Искусство

[asc]

Главный вопрос родился в ходе давешней дискуссии с Триэлой. Звучит он так - что есть искусство в вашем понимании? Сформулируйте, пожалуйста, хоть более-менее приемлемое (прежде всего, для себя) определение, не прибегая к помощи словарей.

 

Что относится к искусству, а что к "графомании, мазне и т.д. и т.п." - как по-вашему? Нормальна ли для вас фраза, вроде "эту вещь я не понимаю, но, безусловно, это есть произведение искусства". Какова обычно внутренняя аргументация? лишь интуиция или есть какие-то критерии?

 

Существует ли искусство "для всех", признать которое обязан каждый образованный/культурный/интеллектуально развитый человек? Если да, то, пожалуйста, примеры и персональную аргументацию в студию.

Существует ли искусство "для каждого"? Признавали ли вы какое-то произведение искусством лишь на основании экспертной (или иной) оценки, не осознавая при этом принадлежность предмета к искусству самолично? Тоже желательно подкрепить примерами.

 

 

Если отвечать самому, то целиком доверяю подсознанию, внутренним "вибрациям", чувственному восприятию и чему-то ещё, наверное. Чёткого определения искусству у меня нет, посему и интересно почитать мнения других пользователей.

 

Естественно, что на все вопросы отвечать не обязательно.

[Guitar Otoko]

Для меня искусство, это прежде всего иррацио-, зачастую не поддающееся "вербализации" и практически всегда объективизации, в том числе и само определение принадлежности/не принадлежности к и. затруднительно, аналогичная проблема и в классификации, и в прочих делах.

(впрочем это извечная тема для холиваров,- можно ли подходить "объективно" или нет.)

[Farankovsky]

Постараюсь кратко, т.к. исключительно определённого мнения тоже не имею.

 

Искусство - способ отображения красоты внутреннего мира автора, полёт воображения. Для каждого оно своё, ИМХО, естественно. Общепринятые шедевры для меня ничего не значат. Не понимая, в чём суть произведения, мнений на его счёт не выдвигаю.

[Tоri]

Интересная тема. Попробую дать свое, личное определение искусству.

 

1.) И - это вид человеческой деятельности, воздействующий на эстетическое восприятие/представления/вкус посредством реализации через различные виды художественной изобразительности (худ. формы) или художественная игра (театральная, музыкальная), отображение внешнего объективного мира или внутреннего субъективного мира человека. То есть, именно акцент на художественное мировосприятие, воздействие на его представления, отличает И от обычной игры (некоторые игры могут составить неплохую конкуренцию худ. пр-ям, по оригинальным сюжетам, необычным персонажам, но в обычных играх, первая и основная задача все-таки прямое воздействие с другими игроками или окружающим игровым миром).

 

2.)

Что относится к искусству, а что к "графомании, мазне и т.д. и т.п." - как по-вашему?

Может быть поставить вопрос немного иначе? Например, "как отличить искусство от не-искусства (развлекательной продукции, графомании, подделки, обычного копирования-повторения-плагиата)?". Хотя тогда, вопрос становится слишком широким.

Наверное в каждом виде искусства, есть свои критерии, создающие градацию от "безделушки", до "шедевра". К примеру в худ. лит-ре, каждый элемент может подчеркивать какую-то идею/настроение, диалоги раскрывают внутренний мир персонажа или приоткрывают его хоть слегка (или как-то характеризуют характер персонажа), все элементы постепенно складываются в цепочку, которая в свою очередь складывается в единую картину, со своей внутренней логикой, "правилами игры". Соответственно это произведение можно назвать "хорошим". Следовательно, худ. лит-ру, где всего этого, написанного выше - нет, можно условно назвать "плохим".

2.1) Еще одна интересная тема. Как отличить искусство от развлечения или, "где кончается развлечение и начинается искусство"?

 

3.)

Нормальна ли для вас фраза, вроде "эту вещь я не понимаю, но, безусловно, это есть произведение искусства".

В принципе - нормально. К примеру я не понимаю творчество кубистов, но признаю их картины искусством.

 

4)

Какова обычно внутренняя аргументация? лишь интуиция или есть какие-то критерии?

Мне кажется я изобретаю велосипед, но попробую сформулировать хотя бы самые общие критерии:

а) Детальность. Чем более детальное произведение, тем оно считается более сложным, высоким. Рахманинова не насвистеть, в отличии от Билана.

б) *Оригинальность. Что отличает фанфики (или другие виды подражаний) от оригинала.

*Хотя спорный пункт, есть условные "классификации" всех сюжетов и персонажей. Тем более если проследить историю хотя бы худ лит-ры, то и Пушкин с Шекспиром были далеко не "литер. первооткрывателями".

Да и постмодернизм возник, не с пустого места.

в) Взаимодействие. В шедевре, нет лишних частей, каждый элемент взаимосвязан, все складывается вместе. В обыкновенном "середнячке" можно половину элементов выкинуть.

д) Сила воздействия. Сложно описать. Чем более топорно и прямо воздействие, тем более грубым считается творение.

е) Соавторство. Когда автор не ведет менторское нравоучение (привет Стругацким), а читатель может сотворить вместе с автором. То есть, когда присутствует неоднозначность, многослойность и т. п.

 

NB. Так вышло, что все применял к художественной литературе :)

 

5)

Существует ли искусство "для всех", признать которое обязан каждый образованный/культурный/интеллектуально развитый человек?

Скорее всего, нет. Холмс так и не узнал бы, что Земля круглая, пока не встретил бы Ватсона, думаю, вопрос об интелл. развитости Холмса не стоит. =) Бывают схожие ситуации и в реальной жизни.

 

6)

Существует ли искусство "для каждого"?

Сомневаюсь, что есть унитарное искусство, если я правильно понял вопрос.

 

7)

Признавали ли вы какое-то произведение искусством лишь на основании экспертной (или иной) оценки, не осознавая при этом принадлежность предмета к искусству самолично?

Да. Пункт 3.

[:-)]

Для меня искусство - любая художественная творческая деятельность людей. И этот термин забит в голову словарём.

Проголосовал за "для всех" и "для каждого", ибо они вместе вписываются в моё понимание искусства.

А уж какое оно это искусство хорошее или плохое и нравится или не нравится каждый решает для себя сам.

И обычно люди не называют искусством то, что им не нравится, но для кого то та же картина, музыка, текст могут очень понравиться. Поэтому логичным называть искусством и то, и то. Ведь скажем какой-нибудь "Венский вальс" не перестанет быть музыкой, если он кому-то не нравится, так и здесь. Правда в этом случае приходится мириться с тем, что "Чёрный квадрат" и прочая мазьня или что-то такое же, продаваемое за много денег, является также искусством.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Искусство - это то, для чего прилагается творческая мысль. Вне зависимости от его качества (графомания и т.д.), посредственное искусство - тоже искусство, т.к. его автор искренне занимается творчеством.

 

А вот когда человек думает - "что бы такого оригинального сотворить, чтобы все рты раскрыли?", рисует для себя (или тырит у других) "формулы творческого успеха" и по ним клепает продукцию - это уже не искусство, как бы кавайно оно в результате ни выглядело (несмотря на то, что оно сейчас составляет значительный процент массовой культуры, да и не только массовой). Это в лучшем случае наука, в худшем - ремесло.

 

 

Существует ли искусство "для всех", признать которое обязан каждый образованный/культурный/интеллектуально развитый человек? Если да, то, пожалуйста, примеры и персональную аргументацию в студию.

Нет. Не может быть искусства "для всех", пока существуют разные культуры. Вот когда дорастём до (анти?)утопии с культурной унификацией всего человечества, тогда об этом можно будет говорить.

 

Существует ли искусство "для каждого"? Признавали ли вы какое-то произведение искусством лишь на основании экспертной (или иной) оценки, не осознавая при этом принадлежность предмета к искусству самолично? Тоже желательно подкрепить примерами.

Нет, естественно.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[ioly]

Искусство это путь к гармонии в душе)

 

ps общего пути не существует, потому что души у всех - разные

Изменено 27 мая, 2010 пользователем ioly (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Простите, но как понимать термин "искусство для каждого"? Это каждому человеку свой вид искусства (ибо этих видов масса)? Или искусство есть то, что обязано быть донесенным до каждого (искусство для всех)?

[rhqh\shyl\tgid]

Простите, но как понимать термин "искусство для каждого"?

Это как если в вопросе об абсолютизме/релятивизме (относительности) морали заменить слово мораль на слово искусство.

[Akihito Konnichi]

что есть искусство в вашем понимании?

На самом деле, сложно не вдаваясь в скудоумное мыслеразмазывание дать определение. Тогда попробую вот так.

Искусство вообще для меня то, что проходит такой путь: глаза (уши) - мозг - сердце. То, что "искушает" меня на более внимательное присматривание, многократное прослушивание, прочитывание и просматривание до конца (и не единожды).

 

Существует ли искусство "для всех", признать которое обязан каждый образованный/культурный/интеллектуально развитый человек?

Если так ставить вопрос, то нет. Каждый интеллектуально развитый человек потому и развит интеллектуально, что обладает помимо мозга, которым он обрабатывает мнения авторитетов и признанных деятелей в чём бы то ни было, имеет ещё и "глубинное сердце". Это можно назвать чувством вкуса, умением находить в общепризнанном или общенепризнанном что-то такое, что затрагивает какие-то струнки в душе, и рождается индивидуальная мелодия, какое-то своё внутреннее, глубинное, интимное прочувствование вещи или явления, которое и становится искусством для индивидуума. Но никто не обязан признавать то (мы говорим о плоскости искусства), что признают все. Ведь не зря говорят, что толпа убивает чувство меры и вкуса. Другое дело, что даже в "рисунке" колышущейся толпы, в какофонии издаваемых ею звуков, человек может услышать что-то своё, по особому оценить для себя явление.

Существует ли искусство "для каждого"? Признавали ли вы какое-то произведение искусством лишь на основании экспертной (или иной) оценки, не осознавая при этом принадлежность предмета к искусству самолично?

Не совсем понятно, что означает "для каждого"? Чем оно не такое, как искусство для "всех"? Но если отвечать на второй вопрос, то - да. Иногда важно отношение к какой-либо реалии, которая располагается на плоскости искусства, как раз с той точки зрения, как относится к этой реалии человек (группа людей), чьи мнения ты хочешь разделять, чьи мнения тебе нравятся и т.п. Но не на уровне пассивного приспособленчества или простого желания просто "примазаться" к кому-то. А в том плане, что тебе приятен человек, ты хочешь разделять его взгляды. И поэтому происходит расширение горизонта восприятия (ведь невозможно представить себе человека, который в равной степени испытывал ко всем явлениям искусства одинаковый интерес), результатом которого (по себе знаю) порой происходит довольно резко меняющее градус отношение к тому или иному явлению в рамках обсуждаемого в этой теме сабжа. Иногда ещё проще: достаточно повзрослеть.

Примеры из моей жизни: импрессионизм мазня - импрессионизм это океан эмоций. Промежуток между сменой отношения к явлению - 5 лет.

Японская поэзия похожа на поэзию Григория Остера - японская эпозия поражает глубиной и точностью передачи тончайших "движений" эмоций. Временной промежуток - 10 лет.

[Nekofrenik]

Простите за присутствие КО, но я считаю, что искусство для всех кто признаёт его таковым. Признаю. что определение слишком скользкое, учитывая, что нельзя провести чёткую\беспристрастную границу между искусством и НЕ искусством. Но, тем не менее считаю, что нельзя отбирать у жаждущиих право на чувство прекрасного равно как и отбирать соску у младенца или даже отобрать смысл жизни у человека... Изменено 27 мая, 2010 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[asc]

как понимать термин "искусство для каждого"?

Не совсем понятно, что означает "для каждого"?

На примере. Со своей "эстетической (и т.д и т.п.) вышки" я не признаю Чёрный квадрат искусством, но есть люди, которые называют эту картину произведением искусства. Могу я согласиться, что, скажем, это искусство, но только лишь для них? Или не могу, буду думать что они заблуждаются? Причины не важны.

Если могу - то, это есть признание искусства "для каждого", если нет - косвенное признание искусства "для всех", а если "когда как" - то и то, и другое или ни того, ни другого. Названия-то, ясно, условные.

 

Или другой пример. Возьмём, скажем, "Преступление и наказание" Достоевского. Собеседник (вполне адекватный, не ребёнок, не подросток, не из леса) прочитал и поставил вердикт - это графомания/ерунда/пошлятина и вообще ни разу не искусство. Могу я согласиться с тем, что он просто не входит в группу людей, считающих "ПиН" искусством, не указывая на его моральную/интеллектуальную (и т.п.) отсталость? Если да, то я признаю искусство "для каждого". А если нет, то уже лишь искусство "для всех". Промежуточное объемлет оба варианта (или наоборот, не приемлет ни один).

Важно: речь не идёт о понравилось-не понравилось. Но тут опять вопрос возвращается к "что такое искусство?"

 

И - это вид человеческой деятельности, воздействующий на эстетическое восприятие/представления/вкус посредством реализации через различные виды художественной изобразительности (худ. формы) или художественная игра (театральная, музыкальная), отображение внешнего объективного мира или внутреннего субъективного мира человека. То есть, именно акцент на художественное мировосприятие, воздействие на его представления, отличает И от обычной игры (некоторые игры могут составить неплохую конкуренцию худ. пр-ям, по оригинальным сюжетам, необычным персонажам, но в обычных играх, первая и основная задача все-таки прямое воздействие с другими игроками или окружающим игровым миром).

А градус воздействия имеет значение? Т.е. условно говоря - позитивное или негативное. Тут примеры оставлю целиком на поруки фантазии читающего.

Спасибо, кстати, за пост. Интересный.

 

Искусство вообще для меня то, что проходит такой путь: глаза (уши) - мозг - сердце.

Меня вот что интересует, а можно ли убрать из этой схемы "мозг"?

 

А вот когда человек думает - "что бы такого оригинального сотворить, чтобы все рты раскрыли?"

А как это узнать заочно, читателю?

Кстати, интересный термин "посредственное искусство", особенно в контексте темы. Для меня-то эти два слова взаимоисключающие...

[Komthur]

Если могу - то, это есть признание искусства "для каждого", если нет - косвенное признание искусства "для всех", а если "когда как" - то и то, и другое или ни того, ни другого. Названия-то, ясно, условные.

 

Мне тоже эта формулировка показалась переусложнённой и расплывчатой. Поэтому ответил третьим вариантом. Более полно свою точку зрения изложу немного позже, для меня это слишком важные вопросы, чтобы отвечать сходу.

 

А градус воздействия имеет значение? Т.е. условно говоря - позитивное или негативное.

 

Градус как накал, температура, имеет решающее значение, а вот знак (положительный или отрицательный) существует только при малых градусах. При "высокотемпературном" искусстве он всегда положителен.

 

Меня вот что интересует, а можно ли убрать из этой схемы "мозг"?

 

Мозг как биологический объект нельзя. Мозг как понятие, обозначающее логическую составляющую можно и нужно. При необходимости можно подключать для решения второстепенных задач и при анализе для обсуждения с другими. Для личного восприятия такой "мозг" не нужен, а иногда и сильно мешает.

 

Кстати, интересный термин "посредственное искусство", особенно в контексте темы. Для меня-то эти два слова взаимоисключающие...

 

Такой максимализм мне очень близок. Лично для меня критерии искусства находятся значительно выше "посредственного", но тут появляется некая двойственность: ведь слово "искусство" используется и для обозначения профессиональной деятельности значительного количества творчески работающих людей, и если не оговорить этого, случаются недоразумения, начинаются обвинения в снобизме etc.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Или другой пример. Возьмём, скажем, "Преступление и наказание" Достоевского. Собеседник (вполне адекватный, не ребёнок, не подросток, не из леса) прочитал и поставил вердикт - это графомания/ерунда/пошлятина и вообще ни разу не искусство. Могу я согласиться с тем, что он просто не входит в группу людей, считающих "ПиН" искусством, не указывая на его моральную/интеллектуальную (и т.п.) отсталость? Если да, то я признаю искусство "для каждого". А если нет, то уже лишь искусство "для всех". Промежуточное объемлет оба варианта (или наоборот, не приемлет ни один).

Важно: речь не идёт о понравилось-не понравилось. Но тут опять вопрос возвращается к "что такое искусство?"

ИМХО у каждого вида искусства, будь это реализм или полная митьковщина с примитивизмом, есть свой зритель-слушатель-читатель-почитатель. Это скорее не искусство для каждого, а для каждой аудитории. Целевой аудитории. Групп людей, если хотите. Потому что каждая группа людей хочет восхищаться чем-то своим. Вот и выходят из групп людей творцы. И творят :ph34r: Когда искусство, когда пошлятину.

Мне кажется, важнее разбираться, где настоящее искусство, а где подделка под искусство. Но чаще всего в этом вопросе все точки над Ё ставит время.

[G.K.]

А как это узнать заочно, читателю?

В идеале - никак (если ремесленник настолько хороший, что его продукт воспринимается реципиентом как искусство :ph34r: ). Но обычно это при ближайшем рассмотрении видно. Послушать хотя бы бОльшую часть современной попсы. А вообще, теоретически можно, пользуясь знаниями техники и психологии, и компьютерную программу написать такую, что она будет рисовать нравящиеся людям картины и писать нравящуюся людям музыку. Но ведь, это же не будет означать, что компьютер занимается искусством/творчеством?) Да и программисты тоже вряд ли - вроде как не искусство, а научный эксперимент.

 

ИМХО, именно в этом заключается градация искусства/не-искусства. Я могу не понимать чьё-либо творчество. Кто-либо может не иметь таланта к этому творчеству. Но если его творение (сколь угодно кривобокое) - продукт этого творчества, значит оно имеет отношение к искусству, пусть до вершин этого искусства ему очень далеко.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Меня вот что интересует, а можно ли убрать из этой схемы "мозг"?

Не получится :) не буду сейчас приводить схему возникновения эмоций, но скажу лишь, что даже если воспринимать искусство огранами... То все равно приоритет будет у вегетативной НЕРВНОЙ системы. То есть у синапсов нервных клеток :) А они преобладают в мозгу и за многое отвечают.

Поэтому даже если кажется, что душа развернулась, что эмоции перехлестывают - это все равно она. Нервная система. А если эмоции потом в мозгу не анализировать, то пользы от созерцания картин, прослушивания музыки, чтения и прочее-прочее не получишь.

[Komthur]

Не получится не буду сейчас приводить схему возникновения эмоций, но скажу лишь, что даже если воспринимать искусство огранами...

 

Вот это я выше и назвал "биологическим" мозгом. В контексте темы имеется в виду другое значение этого слова.

[IRROR]

Вот это я выше и назвал "биологическим" мозгом. В контексте темы имеется в виду другое значение этого слова.

Нужно ли воспринимать душой, а не разумом? Я правильно понимаю?

ИМХО и тем, и другим. Сначала восприятие душой, а вот уже потом разумом. Мозгом, если хотите. Иначе описать свои впечатления от полотна Тициана вы не сможете. :)

 

Но надо ли их описывать - это уже другой вопрос.

[Komthur]

ИМХО и тем, и другим. Сначала восприятие душой, а вот уже потом разумом. Мозгом, если хотите. Иначе описать свои впечатления от полотна Тициана вы не сможете.

 

Так я именно это и написал:

 

Мозг как биологический объект нельзя. Мозг как понятие, обозначающее логическую составляющую можно и нужно. При необходимости можно подключать для решения второстепенных задач и при анализе для обсуждения с другими. Для личного восприятия такой "мозг" не нужен, а иногда и сильно мешает.

:)

[Amor]

Для меня искусство - это искусное, т.е. мастерски выполненное, творчество. Только когда за красотой скрывается тяжёлый труд, только тогда начинается искусство.

Всё остальное же - обычная самодеятельность.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Yoshino-san (смотреть историю редактирования)

[asc]

Хотелось бы на мгновение поднять эту тему, дабы поинтересоваться у тех 6-ти пользователей, которые проголосовали за третий вариант. Так где же они, ваши альтернативные варианты подразделения искусства?

 

Про градус воздействия, имелось в виду, скажем, может ли считаться искусством работа хирурга (разрезы и всё такое)? А маньяка-хирурга "аля Джек Потрошитель"? То есть, искусство, оно за гранью добра и зла или нет?

 

Возвращаясь к опросу, хорошенько подумав, склоняюсь к мнению, что искусство для меня делится на "понятое/прочувствованное" и "пока (а может и вообще) не понимаемое/не рождающее никаких внутренних вибраций, но интуитивно относимое к искусству". Наверное, в целом это голос за "искусство для всех", хотя на 100% пока не уверен.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем asc (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

То есть, искусство, оно за гранью добра и зла или нет?

Да, за гранью. Вернее, оно часто переступает грань между добром и злом. Это не значит, что добро и зло относительны (на мой взгляд, они абсолютны), но что искусство может быть злым и служить злу - факт.

 

Про градус воздействия, имелось в виду, скажем, может ли считаться искусством работа хирурга (разрезы и всё такое)?

Опять же, см. выше. Если это просто отточенный до машинальности навык, то нет. Это ремесло. Если помимо навыка также включается творческая мысль - это искусство.

[IRROR]

То есть, искусство, оно за гранью добра и зла или нет?

ОНо над гранью :) Шаг влево, шаг вправо... И результат весьма непредсказуемый. Но самое удивительное то, что если сам творец видит один результат, но зритель может увидеть совершенно противоположный. Вчера неплохое ток-шоу по этому поводу было на канале РЕН. Спорили оскорбляет ли искусство чувства людей, особенно верующих. Сегодня вроде как продолжение спора...

[G.K.]

Спорили оскорбляет ли искусство чувства людей, особенно верующих. Сегодня вроде как продолжение спора...

Тут дело в том, что к любому действию можно приложить творческую мысль, и оно станет от этого искусством. Можно просто послать человека на три буквы, а можно послать стихами, и оно может действительно быть поэзией (собственно, этим пользовались многие поэты), но оскорблять от этого не перестанет. Можно стилизованно нарисовать на заборе что-нибудь похабное, а можно то же самое нарисовать на холсте маслом, с Елисейскими полями на заднем плане. Искусство? Искусство. Но объект-то от этого другим не стал.

 

Поэтому спор этот я считаю беспочвенным. Оскорбляет не искусство, оскорбить может его тематика.

[IRROR]

Поэтому спор этот я считаю беспочвенным. Оскорбляет не искусство, оскорбить может его тематика.

Так искусство без тематики нечто неопределенное :rolleyes: На мой взгляд. Всегда есть какая-то тема и идея. Автор без идеи - ничто.