Право граждан на ношение короткоствольного оружия

[lightness]

Именно про это я и говорю. Я такой же, может даже хуже. Именно по этому лучше не искушать себя огнестрелом. Достоинство оно условное, существует больше для нас самих и у каждого - разное. Кто то посмеётся над группой придурков, обзывающих тебя ради прикола. А кто то даст очередь из автомата, защищая своё достоинство.

Вот в этом и состоит сдерживающий фактор. Представьте, что в подворотне один добропорядочный человек застрелил гопника. Добропорядочный он по той причине, чтоне имеет приводов в милицию, исправно платит налоги и прочее, а гопник- т.к. имеет судимости, с ранних лет состоит на учете. Добропорядочному граждинину совершенно ничего не будет если у гопника найдут оружие (если его нет, то о самообороне нужно забыть). Поэтому гопник без ствола уже ни к кому не полезет, а если и полезет, то понимает, что за его смерь никому ничего не будет. По-сути он становится вне закона. И уже начинает думать, а оно мне надо?

Так что не будет уже этих групп придуроков, а если будут, то их спокойно будут отстреливать.

[Shinsaku-To]

Так что не будет уже этих групп придуроков, а если будут, то их спокойно будут отстреливать.

Никуда не денутся. Тех, кто способен "спокойно отстреливать" -- единицы.

[G.K.]

Никуда не денутся. Тех, кто способен "спокойно отстреливать" -- единицы.

Если за "спокойный отстрел отморозков" граждан не будут сажать в тюрьму, то их будут сотни (точнее, каждый третий). А отморозков, соответственно, - единицы.

 

Как факт (возможно, ты эту историю и слышал) - был один человек в 80х, у которого упала планка после изнасилования и доведения до самоубийства его девушки, пока он в Афгане был. Раздобыв шестопёр, он ходил по ночам по улицам и метелил им всех, кто к нему цеплялся с гопническими целями. Как результат №1, он лично снизил уровень криминогена в одном из районов города (кажется, Москва). Как результат №2, дали ему за это 15 лет. А если бы за это в тюрьму не сажали, с отморозками граждане разбирались бы намного оперативнее, чем милиция. Не было бы ни гопников, ни насильников, ни, возможно, даже Евсюковых.

 

Кстати, между прочим, Шинсаку, ты не учёл ещё одного маленького фактора. Когда всякие евсюковы (или американские психи) идут совершать подвиг, они рассчитывают на то, что устроят именно массовый расстрел, убьют много человек. А сделать это можно только при условии того, что прохожие не вооружены. Если вооружены все, то застрелить такой горе-террорист успеет одного-двоих максимум. Ну троих (если "повезёт"). Но никак не десять, и не двадцать. Следовательно, теряется вся "фишка" данного мероприятия, из-за которой человек начинает палить во все стороны, и уменьшается вероятность того, что он таки пойдёт "на дело". Этим, кстати, можно объяснить ещё и то, что в буржуйских странах такие вещи происходят чаще всего в таких местах, где низка вероятность встретить вооружённое сопротивление - школы, женский зал фитнесс-центра в процессе тренировки по аэробике и т.д. Большинство жертв таких расстрелов у них - подростки, женщины и дети.

 

Правда, тогда (если у нас оружие легализуют) возникнет другая проблема - как защитить детей (женщины, допустим, тоже могут пистолеты носить). Но вообще-то, детей и сейчас без сопровождения взрослых на улицу отпускать опасно.

Изменено 8 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Если за "спокойный отстрел отморозков" граждан не будут сажать в тюрьму, то их будут сотни (точнее, каждый третий). А отморозков, соответственно, - единицы.

G.K., ну откуда они вдруг поналезут, эти герои-любовники? Это кто будут "отстреливать", те же самые граждане, которые в банальную драку, где синяками всё закончится, влезть боятся?

 

Ничего от добавления пистолета не изменится. Оружие -- мультипликатор способности к бою, но если способность изначально нулевая, на что ни умножай -- тот же ноль и выйдет, хоть по личному карамультуку каждом выдай.

 

Как факт (возможно, ты эту историю и слышал) - был один человек в 80х, у которого упала планка после изнасилования и доведения до самоубийства его девушки, пока он в Афгане был. Раздобыв шестопёр, он ходил по ночам по улицам и метелил им всех, кто к нему цеплялся с гопническими целями. Как результат №1, он лично снизил уровень криминогена в одном из районов города (кажется, Москва). Как результат №2, дали ему за это 15 лет. А если бы за это в тюрьму не сажали, с отморозками граждане разбирались бы намного оперативнее, чем милиция. Не было бы ни гопников, ни насильников, ни, возможно, даже Евсюковых.

Ключевым, похоже, в данном случае является "в Афгане был". Он туда ездил не зачем-то, а вполне конкретно людей убивать. В армии научился, на войне -- закрепил. Именно поэтому навёл шороха -- и без пистолета, и незаконность действий его не тормознула.

 

Кстати, между прочим, Шинсаку, ты не учёл ещё одного маленького фактора...

Учёл, учёл. Народу он перемочит вдоволь, даже если народ вооружённый весь. Белые начинают и выигрывают, потому как, у нападающего, а тем более неожиданно -- преимущество очень большое. Так оно и случается -- американские психи упомянутые безрезультативно не помирают.

 

На днях, кстати, новостя была. Утверждают, будто бы на амерской военной базе психиатр местный арабского происхождения выступил чиста терминатором -- несколько десятков военных из пистолетов двух положил. Хыы. Гонят, наверно. Но то, что трупов было прилично -- вроде как факт.

[anrkaid]

Никуда не денутся. Тех, кто способен "спокойно отстреливать" -- единицы.

Ну, можно отстреливать рыдая, или радостно там... :).

Все же предыдущий аргумент (от lightness) имеет вес, пусть и не такой, как заявлено. На насилие пойдут только те, кто готов убить и быть убитым, пяти процентов вероятности попасть на опасную жертву имхо уже достаточно, чтобы изменить ситуацию к лучшему, а если таких будет хотя бы 10-15, то мелкая преступность вообще измельчает.

[G.K.]

G.K., ну откуда они вдруг поналезут, эти герои-любовники? Это кто будут "отстреливать", те же самые граждане, которые в банальную драку, где синяками всё закончится, влезть боятся?

Далеко не все боятся. Количества небоящихся с лихвой хватит, чтобы гопники занялись непривычным для них делом - задумались.

 

Оружие -- мультипликатор способности к бою, но если способность изначально нулевая, на что ни умножай -- тот же ноль и выйдет, хоть по личному карамультуку каждом выдай.

Если под способностью ты имеешь в виду психологическую готовность - опять же, процент "способных" выше, чем кажется. А если способность = банальное владение девайсом, так это и научиться можно.

 

Ключевым, похоже, в данном случае является "в Афгане был". Он туда ездил не зачем-то, а вполне конкретно людей убивать. В армии научился, на войне -- закрепил. Именно поэтому навёл шороха -- и без пистолета, и незаконность действий его не тормознула.

Ты думаешь, что если бы ему за это повесили не 15 лет, а звезду героя хотя бы просто отпустили с миром, у него не нашлись бы последователи?

 

На днях, кстати, новостя была. Утверждают, будто бы на амерской военной базе психиатр местный арабского происхождения выступил чиста терминатором -- несколько десятков военных из пистолетов двух положил. Хыы. Гонят, наверно. Но то, что трупов было прилично -- вроде как факт.

Военные, конечно же, в это время были вооружены девайсами, заряженными боевыми патронами. Как раз на военной базе внезапно перестрелять народ легче лёгкого, если заведомо знаешь, что прямо сейчас оружие у них отсутствует/незаряжено.

 

Учёл, учёл. Народу он перемочит вдоволь, даже если народ вооружённый весь. Белые начинают и выигрывают, потому как, у нападающего, а тем более неожиданно -- преимущество очень большое. Так оно и случается -- американские психи упомянутые безрезультативно не помирают.

Выигрывать он будет ровно до тех пор, пока люди не поймут, что началась стрельба. А поймут быстро. Белые начинают и выигрывают, если участников событий двое. А если предполагаемых жертв 20 - ты думаешь, что за три секунды никто из них не отреагирует и не продырявит "стрелка"? (чтобы за такой срок времени положить много народу, надо иметь уже не пистолет, а, как минимум, пистолет-пулемёт, а о легализации оных никто ничего не говорит).

[Садистик]

За. Согласитесь, после этого закона дважды подумаете прежде чем отжать мобилу или пику человеку в живот воткнуть. Да и потом ствол девушек привлекает :D

[Delcheff]

Как результат №2, дали ему за это 15 лет

Мало дали. Хотя нет, нужно было его лечить, а не сажать...

Так что не будет уже этих групп придуроков, а если будут, то их спокойно будут отстреливать.

Можете поверить они будут всегда) Отстреливать их никто не будет, да и неправильно это. Иначе сразу появятся те, кто будет решать, кого отстреливать.

Представьте, что в подворотне один добропорядочный человек застрелил гопника

Чувствую, взывать к жалости к гопникам бесполезно же. Т_Т

Добропорядочный он по той причине, чтоне имеет приводов в милицию, исправно платит налоги и прочее, а гопник- т.к. имеет судимости, с ранних лет состоит на учете.

Да у нас практически все депутаты добропорядочны :D

Добропорядочному граждинину совершенно ничего не будет если у гопника найдут оружие (если его нет, то о самообороне нужно забыть)

Практика говорит об обратном. Найти оружие мало, а тем более если оно будет разрешено...

 

В целом не совсем согласен с тем, что преступники перестанут быть преступниками из страха. Безусловно среди них не только жалкие трусы, как бы нам этого не хотелось. Никто не будет боятся вашего пистолета, просто будут учитывать этот факт. Как уже писалось выше, против спланированного преступления он не поможет. А вот, дополнительный соблазн приставить ствол к вашей голове и забрать довольно недешевый пистолет у вас, гарантированно появится.

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Мало дали. Хотя нет, нужно было его лечить, а не сажать...

Если можно, аргументируйте.

 

ЗЫ. Если я не ошибаюсь, за дубину он взялся только после того, как менты проявили полный пофигизм и безразличие (т.к. один из изначальных преступников был сыном какой-то большой шишки).

Собственно, то пой же причине его и посадили так надолго, т.к. насильник пострадал в первую очередь (хоть и убит не был).

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

Если можно, аргументируйте.

Если я не ошибаюсь, пострадал далеко не только виновник. И в плане приставаний к нему на улице тоже сомнительно, скорее всего избивал он всех гопников подряд. Выходил он на улицы с целью найти жертву. Как если бы кто нибудь резал бы собак вечерами на улице, аргументируя это тем, что они могут напасть на человека, особенно если кидать в них камнями.

Его действия были аргументированны местью, а не целью исправить ситуацию. Что то мне подсказывает, что если бы его не остановили он бы убивал и дальше, и не только гопников.

К тому же за любой поступок нужно платить. Я не утверждаю, что не поступил бы так же, но делая подобное я заслуживал бы не меньшего наказания.

[G.K.]

И в плане приставаний к нему на улице тоже сомнительно, скорее всего избивал он всех гопников подряд.

Ну, а гопники как определялись? По вышитой на мундире букве "Г"? :)

 

Что то мне подсказывает, что если бы его не остановили он бы убивал и дальше, и не только гопников.

Ну, история не знает сослагательного наклонения (с). Если бы так было - разговор уже был бы другой. Но, как факт,

1) он не тронул ни одного добропорядочного гражданина.

2) в результате его действий по улицам стало спокойнее ходить.

 

Так за что сажать-то? За то, что выполнил работу милиции, которая в жизни не тронет сына "сильных мира сего", будь он хоть чикатилом?

 

Да, я согласен, что этот "робингуд" был, скорее всего, не в себе. Вообще, редко кто возвращался из Афгана с абсолютно неповреждённой психикой. Но, как факт, в его действиях было больше пользы для общества, чем вреда. Собственно, и посадили его за то, что отец насильника, который перед тем отмазывал своего сына от ответственности, на сей раз потребовал "наказать преступника по всей строгости".

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Кавайный Няшка]

резал бы собак вечерами на улице, аргументируя это тем, что они могут напасть на человека, особенно если кидать в них камнями.

То есть, гопников тоже нужно довести до состояния отжима денег и прочих ценностей? >_<

 

Так за что сажать-то? За то, что выполнил работу милиции, которая в жизни не тронет сына "сильных мира сего", будь он хоть чикатилом?

Как бы там ни было, гражданам не положено совершать работу милиции. Разве что анонимку написать дозволено >_<

А всё остальное - это уже самосуд, что есть очень плохо и не одобряется.

 

Да, я согласен, что этот "робингуд" был, скорее всего, не в себе.

Однозначно, не в себе. Вот только

 

Вообще, редко кто возвращался из Афгана с абсолютно неповреждённой психикой.

тут дело не в Афгане, а факте того, что девушка пострадала. А Афган ему тут только на пользу пошёл, иначе бы ему гопоту было куда труднее ликвидировать.

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем Кавайный Няшка (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Как бы там ни было, гражданам не положено совершать работу милиции. Разве что анонимку написать дозволено >_<

А всё остальное - это уже самосуд, что есть очень плохо и не одобряется.

А если милиция не выполняет свои обязанности (и чем выше чин, тем хуже выполняет)? Терпеть?

 

У меня сестра работает кинологом в милиции (переквалифицироваться из ветеринара в мента решила после того, как её до полусмерти избили в подворотне). Задержали они как-то одного отморозка, так он ей говорит - "ты передо мной ещё извиняться будешь". Сдали его в милицию, через 15 минут он уже идёт по улице ей навстречу и лыбится в лицо...

 

И кому анонимки писать? Как говорят в Одессе, "в центральную прачечную".

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

Ну, а гопники как определялись? По вышитой на мундире букве "Г"?

Да нет, так же как и сейчас.

Ну, история не знает сослагательного наклонения (с). Если бы так было - разговор уже был бы другой. Но, как факт,

1) он не тронул ни одного добропорядочного гражданина.

2) в результате его действий по улицам стало спокойнее ходить.

Это как раз историчиский опыт подобных борцов за справедливость.

по 1) и 2) есть большие сомнения. Во первых далеко не все пострадавшие - преступники, то что человек относит себя к гопникам или просто с ними тусуется - не преступление. Даже для преступников я сомневаюсь в адекватности наказания. По улицам с таким маньяком ходить страшнее, чем с гопниками. Опять же гопникам тоже ходит страшно было ^_^" если уж спокойные улицы, то для всех.

Так за что сажать-то? За то, что выполнил работу милиции, которая в жизни не тронет сына "сильных мира сего", будь он хоть чикатилом?

Да, именно за это. Тут нужно определиться - либо закон, либо справедливость. Закон не всегда справедлив, это факт. Но его нарушение - всегда преступление, никто и не говорил, что все преступления - зло. Преступление это всего лишь нарушение закона, и больше ничего. Наказание, оно за нарушение закона, а не за моральный аспект преступления.

Попустительство самосуда приводит к страшным последствиям.

[G.K.]

Это как раз историчиский опыт подобных борцов за справедливость.

по 1) и 2) есть большие сомнения. Во первых далеко не все пострадавшие - преступники, то что человек относит себя к гопникам или просто с ними тусуется - не преступление. Даже для преступников я сомневаюсь в адекватности наказания. По улицам с таким маньяком ходить страшнее, чем с гопниками. Опять же гопникам тоже ходит страшно было " если уж спокойные улицы, то для всех.

 

Насколько я знаю, конкретно взятый человек определял гопников именно по тому, что они к нему цеплялись, первый не лез. Об этом как раз говорили.

 

Да, именно за это. Тут нужно определиться - либо закон, либо справедливость. Закон не всегда справедлив, это факт. Но его нарушение - всегда преступление, никто и не говорил, что все преступления - зло. Преступление это всего лишь нарушение закона, и больше ничего. Наказание, оно за нарушение закона, а не за моральный аспект преступления.

А никого не смущает тот факт, что законы по своей сути придумали как раз для защиты справедливости? А не просто, "шоб було"? И если закон не защищает справедливость а, наоборот, способствует несправедливости, нафига такой закон нужен?

Спойлер:

Об этом ещё Жуковский писал:

 

Закон - на улице натянутый канат,

Чтоб останавливать прохожих средь дороги,

Иль их сворачивать назад,

Или им путать ноги! Но что ж Напрасный труд!

Никто назад нейдет! Никто и подождать не хочет!

Кто ростом мал, тот вниз проскочит,

А кто велик - перешагнет!

 

 

Попустительство самосуда приводит к страшным последствиям.

А кто говорит о попустительстве любого самосуда? Просто если выясняется, что пострадавший от "регуляторов" человек был сам опасным преступником, убийцей, мафиози и т.д., то совершившего самосуд человека в данном конкретном случае просто не сажать.

 

Проблема в том, что система законов, увы, такая, что она защищает не "приличных людей" от "гопников", а наоборот - защищает преступников от естественной коллективной самозащиты общества.

[Delcheff]

Насколько я знаю, конкретно взятый человек определял гопников именно по тому, что они к нему цеплялись, первый не лез.

Это врядли возможно было определить, разве что с его слов.

А никого не смущает тот факт, что законы по своей сути придумали как раз для защиты справедливости? А не просто, "шоб було"? И если закон не защищает справедливость а, наоборот, способствует несправедливости, нафига такой закон нужен?

Все таки законы, в том виде в котором они существуют сейчас больше защищают порядок, а не справедливость (которая, к слову, зачастую условна)

А кто говорит о попустительстве любого самосуда? Просто если выясняется, что пострадавший от "регуляторов" человек был сам опасным преступником, убийцей, мафиози и т.д., то совершившего самосуд человека в данном конкретном случае просто не сажать.

С точки зрения защиты общества, нельзя допускать никакого самосуда. Каждый думает, что совершает справидливую месть, даже если он банальный серийный маньяк. Преступления нужно пресекать, а не мстить за них.

[Shinsaku-To]

Если под способностью ты имеешь в виду психологическую готовность - опять же, процент "способных" выше, чем кажется. А если способность = банальное владение девайсом, так это и научиться можно.

Он не выше, он ровно такой, какой есть (и каким кажется). Огнестрел в балансе сил не изменит ничего. Ну, обзаведутся все пистолетами (хотя скорее -- не обзаведутся. Они дорогие ). Ну и? Сейчас любой (теоретически) может дать гопнику по морде (и получить под дых). Может ткнуть ножом (и схлопотать кастетом). А может и не получить, и не схлопотать, если подойдёт грамотно. Но никто почти этими возможностями не пользуется. Если будут пистолеты -- появится возможность застрелить (и получить пулю в ответ) -- и чего? Что изменится?

 

Ты думаешь, что если бы ему за это повесили не 15 лет, а звезду героя хотя бы просто отпустили с миром, у него не нашлись бы последователи?

Это фантастика. Нет и не будет, думаю, законов, которые одобряют такие художества. Эти похождения при всём желании к самообороне не пристегнуть. Монополия на легитимное насилие -- одна из ключевых опор государства, и за попытки это право себе оттягать по шапке получают только так. См. "самосуд". Так же, крайне любопытно узнать список людей, которых данный кадр избил/покалечил/убил, что ему аж 15 лет вкатали. И какое количество пострадавших от героя-афганца реально ни в чём не виновато.

 

За такое медалей нет и не будет.

 

Военные, конечно же, в это время были вооружены девайсами, заряженными боевыми патронами.

Военные при стельбе ведут себя в разы грамотнее толпы в синагоге. Т.е. изображают тараканов под угрозой внезапной лампочки. И оружие, кстати, было. ЕМНИП, опять же, по сообщениям, продолжил терминатор из трофейного.

 

Выигрывать он будет ровно до тех пор, пока люди не поймут, что началась стрельба. А поймут быстро.

И начнётся Перестрелка в Толпе (если оружие, конечно, найдётся, и найдутся желающие его использовать). Пожар в борделе во время наводнения.

 

Насчёт того, кто там чего быстро поймёт -- вилами по воде. У необстрелянного гражданское на такое реакция -- ступор.

 

А если предполагаемых жертв 20 - ты думаешь, что за три секунды никто из них не отреагирует и не продырявит "стрелка"?

Не продырявит. Непрофессионалы в таких ситуациях конкретно зависают. У нас не Дикий Запад.

[G.K.]

Сейчас любой (теоретически) может дать гопнику по морде (и получить под дых). Может ткнуть ножом (и схлопотать кастетом). А может и не получить, и не схлопотать, если подойдёт грамотно. Но никто почти этими возможностями не пользуется. Если будут пистолеты -- появится возможность застрелить (и получить пулю в ответ) -- и чего? Что изменится?

Энная вероятность получить по морде от потенциальной жертвы гопников обычно не останавливает. А энная вероятность получить пулю - другое дело. В физическом балансе не изменится ничего, изменятся мотивации для гопника нападать.

 

Монополия на легитимное насилие -- одна из ключевых опор государства, и за попытки это право себе оттягать по шапке получают только так. См. "самосуд". Так же, крайне любопытно узнать список людей, которых данный кадр избил/покалечил/убил, что ему аж 15 лет вкатали. И какое количество пострадавших от героя-афганца реально ни в чём не виновато.

Избил несколько десятков. Некоторые из них от шестопёра покалечились (в частности, тот насильник-сын большой шишки-остался без глаза). Одного, или двух он, по-моему, убил. Список - я, что, справочное бюро?) Того, который "золотая молодёжь", кажется Касатонов фамилия была, но я могу и ошибаться. Все пострадавшие были гопниками.

 

Монополия на легитимное насилие - высшее благо тогда, когда она используется в целях охраны правопорядка. Но человеческий фактор этому препятствует.

 

Насчёт того, кто там чего быстро поймёт -- вилами по воде. У необстрелянного гражданское на такое реакция -- ступор.

По-моему, я уже говоил, что перед выдачей разрешения на пистолет, человек должен пройти курс подготовки. Права же водительские тоже просто так не выдают.

 

Это врядли возможно было определить, разве что с его слов.

Есть ещё и свидетели. Но я тут сейчас не буду утверждать, как оно было, т.к. я, извиняюсь, это специально не изучал, да и в передаче чего-то напутать могли.

 

Все таки законы, в том виде в котором они существуют сейчас больше защищают порядок, а не справедливость (которая, к слову, зачастую условна)

 

Давайте рассуждать логически. Что значит "защита порядка"? Зачем вообще нужен закон? Основная цель закона - даже не карательная, а превентивная. Т.е., у потенциального преступника должна ослабевать мотивация к преступлению, попросту говоря, человек должен бояться, что в случае преступления его потом найдут и припаяют статью по всей строгости. Если бы оно действительно так было, я бы первый выступил против легализации оружия и любого проявления самосуда.

Но реально психология преступника другая - как правило, он либо знает, что в случае провала он даст взятку ментам, заплатит адвокату и выйдет на свободу, либо он попросту прирождённый уголовник, который "украл/убил, выпил, в тюрьму", для которого зона - родной дом, и вовсе никакая не страшилка.

А вот приличный человек таки боится, что в случае "слишком эффективной" самозащиты ему припаяют статью (и так часто и бывает).

Т.е., с преступностью у нас такая дикая ситуация по одной единственной причине - безнаказанность. Преступники закона не боятся. А вот если преступник будет знать, что в случае нападения "жертва" может пристрелить его на месте, а если не пристрелит, то потом могут прийти её родственники и пристрелить, в этом случае потенциальный преступник сто раз подумает, прежде чем дёргаться.

Следовательно, от сегодняшнего состояния законов порядок не поддерживается, а, наоборот, нарушается. Бороться можно с этим только двумя способами: либо сформировать сильную и некоррумпированную систему охраны правопорядка (что есть фэнтези), либо расширить свободу граждан в защите себя своими силами, чтобы преступник знал, что он идёт не за лёгкой добычей, и с большой вероятностью получит пулю (если не сразу, то потом).

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[ManN]

Обеими руками за! Изменено 9 ноября, 2009 пользователем ManN (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Это врядли возможно было определить, разве что с его слов.

Вообще-то этот момент определялся в режиме реального времени. Сначала пострадавший попадал в больницу, потом к делу подключалась милиция. Именно милиция и установила тот факт, что все пострадавшие являлись хулиганами и грабителями. Ведь за каждым из них были приводы.

Не продырявит. Непрофессионалы в таких ситуациях конкретно зависают. У нас не Дикий Запад.

Так и профессионал зависнуть может. Одно дело- учения, а даже и реальный бой! Совсем другое- собственная база, где как-то не ждёшь подвоха...

[Shinsaku-To]

Энная вероятность получить по морде от потенциальной жертвы гопников обычно не останавливает. А энная вероятность получить пулю - другое дело. В физическом балансе не изменится ничего, изменятся мотивации для гопника нападать.

Стопором может послужить вероятность жертвы применить оружие. Оружие у жертв может быть и сейчас -- не применяют. Почему с введением пистолетов должны начать? Откуда оно возьмётся, это массовое применение, которого нет сейчас?

 

Монополия на легитимное насилие - высшее благо тогда, когда она используется в целях охраны правопорядка. Но человеческий фактор этому препятствует.

По-твоему, деятельность милиции ничего не меняет? Т.е. уберём -- станет лучше?

А высшее благо оно или нет (по мне так далеко не оно) -- дело десятое. Этого просто не будет, такого разрешения ходить по улице и убивать.

 

Все пострадавшие были гопниками.

Это он так рассказал, ага.

 

По-моему, я уже говоил, что перед выдачей разрешения на пистолет, человек должен пройти курс подготовки. Права же водительские тоже просто так не выдают.

Это, типа, полноценный курс молодого бойца + стажировка в горячих точках, что ли?

 

Проблеме борьбы с первым ступором в военной подготовке уделяется много времени. Военные это дело решают рефлексом на подчинение командиру, каковой нарабатывается не самыми приятными методами. К гражданским, очевидно, не подходит. Как быть?

 

На курсах могут дать максимум -- технику и (если курсы от души) тактику. Ни то, ни то не поможет, если человек от свалившегося на него ужаса/абсурда происходящего не в состоянии действовать никак.

 

Так и профессионал зависнуть может. Одно дело- учения, а даже и реальный бой! Совсем другое- собственная база, где как-то не ждёшь подвоха...

Дык психологическая подготовка -- это очень отдельная тема, и если за дело берутся не Тупые Военные -- то долгая и сложная. Только на собственном неиссякаемом энтуазизьме таким занимать может гражданский -- откуда оно возьмётся?

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Стопором может послужить вероятность жертвы применить оружие. Оружие у жертв может быть и сейчас -- не применяют. Почему с введением пистолетов должны начать? Откуда оно возьмётся, это массовое применение, которого нет сейчас?

Сейчас вероятность наличия оружия у жертвы крайне низка, потому что оружие незаконно. Даже ножи с собой носят, в принципе, немногие, не говоря уже о пистолетах. В случае легализации, эта вероятность резко вырастет (правда, не сразу, т.к. оружие действительно стоит дорого, однако его тогда и призводить будут более масштабно, и цена через какое-то время упадёт).

 

По-твоему, деятельность милиции ничего не меняет? Т.е. уберём -- станет лучше?

А вот не знаю. На этот вопрос ответить не могу. В настоящее время - думаю, что если её убрать совсем - станет хуже. Но меняет эта деятельность даже не половину от того, что должна менять по своей сути. И эту недостающую половину с лишним надо чем-то компенсировать.

 

Это он так рассказал, ага.

А ты думаешь, что у пострадавших не изучали биографию? Приводы в милицию и т.д.?

 

Это, типа, полноценный курс молодого бойца + стажировка в горячих точках, что ли?

Можно без стажировки. А курс молодого бойца - почему нет?

А вообще, по поводу ступора - думаю, что ты несколько преувеличиваешь. "Гражданский" - это ещё не значит хлюпик по умолчанию, который при виде кулака сразу выпадает в прострацию. Другое дело, что нашим людям очень уж крепко вбили в голову истину "если я кого-то убью, я стану преступником", даже если речь о самозащите, поэтому для многих психологически легче самим получить пулю, чем спустить курок.

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Другое дело, что нашим людям очень уж крепко вбили в голову истину "если я кого-то убью, я стану преступником", даже если речь о самозащите, поэтому для многих психологически легче самим получить пулю, чем спустить курок.

Тут вопрос спорный, хотя во многом ты и прав.

"Наши", как ты выразился, люди разделились на две категории.

Первая, таки да боятся загреметь в тюрьму за превышение самообороны. Не факт, что им не снесёт крышу в момент ограбления, но последствий обороны они боятся- это факт. То есть, кроме боязни закона у этих людей ничего и нету.

Вторая группа людей, вместо того, чтобы бояться "превышения допустимой самообороны", не считает зазорным постоять за себя, просчитывает тактику отхода с места побоища с последующим уничтожением орудия самообороны и сохранения инкогнито.

 

Первая группа, безусловно, гораздо больше второй, но и вторая постоянно пополняется.

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Сейчас вероятность наличия оружия у жертвы крайне низка, потому что оружие незаконно.

Есть законное. Травматом существующим можно убить, например. Дохрена предметов, не попадающих под определение оружия, но способных натворить дел. Выбор богатый. Пистолеты его увеличат, и только.

 

А вот не знаю. На этот вопрос ответить не могу. В настоящее время - думаю, что если её убрать совсем - станет хуже. Но меняет эта деятельность даже не половину от того, что должна менять по своей сути. И эту недостающую половину с лишним надо чем-то компенсировать.

Ничем её нельзя компенсировать. "Отстрел" преступников по своей сути беззаконен, и уж всяко у тех же преступников тоже отстреливать выйдет неплохо, лучше, чем у мирных жителей. Порядок существует только тогда, когда заинтересованная в порядке сторона самая сильная и при этом эффективно гасит души прекрасные порывы других сторон. Это сторона -- государство. Передать его функции храбрым и благородным мирным жителям не выйдет, потому что тогда карт-бланш получаю не мирные, не благородное, но гораздо более злобные и деятельные преступники. К чему это ведёт -- понятно.

 

А ты думаешь, что у пострадавших не изучали биографию? Приводы в милицию и т.д.?

Ну изучали, и что? Всех, у кого приводы в милицию -- надо искалечить, или как?

Наказание назначается за конкретное преступление. Назначается по закону, по решению суда. Единственная допустимая для граждан возможность повоевать -- непосредственная и явная угроза, попадающая под понятие самообороны. Данный же кадр явно не самооборонялся, он вполне целенаправленно искал цели для собственной агрессии. Это преступление, и посадили его за дело.

 

А вообще, по поводу ступора - думаю, что ты несколько преувеличиваешь. "Гражданский" - это ещё не значит хлюпик по умолчанию, который при виде кулака сразу выпадает в прострацию.

Это не преувеличение, и речь не про хлюпиков. Для человека впервые оказаться в ситуации конретной материальной агрессии, когда тебя вот прямо здесь и сейчас вдруг собираются убить, хотя минуту назад ничего не предвещало -- это шок огромной силы. И ступор тут -- защитная реакция, чтоб не сбрендить от перевернувшегося с ног на голову миру.

[G.K.]

Есть законное. Травматом существующим можно убить, например. Дохрена предметов, не попадающих под определение оружия, но способных натворить дел. Выбор богатый. Пистолеты его увеличат, и только.

Мы сейчас говорили о мотивации у преступника и о вероятности наличия орудия самозащиты у потенциальной жертвы. Назови мне такой предмет, который всегда с собой хотя бы у половины людей и которым они предположительно могут завалить гопника. Зубочистки не канают, шаолиньских монахов в стране мало. Вот рассуди с позиции гопника (и математика, хехе) - какова вероятность вон у того дяди в очках с портфелем наличиа предмета, пригодного для самозащиты? Мизерная. А для убийства - и вовсе ниже плинтуса, поскольку разрешение даже на травмат в России простому смертному получить сложно, а в Украине - почти невозможно. Топор в портфельчике как бы тоже вряд ли лежит. В общем, не носят наши люди средств самообороны, не носят. И гопники это знают. Я уже не говорю о том, что из травмата убить хоть и можно, но вероятность этого тоже не очень высокая. Гопнику нечего бояться.

 

"Отстрел" преступников по своей сути беззаконен, и уж всяко у тех же преступников тоже отстреливать выйдет неплохо, лучше, чем у мирных жителей.

Не факт. Преступников меньше, чем мирных жителей, это раз. При легализации применения насилия против преступников, повысится количество владеющих оружием мирных жителей - это два (сейчас - зачем, спрашивается, мне учиться водить самолёт, если за штурвал всё равно никто не пустит?), и в-третьих, законы-то не отменять, просто не сажать в тюрьму за убийство человека, на котором висят преступления, за которые в СССР могли поставить к стенке. За убийство "мирного жителя" сажать по-прежнему.

 

Ну изучали, и что? Всех, у кого приводы в милицию -- надо искалечить, или как?

Да, он специально изучал, у кого приводы в милицию, ходил по домам и калечил. Ещё раз говорю, подходила ночью шпана-гопота-грабители - получали по заслугам. Пару человек легли в больницу - снизился в целом уровень криминогена.

 

Это не преувеличение, и речь не про хлюпиков. Для человека впервые оказаться в ситуации конретной материальной агрессии, когда тебя вот прямо здесь и сейчас вдруг собираются убить, хотя минуту назад ничего не предвещало -- это шок огромной силы. И ступор тут -- защитная реакция, чтоб не сбрендить от перевернувшегося с ног на голову миру.

Ну, это у кого как. Инстинкт самосохранения работает у всех по-разному. У кого-то - да, ступор, а у другого - инстинктивный "животный" удар на поражение.