплату" - этот анекдот родился задолго до перестройки.

 

Все же, чем дальше, тем больше о социализме времен СССР судят по дошедшим свидетельствам в виде литературы, кино, официальных документов, в то время, как всякий живший тогда знал разницу между этими "свидетельствами" и реальной жизнью.

Не получится. Если этот один человек не будет таки печься о народе, как народ сможет его поправить или поменять? Один человек не может знать о стране все - это ему рассказывает та самая "прорва", без которой не обойтись. Только в этом случае, эта "прорва" зависит только от одного человека и его мнения. А если за прорвой следит общество с помощью свободной прессы, свободных выборов, независимых судов, то у каждого из прорвы сильно снижаются возможности на произвол,и они вынуждены печься о народе не по доброте душевной, а по рабочей инструкции и под страхом увольнения (переизбрания, осуждения и т.д.).

Вот именно поэтому нам не сойтись вовек. Моё мнение вытекает из моего стиля и уклада жизни и если я привык к тому, что чем меньше людей что-то решает, тем быстрее оно решается, то доказать правоту человеку, который всегда был частью чего-то более крупного никак невозможно.

И потом, я же сказал - это моя точка зрения, вам я её не навязываю. А вот вы свою зачем-то навязать пытаетесь, а зачем? Думаете я вдруг в демократию по-русски уверую?

PS Я даже думаю, что тот единственный, оказавшийся у власти, будет думать о народе больше, чем о кармане в исчезающе малой доле вероятности, так как рваться на эту вершину будут по большей части именно корыстолюбивые и властолюбивые кандидаты, не гнушающиеся никаких методов и способов. Тот же, кто сумеет их отпихнуть, ну никак святым не останется.

А это вообще идиотизм. Любой олигарх имеет куда больше власти и куда меньше обязанностей чем любой президент, потому что президент перед кем-то отвечает, а олигарх - нет и пока он не зарывается слишком глубоко, тронуть его не сможет никто. Обычно если человек не идиот к власти, прилагающейся к президенскому креслу он ради самой власти не рвётся - а если рвётся то, ну вы помните ющенко, да? Первые выборы - и улетел.

 

 

Нет, советская власть урезонивала только тех, кто хотел зарабатывать больше положенного по мнению чиновников. Те, кто сидел по статье за спекуляцию, в нормальном, не перевернутом мире составляют основу общества и придают ему устойчивость. Спекулянты затыкали дыры в обеспечении народа минимально необходимыми благами (минимально по понятиям мирного, а не военного, времени), и были опасны для советской власти и потому, что становились менее зависимыми от общей системы распределения сверху, и потому, что портили весь смысл создания дефицита всего. Советская власть вообще очень боялась свободных и мыслящих людей, так как управлять ими была не в состоянии.

А почему тогда плановая экономика там, где была сделана от головы превратила Японию за полвека из полуфеодальной развалины в процветающую страну? Как Китай добился своего экономического чуда? Свободный рынок - это тот ещё хаос и анархия, если задуматься, а любой налог - тушение степного пожара своей струйкой.

А вот вы свою зачем-то навязать пытаетесь, а зачем? Думаете я вдруг в демократию по-русски уверую?

 

Вот тут Вы передергиваете. Я ничего не навязываю, а только объяснил свою позицию по Вашей просьбе. Верьте во что Вам хочется - хотите в демократию по-русски, хотите - в диктатуру по-грузински, мне-то что до этого?

 

президент перед кем-то отвечает, а олигарх - нет

 

В идеальной вертикали олигарх отвечает только перед президентом, а президент не отвечает ни перед кем. В условиях демократии оба отвечают перед народом, через выборы, свободу прессы, парламенарный контроль и независимые суды.

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Мой компьютер подложил мне сейчас большую капиталистическую свинью, вылетев в БСОД, когда я почти дописал достаточно длинное сообщение :) Ну, что ж, придётся переписывать, хоть приблизительно)))

 

 

Я против того, чтобы отбирать у всех все, а потом раздавать всем поровну (или делая вид, что поровну). Прогрессивный же налог - достояние капитализма, поэтому разница между доходами 99% населения в развитых капстранах в десятки раз меньше, чем в странах дикого капитализма. При социализме же, построенном на коммунистической платформе, возможна только уравниловка, ведущая (и приведшая во всех случаях) к стагнации и деградации.

1) А вы никогда не задумывались, что коммунизм тоже может быть "диким" и "не диким"? Вы посмотрите на капитализм на заре его возникновения (в принципе, это конец 18 - начало 19 века), на кого он был похож? И "одомашнить" дикий капитализм удалось только к середине 20 века, и то, далеко не во всех странах. А у коммунизма на это просто ещё не было времени. Особенно если учесть политический аспект: любая страна с коммунистической идеологией автоматически становилась в состояние холодной (в лучшем случае) войны со всеми ближайшими соседями. В таких условиях СССР смог протянуть так долго только за счёт того, что страна большая - есть возможность выжить в экономической изоляции. К тому же, многим приходилось с Союзом считаться. А вот Кубе, при существующей экономической блокаде, в любом случае развиться нереально, какой бы строй они у себя ни формировали. И, между прочим, этим "холодным войнам" коммунистические страны во многом и обязаны многими политическими загибами, в этих странах существующими. Когда государство постоянно в окружении врагов, законы всегда ужесточаются.

2) Советская власть раздавала не "поровну", а пропорционально вложенному труду. Вспомните, какие зарплаты были у шахтёров, северные надбавки туда же, и т.д. Причём, я говорю это абсолютно нейтрально, ибо у музыкантов что при социализме, что при капитализме зарплата всегда была одинаково смехотворная, не ценили наш труд никогда)). А вот ситуация, когда директор предприятия, работающий по 6 часов в день, получает в пять-десять раз больше, чем рядовой сотрудник, который работает (возможно, с большей нагрузкой) по 9 часов в день - это уже достояние капитализма.

3) Те люди, которых вы поддерживаете, ведут страну как раз к "дикому" капитализму. Но вы их всё равно поддерживаете, почему - для меня загадка. Неужели потому что они громче всех кричат "халва"?

 

Нет, советская власть урезонивала только тех, кто хотел зарабатывать больше положенного по мнению чиновников. Те, кто сидел по статье за спекуляцию, в нормальном, не перевернутом мире составляют основу общества и придают ему устойчивость. Спекулянты затыкали дыры в обеспечении народа минимально необходимыми благами (минимально по понятиям мирного, а не военного, времени), и были опасны для советской власти и потому, что становились менее зависимыми от общей системы распределения сверху, и потому, что портили весь смысл создания дефицита всего. Советская власть вообще очень боялась свободных и мыслящих людей, так как управлять ими была не в состоянии.

Всё, о чём вы говорите, действительно существовало, но не в тех масштабах. Среди тех, кто сидел за спекуляцию, были далеко не только поставщики дефицитных и контрабандных товаров, было также очень много действительно спекулянтов, даже в современном понятии этого слова. В Одессе такого человека раньше называли "гешефтмахер".

Да, изъяны в экономической системе действительно были, и очень, очень много. По сути, СССР - это коммунизм даже не в бета, а в альфа версии. Тем не менее, существующие недостатки в большинстве своём можно было исправить без особых проблем (хоть и не в один день). Но отдельным людям у власти это было невыгодно, да. Но сама идея здесь ни при чём, конкретные люди виноваты.

 

Да то же, что везде, и вышло бы. Демагоги типа Долорес Ибаррури и иже с ней нужны были Испании не больше, чем Ленин с Троцким России.

А мне так не кажется. Хотя, это уже тема для отдельного разговора, спорить не хочу. Тем не менее, насколько мне известно, жили люди при этих демагогах довольно-таки неплохо, хоть и недолго (спасибо Франко).

 

Когда демократия развивается, то страна начинает жить лучше. Демократия и капитализм используют во благо общества самые сильные свойства человеческой натуры - амбиции, желание стать богаче, ставить на первое место интересы свои и своей семьи

А ничего, что эти самые "сильные свойства человеческой натуры" - в принципе, причина всех бед человечества?

Культивируемое желание стать богаче, в сочетании с амбициями и помещением собственных интересов на первое место, приводит к тому, что человек идёт к богатству по головам.

 

а опухоль под названием "коммунизм" смертельна, так как апеллирует к нетипичным и малореальным альтруизму, самоограничению, приоритету общества над отдельным человеком

Значит, вы считаете, что альтруизм и самоограничение - это плохо? Странно... :lol:

А как же тогда быть с патриотизмом? Без альтруизма и самоограничения в принципе невозможно ни одну общественную идею до ума довести. И ни одну войну выиграть, кстати.

И потом. Вот, вы уважаете советских диссидентов. Как я понял, всех. Предположим, что это - действительно достойные уважения люди, которые боролись с советской системой не ради шкурных интересов, и не из голой ненависти к "совку", а действительно хотели добра. При этом, они ради этого жертвовали личными интересами - карьерой, свободой, иногда жизнью. Если мы исходим из того, что их мотивы - не личные амбиции, не голая ненависть и не жажда наживы - получается, что диссиденты - тот самый пример альтруизма и самоограничения. А если так, то получается, что этими достойными людьми мы обязаны той самой советской системе воспитания, которая приучила людей (к сожалению, не всех) ставить общественные интересы выше личных. Иначе тот же диссидент мог быть конформистом, сделать карьеру и чувствовать себя "белым человеком". А если донос на кого-нибудь написать, так вообще можно было в самые верха пролезть.

 

Обратите внимание, что в капиталистическом обществе идеалы культивируются другие, о чём вы сами и говорили. И что люди, воспитанные в таком обществе, намного реже способны пойти против течения во имя общественного блага. Они скорее приспособятся к текущей волне, и на этой волне добьются личного успеха. Т.е, "self-made person", по канону. А после нас хоть потоп.

 

Все же, чем дальше, тем больше о социализме времен СССР судят по дошедшим свидетельствам в виде литературы, кино, официальных документов, в то время, как всякий живший тогда знал разницу между этими "свидетельствами" и реальной жизнью.

Я не сужу о социализме времён СССР по таким источникам. Я сужу о 80х по собственной памяти, а о более ранних временах по рассказам очевидцев, которых считаю здравомыслящими людьми и которым имею основания верить. И которые, знаете ли, тоже в обкомах тогда не сидели, и икру ложками не кушали.

 

И да, ещё. Triela, у меня складывается впечатление, что вы просто ненавидите сами понятия "СССР" и "коммунизм". Причём, ненависть эта - не "логическая", а скорее эмоциональная. Это видно по таким вашим словам, как "коммунистическая гадина", "опухоль" и т.д. и т.п. И это, по сути, единственная причина, по которой вы так поддерживаете Новодворскую. Она ненавидит коммунизм, следовательно, она хорошая, образец чести и совести в этой погибающей стране.

Грустно. :lol:

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

При социализме же, построенном на коммунистической платформе, возможна только уравниловка,

Уравниловка и подавление инициативы масс начались при Хрущёве. При Сталине передовики производства, изобретатели итп получали в разы больше безынициативных работяг. Про социалистические корни соц пакета упомянутые G.K... Вы, может не в курсе, но доступные для всех медицина, образование (в том числе и высшее по грантам), всеобщее пенсионное обеспечение итд были введены в развитых кап. странах не по своей воле, и не от хорошей жизни. Послевоенный анализ ситуации показал, что Советский Союз без всяких планов Маршалла развивается настолько быстрыми темпами (Продуктовые карточки после войны первыми отменил СССР), что выход его на первое место в мире по всем показателям, в том числе и по уровню жизни, вопрос пары десятилетий. Радужные обещания Хрущёва, кстати, исходили именно из этих оценок. И всё это было достигнуто именно благодаря нововведениям в социальной сфере. Запад был просто вынужден делать то же самое, что и Советы. Это был уже вопрос выживания. А то, что буржуазные страны впоследствии добились в социальной сфере более впечатляющих успехов чем мы, это уже совсем другая история.

Те, кто сидел по статье за спекуляцию, в нормальном, не перевернутом мире составляют основу общества и придают ему устойчивость.

Нет, нет, нет. Торговцы свободного рынка покупают товар оптом тоже по ценам свободного рынка. Это торговля. В СССР практически весь дефицит был дотационным. Книги, икра, машины итд должны были продаваться по близким к себестоимости ценам потому, что денежная часть доходов советских людей составляла половину или даже меньшую часть положенных им благ. Все ведь воспринимали бесплатные квартиры, сложные операции, путёвки в санатории и дома отдыха не как часть положенных им доходов, а как положенную им по щучьему велению манну небесную. Так вот, люди покупавшие дефицитные товары по заниженным(дотационным) ценам и продающие их по ценам "голодного года" это не торговцы. Это самые настоящие кровопийцы. Вот и вся разница.

опухоль под названием "коммунизм" смертельна

Может вы не в курсе, но в СССР проводились практические эксперименты коммунизма. Первоначально на Шпицбергене. Все доставлявшиеся туда продукты и вещи можно было брать бесплатно и в любых количествах. Это рудник, взятый у Норвегии в концессию, а не зона, если что). При отсутствии дефицита желание хапнуть пропадало у людей за пару месяцев. Потом эт схему начали проверять в более крупных социумах - на жителях закрытых городов (почтовых ящиках), но в связи с развалом СССР его, сами понимаете, пришлось свернуть. Но результаты были впечатляющими без всякой промывки мозгов. Вот так.

Но отдельным людям у власти это было невыгодно, да. Но сама идея здесь ни при чём, конкретные люди виноваты.

В Свердловске до назначения туда первым секретарем Ельцына полки магазинов ломились от обилия всякой всячины. Предыдущего секретаря перевели с повышением в Москву и при ЕБН прилавки почти мгновенно, подчёркиваю, почти мгновенно опустели. Ссылаюсь на рассказы заставших то время свердловчан. Один человек, и такие разительные перемены в короткие сроки. Намёк, надеюсь, понятен.

Когда государство постоянно в окружении врагов, законы всегда ужесточаются.

 

Это так. А еще, этим пользуются, когда надо ужесточить законы, или урезать права - создается видимость враждебного окружения.

 

существующие недостатки в большинстве своём можно было исправить без особых проблем (хоть и не в один день). Но отдельным людям у власти это было невыгодно, да. Но сама идея здесь ни при чём, конкретные люди виноваты.

 

Устойчивая система заставляет людей работать на себя, а неустойчивая зависит от людей. При той власти, которой обладала партия с жесткой иерархией, рассчитывать можно было разве что на делегацию ангелов небесных в политбюро.

 

А ничего, что эти самые "сильные свойства человеческой натуры" - в принципе, причина всех бед человечества? Культивируемое желание стать богаче, в сочетании с амбициями и помещением собственных интересов на первое место, приводит к тому, что человек идёт к богатству по головам.

 

Но так как они самые сильные и массовые, то их надо заставить работать на благо общества. Искоренить удавалось пока лишь в фантастических романах-утопиях. А демократическое устройство общества не позволяет этим качествам развиваться до такой степени, чтобы страдали другие. В чем согласен - на это нужно время. Однако, значительно меньшее, чем на выращивание нового типа человека, лишенного таких свойств.

 

Значит, вы считаете, что альтруизм и самоограничение - это плохо?

 

Вот от Вас я такого не ожидал, честно. Вы же сами взяли цитатой мои слова - "нетипично и малореально". Где я сказал, что это плохо? Но Вы всерьез считаете, что это массово присущие всем людям качества? Будь так, не было бы ни этого разговора, ни дикого капитализма.

 

получается, что диссиденты - тот самый пример альтруизма и самоограничения. А если так, то получается, что этими достойными людьми мы обязаны той самой советской системе воспитания, которая приучила людей (к сожалению, не всех) ставить общественные интересы выше личных.

 

Советская система тут ни при чем. Такие люди были, есть и будут всегда. И чаще всего, им в любом обществе уготована роль диссидентов. То есть, отличающихся от "мейнстрима". Создавать государство в расчете на таких людей глупость. Даже небольшие коммуны не выдерживают проверки временем и обстоятельствами.

 

Вы, может не в курсе, но доступные для всех медицина, образование (в том числе и высшее по грантам), всеобщее пенсионное обеспечение итд были введены в развитых кап. странах не по своей воле, и не от хорошей жизни.

 

Вот именно. Капиталист в демократическом обществе должен отдавать часть своих доходов на благо остальных членов общества, нравится ему это, или нет. Но при этом никто не ставит ему границ, сколько он может заработать, и какую собственность иметь.

 

Продуктовые карточки после войны первыми отменил СССР

 

Тем не менее, я хорошо помню, как ребенком ходил с бабушкой в ЖЭК получать по талону к праздникам 2 кг муки. Это было в 1966 году, в Москве.

И помню, как уже работая, в начале 80-х, мы делили праздничный набор, выделенный на бригаду. На банку тушёнки жребий бросали. 1982-1984 годы.

 

Может вы не в курсе, но в СССР проводились практические эксперименты коммунизма. Первоначально на Шпицбергене.

 

О, это в стиле. Как тогда говорили, "Граница между социализмом и развитым социализмом проходит по МКАД, а граница между коммунизмом и развитым социализмом проходит по Кремлевской стене"

Вы Шпицберген представляете себе? Колония вахтовиков в Баренцбурге, окруженная вполне развитыми капиталистическими норвежскими поселениями. Да, для нескольких сотен человек можно и коммунизм устроить. Колбасные электрички туда не добирались.

 

Потом эт схему начали проверять в более крупных социумах - на жителях закрытых городов (почтовых ящиках), но в связи с развалом СССР его, сами понимаете, пришлось свернуть.

Довелось побывать в одном таком. Этакая комфортабельная зона с воротами - клеткой и многими рядами колючки по периметру. Замечательный коммунизм в отдельно взятой тюрьме. Благо, и туда за колбасой не съездить без спецпропуска.

 

но в связи с развалом СССР его, сами понимаете, пришлось свернуть

 

А это уже такая чушь, что даже разговаривать не стану.

 

Единственно хорошее, что дал миру СССР - это крепкий иммунитет против попыток построить коммунизм.

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Хорошо, но в меру. В упомянутых Европе и Америке уже давно грань перешагнули. В результате "угнетаемые" слои населения обычным людям на шею сели и ножки свесили.

 

Присоеденяюсь к выше сказаному.

Это так. А еще, этим пользуются, когда надо ужесточить законы, или урезать права - создается видимость враждебного окружения.

В случае с коммунизмом враждебное окружение - действительная реальность. Причём, во всех странах. Причём, это окружение не обязательно должно быть геометрическим кольцом - иногда одного-двух сильных врагов хватает, чтобы существенно перекрыть кислород государству.

 

Устойчивая система заставляет людей работать на себя, а неустойчивая зависит от людей.

Угу. "Список людей прилагается". На листике А4. И чем "демократичней" режим, тем меньше листик. Ну почему так? :lol:

 

Но так как они самые сильные и массовые, то их надо заставить работать на благо общества.

Каким образом? Это же утопизм ещё больший. Человек, в котором культивированы данные черты характера, наплюёт на общество. Можно ограничить его законами, но такой человек наплюёт и на законы, при первой возможности. И в результате будет то, что мы имеем сейчас. Законы как бы есть, но они ни фига не работают, потому что у людей превалируют ваши ценности - по пунктам дословно 1) амбиции, 2) стремление к обогащению, 3) приоритет своих интересов перед чужими. Что ещё надо?

 

Искоренить удавалось пока лишь в фантастических романах-утопиях.

Искоренить их и не удастся (по крайней мере, в ближайшие надцать поколений), но чтобы они не убили общество, их надо существенно ограничить. А в "неустойчивой" системе это невозможно, потому что амбициозные, жадные, эгоистичные и при этом целеустремлённые люди воспользуются неустойчивостью системы, чтобы расшатать её, прогнуть под себя и оказаться на гребне волны. По вашему собственному сценарию - "неустойчивая система зависит от людей". Вот здесь она и зависит. И чем более амбициозен, жаден и эгоистичен человек, тем легче ему на эту систему повлиять, потому что а) мотивация, б) отсутствие морального ограничителя.

 

А демократическое устройство общества не позволяет этим качествам развиваться до такой степени, чтобы страдали другие. В чем согласен - на это нужно время. Однако, значительно меньшее, чем на выращивание нового типа человека, лишенного таких свойств.

Для построения социализма (о "чистом" коммунизме пока не говорю) тоже нужно время. Кстати, коммунизм - в основе своей система вполне демократическая, так что нам и спорить-то не о чем, по сути. Но конкретным людям была удобнее диктатура, и поэтому они переделали изначальную идею на свой лад. И, увы, во всех прочих странах, где пытаются строить коммунизм, почему-то копируют этот самый "лад". Скорее всего, потому что все коммунистические вожди тех стран изначально действовали в тесном сотрудничестве с СССР. А СССР - это, ещё раз повторю, альфа-версия коммунизма. Которая во многом сохраняла "дикие" черты, так же как и ранний капитализм 18-19 веков.

 

Вот от Вас я такого не ожидал, честно. Вы же сами взяли цитатой мои слова - "нетипично и малореально". Где я сказал, что это плохо? Но Вы всерьез считаете, что это массово присущие всем людям качества? Будь так, не было бы ни этого разговора, ни дикого капитализма.

У людей изначально присутствует весь набор моральных качеств. Только в разной пропорции. А что перевешивает - по этому поводу есть хорошая индейская притча. Старый индеец говорит молодому:

- Душа человека - это два волка, чёрный и белый, которые постоянно борятся друг с другом.

- И какой же волк в итоге побеждает?

- Тот, которого кормишь.

 

Это к вопросу о том, какие ценности нужно культивировать в обществе. Если это не плохо - это тем более нужно взращивать, сколь бы "малореально" оно ни было. Оно потому и малореально, что слишком уж многие философские системы призывают культивировать эгоизм.

 

Советская система тут ни при чем. Такие люди были, есть и будут всегда. И чаще всего, им в любом обществе уготована роль диссидентов. То есть, отличающихся от "мейнстрима".

погодите, значит, вы признаёте, что советские диссиденты боролись с системой просто из духа противоречия? И посели их хоть в раю, они и там устроят марш несогласных? Или я вас не так понял?

 

Даже небольшие коммуны не выдерживают проверки временем и обстоятельствами.

Им никто не давал такой возможности. Не было в истории ни одного случая, когда "небольшая коммуна" спокойно существовала, никто на неё не нападал, все соседи поддерживали с ней нормальные дипломатические и торговые отношения и т.д. Ещё раз говорю, в таких внешнеполитических условиях любая формация, хоть коммуна, хоть что угодно, очень быстро загнётся.

Изменено 22 февраля, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Каким образом? Это же утопизм ещё больший. Человек, в котором культивированы данные черты характера, наплюёт на общество. Можно ограничить его законами, но такой человек наплюёт и на законы, при первой возможности. И в результате будет то, что мы имеем сейчас. Законы как бы есть, но они ни фига не работают, потому что у людей превалируют ваши ценности - по пунктам дословно 1) амбиции, 2) стремление к обогащению, 3) приоритет своих интересов перед чужими.

 

А во Франции, Швейцарии и Германии работают. И в других европейских странах работают - даже в номинальных монархиях типа Швеции или Дании, но реально там именно демократия.

И не надо опять передергивать. Я не про култивированные качества говорю, а присущие природе человека от рождения. И воспитание демократическим обществом, его законами и их соблюдением эти черты ставятся на благо общества, в то время, как в России (только что почти коммунистической по словам Полибурна) альтруисты и общественники вдруг обернулись волками.

 

Искоренить их и не удастся (по крайней мере, в ближайшие надцать поколений), но чтобы они не убили общество, их надо существенно ограничить. А в "неустойчивой" системе это невозможно, потому что амбициозные, жадные, эгоистичные и при этом целеустремлённые люди воспользуются неустойчивостью системы, чтобы расшатать её, прогнуть под себя и оказаться на гребне волны.

 

Точно так. Я бы сам лучше не описал СССР и его верхушку. А развившаяся демократия как раз система устойчивая, ограничивающая плохие, но распространенные черты и направляющая их в пользу.

 

Но конкретным людям была удобнее диктатура, и поэтому они переделали изначальную идею на свой лад. И, увы, во всех прочих странах, где пытаются строить коммунизм, почему-то копируют этот самый "лад". Скорее всего, потому что все коммунистические вожди тех стран изначально действовали в тесном сотрудничестве с СССР.

 

Нет, вовсе не поэтому. А потому, что

амбициозные, жадные, эгоистичные и при этом целеустремлённые люди воспользуются неустойчивостью системы, чтобы расшатать её, прогнуть под себя и оказаться на гребне волны.

.

 

Социализм эволюционным путем - возможен. Та же Швеция любимый всеми пример этого процесса. А революционный или навязанный силой - нет, потому, что (третий раз Вас цитировать, что ли? Удачно выразились!).

 

Это к вопросу о том, какие ценности нужно культивировать в обществе. Если это не плохо - это тем более нужно взращивать, сколь бы "малореально" оно ни было.

 

Кто ж спорит? Я на этом форуме отдушину ищу как раз потому, что аниме именно это и взращивает. Но и тут осточертевшие дискуссии о коммунизме.

 

погодите, значит, вы признаёте, что советские диссиденты боролись с системой просто из духа противоречия? И посели их хоть в раю, они и там устроят марш несогласных? Или я вас не так понял?

 

Не так, конечно. Диссиденты, то есть не такие, как все, видящие больше и дальше, в любом обществе будут пытаться свое видение и знание передать остальным. А остальные будут их жечь, распинать и сажать в психушки именно потому, что они не то говорят, что приятно слушать. Про рай не в курсе - пока не был, и о его политическом устройстве не осведомлен.

 

Им никто не давал такой возможности. Не было в истории ни одного случая, когда "небольшая коммуна" спокойно существовала, никто на неё не нападал, все соседи поддерживали с ней нормальные дипломатические и торговые отношения и т.д. Ещё раз говорю, в таких внешнеполитических условиях любая формация, хоть коммуна, хоть что угодно, очень быстро загнётся.

 

Нет, она загнется изнутри в любом случае. И разрушат ее те самые качества, которые в ином случае могут двигать прогресс.

А во Франции, Швейцарии и Германии работают.

У Франции, Швейцарии и Германии другая история. Взять ту же Францию. Революция там произошла в конце 18 века. А теперь посчитайте, сколько лет прошло от революции - и до появления первых признаков "общечеловеческих ценностей" на государственном уровне. А Россия - это, как-никак, страна отсталая, что скрывать. Крепостное право отменили чуть ли не на век позже, чем везде, революция произошла на век-два позже, чем в остальных европах, а в те времена, когда в Лондоне построили метро, в России 90% (или сколько там) населения ещё не умели читать. И виноваты в этом уж точно не коммунисты.

Глупо тыкать пальцем на Францию и говорить "давайте побьём коммунистов, и у нас будет так же!"

 

Точно так. Я бы сам лучше не описал СССР и его верхушку. А развившаяся демократия как раз система устойчивая, ограничивающая плохие, но распространенные черты и направляющая их в пользу.

Я разве против демократии? Ещё раз гоорвю, изначально и коммунизм-то должен был быть демократичным.

А вы просто почему-то считаете, что настоящая развившаяся демократия возможно только при капиталистической экономике.

 

Социализм эволюционным путем - возможен. Та же Швеция любимый всеми пример этого процесса. А революционный или навязанный силой - нет, потому, что (третий раз Вас цитировать, что ли? Удачно выразились!).

Простите, а какой *изм, по-вашему, возможен, если он навязан силой? Я вам отвечу - НИКАКОЙ. Революционным путём добиваются чего угодно, но не порядка, и не процветания. Революция нужна для другого - разрушить старый дискриминационный порядок. Именно поэтому революции происходили практически во всех европейских странах. А потом всё начинают строить заново, с нуля. И никогда сразу после революции не наступало всеобщее счастье. На формирование стабильности и "демократии" везде уходило века полтора, не меньше. Исключение, я думаю, только одно - Германия, но там вообще история интересная - это весьма воинственная страна, в прошлом феодально раздробленная, в которой, что там ни строй, де факто вплоть до 2й мировой была диктатура, с очень незначительными перерывами (если я ничего не путаю). И выскочить немцы смогли только благодаря "экономическому чуду". Которое, в свою очередь, произошло во многом благодаря менталитету самих немцев - трудолюбивых прагматов.

 

Не так, конечно. Диссиденты, то есть не такие, как все, видящие больше и дальше, в любом обществе будут пытаться свое видение и знание передать остальным. А остальные будут их жечь, распинать и сажать в психушки именно потому, что они не то говорят, что приятно слушать.

А вам не кажется, что во многих случаях (не во всех) мы просто имеем дело с диагнозом "хронический нон-конформизм"? Когда человек просто борется с властью, какой бы хорошей она ни была. Обычно это бывает в двух случаях: 1) человек очень амбициозен и не видит у руля никого, кроме себя. 2) человек по своей природе анархист, и в глубине души вообще никого у руля видеть не хочет, да и сам руль с удовольствием отломал бы как символ угнетения, но сам он пока этого не осознаёт.

 

Нет, она загнется изнутри в любом случае.

Шанса проверить никто не давал.

А вы просто почему-то считаете, что настоящая развившаяся демократия возможно только при капиталистической экономике.

 

Не совсем так. Я считаю, что настоящая развившаяся демократия должна вырастать из капитализма. Хотя бы потому, что там есть священные для этой формации понятия частной собственности и свободы личности. Только из этого может вырасти понимание общего блага как суммы благ отдельных людей. А то, что начинается экспроприацией и дележкой, кончается большой пьянкой и резней.

 

А вам не кажется, что во многих случаях (не во всех) мы просто имеем дело с диагнозом "хронический нон-конформизм"? Когда человек просто борется с властью, какой бы хорошей она ни была. Обычно это бывает в двух случаях: 1) человек очень амбициозен и не видит у руля никого, кроме себя. 2) человек по своей природе анархист, и в глубине души вообще никого у руля видеть не хочет

 

Нет, такие случаи есть, но они предмет скорее медицины, чем политики. А вот анархизм не так плох, как его высмеивали в старых детских советских книжках типа "Бронзовой птицы". Возможно, сейчас анархизм был бы полезен России, как временный переходный период очищения от вертикалей и мечтаний о палке в твердой руке. Лишенное власти сверху общество самоорганизуется в результате инстинкта самосохранения, который опять же, куда надежнее политических убеждений.

А вот придёт г.Белорус, и объяснит, что ... всё вышесказанное продиктовано спецслужбами США.

На самом деле, всё вышесказанное (в № 1433) представляет собой пустейший "оппозиционный" трёп. Местами противоречивый и легко высмеиваемый. Начиная со звонкой первой фразы о народе – сам-себе-организаторе.

Постыдились бы, в вашем-то возрасте… Не на митинге… Или на митинге?

 

Передёргивать - это как раз его [Белоруса] метод дискуссии.

Вот простые примеры со страницы 71.

Написано:

В ходе перестройки диссиденты были успешно использованы для конвертации власти КПСС в собственность. Кому-то из них перепало больше, кому-то меньше, кому-то и вовсе…

Передёрнуто:

А, так вот кому досталась собственность - диссидентам...

Из словаря Ожегова: перепало – досталось на чью-нибудь долю (обычно о немногом).

 

Написано:

Чубайс, Гайдар, Кох… Березовский против Гусинского, Ходорковский против Смоленского, Абрамович с Шохиным против Авена с Фридманом… В этих стервятниках вы наверняка лучше разбираетесь.

Передёрнуто:

Вы перечисляете успешных по Вашим понятиям.

Из этого вытекает, что, по понятиям Triel’ы, стервятники – успешны.

 

Извольте показать пример передёргивания с моей стороны.

 

Поздравляю с праздником всех защитников Отечества! А особенно тех, кто сейчас в военной форме.