Как то никогда над подобным вопросом не задумывался, но сейчас один знакомый родил идею, и захотелось узнать мнение народа по этому поводу. Ну или точную информацию по заданному вопросу :D

Вот, собственно, исходный тезис:

"Читаю сейчас очередной том Самуэля Элиота Морисона из его труда, посвящённого участию ВМС США во Второй Мировой войне. Том называется "Война в Микронезии". Не могу не удержаться от того, чтобы не привести следующий фрагмент:

 

"К счастью, противник не располагал противотанковыми минами. Японские солдаты пытались действовать против танков, подбираясь к ним вплотную, и подкладывали под траки противопехотные гранаты, однако это не причиняло танку никакого вреда, тогда как смельчаки обычно оставались без руки. Средний танк "Сэд Сэк" (скорее всего, это имя собственное - М.В.К.), с грохотом забираясь на один из дзотов, подвергся нападению пяти японских офицеров, которые стали лупить по его бронированным плоскостям своими длинными мечами. "Когда экипаж оправился от изумления, самураи были преданы почётной смерти, которой они, по всей видимости, искали." (М. Изд-во "АСТ". 2004. С.103).

 

Вот откуда идут исторические корни аниме про мехи и боевые летающие доспехи Laughing"

(с) М.В.К.

 

Как вам такой вариант? :lol:

Nabbe

Я уже не устал пытаться доказать вам, что совсем не против роботов идущих в рукопашный бой и дерущихся на мечах. Как часть явления это можно рассматривать более чем. Но картинка будет в лучшем случае не полной.

Вы вообще читаете мои посты? В сотый раз повторяю, я нигде ни разу не утверждал, что "роботы с мечами" это ПОЛНАЯ картина мех. Я лишь утверждал и утверждаю, что в АНИМЕ (а мы здесь обсуждаем именно с этого аспекта) они превалируют. Надеюсь разницу мне объяснять не придется? Примеры я вам приводил, оспорить их вы не смогли и свели разговор на тему "что считать мехой". Вот и все.

Кстати насчет АНН и иже с ними. Там, кстати говоря, и рецензии есть. Порой весьма толковые. Или они тоже не считаются?

Вот именно что порой... Иногда у них получается. И это показатель, только в никоей мере не качества.

Конечно не читал. И?

В таком случае, вы не можете утверждать "исследовал " Иванов тему, или просто "каталогизировал". Вы при этом не присутствовали. В отличии от...

Может знать, а может и знать. Словоблудие, конечно, рулит, но, по-моему, вы просто привязываетесь к словам, а не воспринимаете их суть.

Словоблудие действительно рулит! Мне уже надоело возвращать вас к вашему тезису "Меха это роботы"... Вы увиливаете как не знаю кто! :D Я понимаю, что признавать свои ошибки трудно, но не настолько же! :huh:

Вопрос был поставлен более чем ясно.

Повторяя ваши же слова: "А подумать?!" Или вы настолько наивны, что всерьез считаете, что в АНИМЕ разделе я мог спросить не об АНИМЕ? Ну-ну...

Вопрос топика "Чтобы посмотреть?.." тоже поставлен предельно ясно. Однако, я не замечал, что вы там болливудские фильмы рекомендуете к просмотру. Также как и теме "Что смотрим сейчас?" "Дом2" как-то не фигурирует... Двойные стандарты? ^_^

Сами понимаете что сказали?

Вполне. Разжевываю тезисами:

Вы: "Ибо это развлекательное явление. не несущее по большей части под собой ничего серьёзного в плане технологии."

Я: "Значит гигантскую человекообразную машину можно сделать легким движением руки?!"

Вы: " Да как два пальца. Прям щас могу."

Я: "Давайте! "

Вы: "Сами понимаете что сказали?"

:D :D :D

Суду все ясно, очередной слив защитан. К вашему сведению, аниме и вообще "развлекательные" вещи часто приводят к развитию технологий. Там рождается идея, которую потом реализовывают. С другой стороны, любая меха ОЧЕНЬ серьезна в плане технологического решения, и на современно уровне развития в полном объеие нереализуема.

Вы просто напросто в очередной раз ляпнули не подумав, а я вас на слове поймал -_-

Brenwen

Спасибо. Я помнил, что первый танк вообще был английский, а потом в какой-то другой стране пушку присобачили. <_<

Изменено 21 апреля, 200520 г. пользователем Kairel (смотреть историю редактирования)

Вы вообще читаете мои посты? В сотый раз повторяю, я нигде ни разу не утверждал, что "роботы с мечами" это ПОЛНАЯ картина мех. Я лишь утверждал и утверждаю, что в АНИМЕ (а мы здесь обсуждаем именно с этого аспекта) они превалируют. Надеюсь разницу мне объяснять не придется? Примеры я вам приводил, оспорить их вы не смогли и свели разговор на тему "что считать мехой". Вот и все.

Будете продолжать выдёргивать фразы из контекста? Я вам совершенно четко сказал, что к чему. Нет же. Цепляетесь совсем мне к тому. Или вы хотите сказать, что в контексте темы про ТАНКИ вы будете рассматривать и считать за танки ТОЛЬКО "Танки Англии конца позапрошлого века" ? Насчет "они превалируют". И что собственно с того? у танков тоже какая-то форма превалирует. Но отбрасывать все остальные как не танки, тоже не очень верно. Нэ? И Наличие этих самых функций ни в коей мере не обязательно должно влиять на то, ОТКУДА они собственно появились. Сами же сказали, что танки сначала придумали одними, а потом кто-то к ним еще и башню прикрутил. Однако.

Вот именно что порой... Иногда у них получается. И это показатель, только в никоей мере не качества.

А кто говорит про показатель. Я лишь говорю про то, что толковые люди пишут так. Не более того. И у меня есть основания с ними соглашаться.

В таком случае, вы не можете утверждать "исследовал " Иванов тему, или просто "каталогизировал". Вы при этом не присутствовали. В отличие от...

Ну, читать я умею. Книжку я читал тоже. С кем вы позволите, были там (да еще и в ТО время) дискуссии? Уж наверное, не с нихонаци, искусствоведами и прочими. Тем более что книжка в любом случае более чем поверхностная. Что в целом не плохо конечно. Но.

Словоблудие действительно рулит! Мне уже надоело возвращать вас к вашему тезису "Меха это роботы"... Вы увиливаете как не знаю кто!  Я понимаю, что признавать свои ошибки трудно, но не настолько же!

Да у вас как-то не получается. Выловил второго Нипоонца. Ответ был тем же. Видимо мне просто не везёт. Или японцы не знают, что значит слово Робот. Что маловероятно конечно. Так что я совершенно четко осознаю что говорю. Вы же так и не сказали, почему данное определение не верно. Почему определение гн'а Иванова не подходит под вопрос я сказал надо заметить. Равно как и почему Ваше же желание понять, откуда пошли Мехи в связи с этим как-то не очень корректно. Т.е. в случае чего, вы отсылаете меня к Иванову, у которого говорится, дай бог памяти, что мехи это "любые сложные механизмы в аниме... Роботы, средства передвижения и прочее..." Но опять же, к нашему случаю это не подходит ни разу. Я лишь попытался найти что-то общее, то чтобы выделило наш случай. Вы усиленно продолжаете пытаться доказать мне непонятно что. Можете продолжать. Я текст могу генерировать в каких угодно объёмах сколь угодно долго. Только будет ли от этого лучше теме. Не уверен.

Повторяя ваши же слова: "А подумать?!" Или вы настолько наивны, что всерьез считаете, что в АНИМЕ разделе я мог спросить не об АНИМЕ? Ну-ну...

Вопрос топика "Чтобы посмотреть?.." тоже поставлен предельно ясно. Однако, я не замечал, что вы там болливудские фильмы рекомендуете к просмотру. Также как и теме "Что смотрим сейчас?" "Дом2" как-то не фигурирует... Двойные стандарты?

И вы сравниваете? А может там еще и индийское кино приплетём? Аниме в отличие от МЕХА это только АНИМЕ. А не Дом2 и Голливудские блокбастеры. Вот ведь как получается, правда? Вот если бы вы спросили, откуда появились в аниме Мечи к примеру. Неужели мы бы стали рассматривать только Катаны и их производные (а ведь нужно еще понять, что от чего)? А всё остальное пошло бы лесом? Тем более если бы в контексте темы стали разговаривать о том, что считать мечом собственно. Тут уж никак не отвертишься. Ибо в аниме они тоже разные как черти что. Как и Мехи. И я хочу еще раз заметить, что я не считаю что Анимешные мехи (самые классические допустим, до смешного) чем-то отличаются от явления в целом. И в свете этого, разделять (а как их черт подери, различишь, если и там и там одно и тоже. Только где-то чуть меньше одного, где-то больше другого.) было бы не то чтобы верно. Не принципиально как минимум. И _еще_ в который раз хочется заметить, что я уже предложи вариант того, откуда они собственно появились (это не считая Уэлса), который не идёт в разрез ни с вашим, ни с моим определением. И который вы опять же упорно продолжаете игнорировать. Да, всё не точно. Но кто ж вам скажет точно. Впрочем, для этого нужно сначала захотеть.

Суду все ясно, очередной слив защитан. К вашему сведению, аниме и вообще "развлекательные" вещи часто приводят к развитию технологий. Там рождается идея, которую потом реализовывают. С другой стороны, любая меха ОЧЕНЬ серьезна в плане технологического решения, и на современно уровне развития в полном объеие нереализуема.

Вы странно трактуете мои слова. Под стать тому, что нужно вам. т.е. Еще дальше запутать обсуждение. Мы говорили о том, что для понимания какого-то явления, образного, к примеру, не требуется никаких серьёзных знаний. И в чтобы воссоздать это дело в аниме, собственно говоря, тоже. Т.е. Я хоть сейчас могу пойти рисовать мехи. И при этом, практически не разбираясь в вопросах технологий. В лучшем случае они будут не очень правдоподобными. Но это мы в аниме проходили уже. В случае привлечения к работе людей более знающих, в лучшем случае увеличится реализм. Но суть останется той же в принципе. Чтобы что-то создать (в Аниме) больших знаний не требуется. Чтобы принять созданный образ - требуется еще меньше. Однако.

Вы просто-напросто в очередной раз ляпнули не подумав, а я вас на слове поймал

Собственно, вы только этим и занимаетесь. А по теме не хотите. Вот и думай после этого, а надо ли? ДА и поймали на слове не вы меня. А себя скорее. Выдирая фразы из контекста и трактуя их так, как хочется вам, поймать кого-то на слове сложно, на самом деле. Неубедительно, по крайней мере. Но можете продолжать. Но тема от этого развиваться не будет. Но как я понял это уже не важно.

Nabbe

Будете продолжать выдёргивать фразы из контекста? Я вам совершенно четко сказал, что к чему.

Именно на четкуя фразу я и среагировал. Если вы имели в виду нечто другое, то выражайте свои мысли четче плз.

у танков тоже какая-то форма превалирует. Но отбрасывать все остальные как не танки, тоже не очень верно. Нэ?

Об этом и речь. Я не пойму почему я должен был сделать при создании темы оговорки, из-за мизерного процента мех, не попадающих под мое представление.

С кем вы позволите, были там (да еще и в ТО время) дискуссии? Уж наверное, не с нихонаци, искусствоведами и прочими.

И с ниппонцами, и с искусствоведами, и с прочими. Вы хоть знаете, что такое ФИДО? :) Кстати, поинтересуйтесь специализацией Бориса Иванова :)

Я текст могу генерировать в каких угодно объёмах сколь угодно долго. Только будет ли от этого лучше теме. Не уверен.

Это я уже заметил. Бредогенераторы отдыхают ;)

Или японцы не знают, что значит слово Робот. Что маловероятно конечно. Так что я совершенно четко осознаю что говорю.

Повторяю. Знать СЛОВО могут все. Знать, что оно ОЗНАЧАЕТ нет. Доступно? Например, в СССР (да и России) практически все знают слово "синхрофазотрон", благодаря "Операции Ы". Но сколько из них знает что это такое? Вы пытаетесь доказать, что примерное знание смысла термина даете право использовать его направо и налево. А я с этим не согласен. Ибо считаю, что человек, считающий себя взрослым, должен отвечать за свои слова.

Аниме в отличие от МЕХА это только АНИМЕ. А не Дом2 и Голливудские блокбастеры

А СЕЙЧАС я могу смотреть и блокбастеры и Дом2 и просто в окно. Что ПОЛНОСТЬЮ соответствует теме. Вы можете это опровергнуть?

Чтобы что-то создать (в Аниме) больших знаний не требуется.

Я вам задал конкретный вопрос про СОЗДАНИЕ машины. СОЗДАНИЕ, а не рисование и т.п. , особенно учитывая контекст "технологичности". Если вы не поняли, то это ваши проблемы. Нэ?

Собственно, вы только этим и занимаетесь.

А я виноват, что вы не хотите отвечать за свои слова? Не давайте мне повода, и мне не придется тыкать вас носом в противоречия в ваших же словах.

Но тема от этого развиваться не будет. Но как я понял это уже не важно.

Увы. Вы благополучно зафлеймели поднятый мною вопрос. Большое вам за это "спасибо" :(

Kairel

Nabbe

БРЭК!

Вы каждый пишете одно и то же по 10-ому разу. надоело.

Увы. Вы благополучно зафлеймели поднятый мною вопрос. Большое вам за это "спасибо"

 

у вас к юзtрам притензии? повторю - есть кнопка пожаловаться модератору.

для не знающих терминологии - флуд - треп не по теме. флейм - хамство, маты, излишний срказм, оскорбления и т.д. где вы его углядели тут? я лично не вижу. потому давайте не будем кого-то в чём-то обвинять, чего не было, а то вас как раз и обвинят в этом самом флейме самого. ферштейн?

p.s. все ответы на эту мессагу - личкой. кто напишет тут фразы типа "я такой хороший и правельные слвоа говорю, а он не понимает" отправится в ро на неделю. я предупредила

ах да. если продолжаться разговоры про танки и ев - в ро окажутся ОБА!!!!

Убегаю по делам а потому продолжу позже ;)

ах да. если продолжаться разговоры про танки и ев - в ро окажутся ОБА!!!!

А что вы имеете против танков и Ев? Вы докажите что это не мехи :) Это как раз очень важно. :)

ев обсуждают в теме про еву. вроде логично, нэ?

танки обсудлают в общении. как таковые они к аниме отношения не имеют.

откуда пошли мехи? ищите по сайтам самое первое аниме с мехами. вот вам и ответ будет. а вы тут решаете ЧТО ТАКОЕ МЕХИ, а не ОТКУДА ОНИ ПОШЛИ.

ев обсуждают в теме про еву. вроде логично, нэ?

танки обсудлают в общении. как таковые они к аниме отношения не имеют.

откуда пошли мехи? ищите по сайтам самое первое аниме с мехами. вот вам и ответ будет. а вы тут решаете ЧТО ТАКОЕ МЕХИ, а не ОТКУДА ОНИ ПОШЛИ.

Аня, читай внимательнее. Евы и танки упоминаются тут не прсото так. Мы утт как раз решаем (вернее должны) откуда пошли мехи. т.е. не ищем первое аниме с этим делом, а принципиально подходим к вопросу. что такое Мех в нашем понимании и что исходя из этого натолкнуло создателей сего чуда на создание первых мехов. Собственно. И Почему Ева не Мехи никто так и не сказал. Хотя, если судить по Иванову, всё-таки мехи. Но это если по Иванову конечно. По нему и танки - Мехи получается. Так что однозначно тут не запретишь ничего. Могу лишь пообщещать вернуть разговор в нужное русло :wub:

что такое Мех в нашем понимании и что исходя из этого натолкнуло создателей сего чуда на создание первых мехов.

ты бы ещё откуда черепашки-ниндзя появились начал искать :wub:

Могу лишь пообщещать вернуть разговор в нужное русло

надеюсь. очень на это надеюсь.

Откуда пошли мехи. Обветшалый завет. Книга первая, глава первая, проза первая.

 

В начале был Метатрон. И он был крут.

Потом появились люди - и были они слабы.

Люди хотели силы - и пошли они ее искать.

Нашли люди метатрон, и дал он им силы.

И сделали из него люди Orbital Frame.

И стали они нереально круты.

 

("прим - меняя метатрон на драконье сердце, гандамий, супер эй аий и др. получите адаптированную версию под любой нужный мир")

 

Добавлено:

На тему евангелионов - если они не мехи, то почему NGE - это меха сентай?

tomoshibi

ферштейн?

Яволь, майн фюрер! Хотя трактовка понятий "флуд" и "флейм" у вас несколько отличается от общепринятой. Не задумывались почему заданная пауза между сообщениями называется "флуд-контроль" и какая у нее связь с "треп не по теме"? :D

ев обсуждают в теме про еву. вроде логично, нэ?

Ага. Только мы Ев как таковых и не обсуждали. Мы обсуждали мехи они или нет, наравне с Ганбастером, Эскафлоне и т.п. :lol:

надеюсь. очень на это надеюсь

Я тоже...

Tesar D. Thunderscream

почему NGE - это меха сентай

Потому что поколению "пепси, пейджер, MTV" проще ткнуть в большую человекообразную корявину и сказать: "Меха!", чем чуть-чуть подумать. И-нет "энциклопедии" этому потакают :lol:

Мы кажется с вами обсуждали смысл слова меха, а не кто умнее? Я вполне осознаю что евангелион - это искуственный организм выращеный на основе ДНК Адама, могущий имеющий душу (или как это можно вообще назвать). Мне просто стало действительно интересен подход к определению термина. Я думаю если вы дадите четкое формализованное определение слову mecha я думаю большинство вопросов отпадет само сабой :)

Tesar D. Thunderscream

Мне просто стало действительно интересен подход к определению термина. Я думаю если вы дадите четкое формализованное определение слову mecha я думаю большинство вопросов отпадет само сабой

А я уже и не раз :rolleyes: Но если угодно совсем конкретно... Вот по Вебстеру:

Main Entry: mech

Function: abbreviation

mechanical, mechanics

Вотъ. "А" на конце родилось из-за особенностей японского языка.

Прочитал (!) тему перед постом.... Так и не нашел четкого определения с которым бы все согласились.

Main Entry: mech

Function: abbreviation

mechanical, mechanics

Это значит просто "механический", "механизмы". Так можно много чего пришить. Слишком абстрактно как-то.

/me С трудом сдерживает порывы начать биться головой об стол.

Именно на четкуя фразу я и среагировал. Если вы имели в виду нечто другое, то выражайте свои мысли четче плз.

Да, собственно я имел ввиду совсем другое. И про ваш пример с танками рассказал. И про то, что я не считаю АНИМЕшных мехов отличающихся от явления в целом. А вы опять увидели фразу, и начали к ней цепляться. Собственно. Я не понимаю, вы хотите вести диалог, но продолжаете игнорировать мои сообщения и цепляться к фразам. Если я хочу о чем-то поговорить на какую-то тему (а уж тем более, если хочу найти решение), но не совсем понимаю, к чему клонит собеседник, я, скорее всего, переспрошу. Или же буду смотреть, что к чему собственно. Попытаюсь привязать к общей теме. А не буду выискивать в тексте какие-то отдельные фразы и на их основе клонить разговор совершенно в другую сторону. Не понятно. Желания развивать тему я не наблюдаю. Ну совсем. Вот интересно, если бы я опечатался, и заместо для написал бля (прошу простить за выражение :)), вы бы тоже прицепились и начали обвинять меня в попытке оскорбления? :D Прошу всё-таки рассуждать по теме, а не кабы что. Иначе я уже не знаю на что отвечать. На ваши придирки или по теме.

Об этом и речь. Я не пойму почему я должен был сделать при создании темы оговорки, из-за мизерного процента мех, не попадающих под мое представление.

Ключевое слово - под ваше. Под ваше представление может не попадать много чего, о чем мы совершенно не обязаны знать. О чем собственно и речь. Если бы вы создали тему про Мечи, должен ли я знать, что вы не считаете мечами к примеру, мечи с зазубринками на клинке -) Я бы побоялся обсуждать с вами к примеру хентай.. А то мололи :D Давай на чистоту. Мы обсуждаем некое явление. Что попадает под это явление по умолчанию не известно, даже если сказать что явление чисто Анимешное. Ибо разные источники говорят по-разному, мы с вами думаем несколько по-разному и вообще полный бардак. Вот тут и получается, что для дальнейшего развития темы и поиска так сказать ответа на поставленный вопрос, нам нужно определиться с общими чертами. А какими они будут, это уж извините. Можно расширить границы вплоть до определения, которое у Иванова было. А можно вообще до какого-то определённого вида. К примеру, макроссовским трансформерам. Я лишь предложил компромисс. Почему он категорически не подходит вы так и не ответили, и лишь ушли в более глубокий оффтоп. О чем нам так прозрачно намекнула Томо-химе -) Пойдём дальше. Я вам предложил вариант происхождения меха, который подходит и под вашу теорию, и под мою, и не ограничивает практически ничем. т.е. Механические ли, органические. Зато отделяет от всяческих ходячих танков и прочего. Субъективно, но... Но вас почему-то интересовало совсем другое :( Могу предложить обсудить тему в данном контексте. Если хотите.

 

И с ниппонцами, и с искусствоведами, и с прочими. Вы хоть знаете, что такое ФИДО?  Кстати, поинтересуйтесь специализацией Бориса Иванова

Ну, так или иначе, мне ведь приходится верить наслово. Ведь так? И в первом и во втором и в большинстве случаев. Но если вы так настаиваете.

http://animemanga.ru/Catalog/s-evangelion.shtml

Жанр: сёнэн, меха-сэнтай с элементами психологического триллера, мистики, апокалиптики, повседневности и комедии.

 

http://anidb.info/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=22

Genre: Action, Dementia(;)), Drama, Mecha, SciFi

 

http://www.animenfo.com/animetitle,284,prl...genesis_ev.html

Genres: Action, Drama, Mecha, Science-Fiction

 

http://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/anime.php?id=49

Genres: Comedy, Drama, Horror, Mecha, Military, Psychological, Science fiction, Shounen, Supernatural

 

http://animexx.4players.de

....Genre sind, werden doch noch überzeugt werden, dass nicht alles Schrott ist, was mit Mechas und Co zu tun hat...

 

Собственно вот. Далее у него же.

 

Меха (mecha) - сложные механизмы в аниме/манге, как правило, самодвижущиеся, не имеющие реальных прототипов (т.е. придуманные специально для данного проекта). Обычно этим термином обозначают "гигантских роботов" - огромные человекоуправляемые боевые машины.

 

хочу заметить, что данные определения практически не расходятся с определениями на ряде буржуйских сайтов. В рецензиях итп к примеру. Хотя, по-корейски я читаю плохо, так что там допустимы ошибки. Но английский и немецкий вроде как еще помню. А японцы по-прежнему несут несуразицу. Хотя один раз Меха я всё-таки услышал. (напоминаю, что я всё еще изучал отношение Разефона и Ев к Мехам.)

 

Однако. Так как Любые сложные механизмы нас не интересуют (ну надеюсь не нужно в который раз...), будем отталкиваться от его же определения "Гигантские роботы". Вот что под эту категорию попадает, мы и хотим определить. Я уже предложил (как я уже писал выше) небольшое определение, пускай и очень расплывчато (но оно не более расплывчатое чем "сложные механизмы в аниме/манге") и варианты по их идейным вдохновителям. Хоть и тоже. Весьма. Но с чего-то нужно начинать. В любом случае, мне это представляется так. А вот от вас пока ничего кроме вопроса на первый мой вариант (шутку по сути) "А как же мечи?" (ну или что-то в этом духе) и препираний насчет óбразов а так же некоторых нюансов вроде принадлежности к Мехам Евы и Разефона(и тп). Собственно. Развитие сей беседы вы по общему (мирковскому) мнению завели в полный оффтоп (перечитайте своё последнее сообщение. То, что мне было адресовано. Там нет ни пункта по теме :) Хотя призывы вернуться к обсуждению в моём посте были, которые вы уже в который раз заигнорировали). Но да ладно. Моё дело предложить варианты. Фактически, они в доказательстве даже не нуждаются. Ибо всё более чем условно. Но тем не менее.

 

Кстати, пока так и не нашел первое аниме с мехами. Может у вас лучше получится?

 

Вы пытаетесь доказать, что примерное знание смысла термина даете право использовать его направо и налево. А я с этим не согласен. Ибо считаю, что человек, считающий себя взрослым, должен отвечать за свои слова.

Гм. У нас в языке, равно как и в многих других языках, большинство слов и определений имеют весьма широкий спектр применения. Мы с вами не ученые, и рассматриваем всего-навсего такое явление массовой культуры как Меха. Можете придираться и дальше. Могу лишь ответить - Мимо. Доказывать обратное я уже устал. Повторять в 10й раз одно и тоже не собираюсь (и приводить цитаты того же несчастного Иванова к примеру). Можем остановиться на том, что вы со мной не согласны. Ну да бог с вами.

А СЕЙЧАС я могу смотреть и блокбастеры и Дом2 и просто в окно. Что ПОЛНОСТЬЮ соответствует теме. Вы можете это опровергнуть?

Было бы странно, объяснять вам разницу. Мне на вашем месте было бы стыдно, по меньшей мере. Но если хотите.

1. Меха - явление массовое. Не относящееся к чему-то определённому. Грубо говоря, собирательный термин. Как машина, меч, или робот к примеру. Он неоднозначен и не имеет четкого определения.

2. Дом2, Фильм и прочее с одной стороны, и аниме с другой - явления совершенно иного порядка. И если в теме про "Откуда появились мехи" мы рассматриваем явление в целом, то в "что мы сейчас смотрим" - аниме (надеюcь не надо объяснять, чем отличается аниме от дома два:)). Хотя тут тоже есть свои нюансы. Мы ведь пишем в эту тему и когда смотрим Вандефул Дейз к примеру.

 

И если в первом случае, отношение к аниме важно не очень сильно, ибо явление по большей части анимешное, или, так или иначе, не сильно от него отличное, то во втором - принципиально разные вещи. Собственно. Больше я эту тему продолжать не буду. Ибо оффтоп страшный и не несёт в себе никакой смысловой нагрузки. Далее могу лишь повторять, то что сказал в этом посте выше.

Я вам задал конкретный вопрос про СОЗДАНИЕ машины. СОЗДАНИЕ, а не рисование и т.п. , особенно учитывая контекст "технологичности". Если вы не поняли, то это ваши проблемы. Нэ?

Контекст у нас был "важно ли точно разбираться в технической части, чтобы нормально воспринимать явление и как-то его отличать от других". Собственно. Как я сказал - нет. Примеры были. Тем более, мы говорим про Аниме. Но да ладно. Опять же не по теме получается.

А я виноват, что вы не хотите отвечать за свои слова? Не давайте мне повода, и мне не придется тыкать вас носом в противоречия в ваших же словах.

Ну, я не могу читать ваши мысли и предсказывать будущее К чему вы там можете еще придраться. Вдруг к опечатке какой-нидь -) Словоблудие оно дело такое. Привязаться можно практически к любой фразе даже в стройном тексте. Я лишь пишу на форум, а не строчу научно-исследовательские статьи. Так что прошу меня извинить. А то, как говориться, был бы повод, а привязаться всегда найдём к чему. А насчет того, чтобы отвечать. Ну вы уж совсем какие-то фразы страшные стали использовать. Отвечать. За слова. Мне лично не понятно, за что и почему я должен отвечать. Всё что я сказал, так или иначе обосновал. И как вы уже сказали раньше, почему я должен отвечать за то, что вы подразумевали что-то другое.

Увы. Вы благополучно зафлеймели поднятый мною вопрос. Большое вам за это "спасибо" 

В вашем последнем посте, как я уже писал выше, нет ни одного слова непосредственно по теме, несмотря на мои предложения и отсылы к вариантам. Так кто же куда что уводит? :)

В любом случае, дальнейшие препирательства в том же духе не очень желательны, благо в противном случае нам придётся сидеть в РО (вернее вам, меня скорее всего забанят, ибо я как модератор РО с себя снять смогу, потом меня опять отправят, потом я опять сниму и потом меня забанят. :))

ты бы ещё откуда черепашки-ниндзя появились начал искать

Ваши отсылы к Черепашкам мне лично не ясны. Тема вполне соответствующая разделу и форуму в целом. Если вам не интересно, это не значит что можно ставить недовольные смайлики и делать вот такие вот заявления.

 

На этом все личнные размолвки прекращаю. Если хотите и дальше искать истину, то просьба всё-таки по делу.

В десятый раз обсуждать _что вы имели ввиду_

, _что я, по вашему мнению имел ввиду_, мне уже надоело. Да и не разрешат нам.

 

З.Ы. Сваливаю в Москву на несколько дней. Так что не сильно шалите тут :D

З.З.Ы. Томо-химе, Гоменне >_< Это последний мой пост такого плана. Надеюсь дальше будет лучше. ^^

drdaeman

Это значит просто "механический", "механизмы". Так можно много чего пришить. Слишком абстрактно как-то

Ничем не могу помочь. :wacko: СЛОВО означает именно это, и от нашего желания и мнения не зависит ничего. Японцы действительно обозначают им практически ЛЮБОЙ механизм, роботов, мобильные доспехи, танки и т.п.. В аниме же оно стало синонимом гигантских антропоморфных управляемых машин.

Nabbe

С трудом сдерживает порывы начать биться головой об стол.

Подавление желаний ведет к нервным срывам! :D

Ну, так или иначе, мне ведь приходится верить наслово. Ведь так?

С чего бы это? ФИДО как нынешнее, так и архивы вполне доступны через и-нет. В ru.anime многие сидят через и-нетгейты Ищите и обрящете :D Кстати, так к сведению, Борис Иванов по специальности филолог-киновед. А его книга "Введение в японскуя анимацию" получила премию памяти Михаила Левитина Гильдии киноведов и кинокритиков, а также называлась "Лучшей книгой" в обзорах "Литературной Газеты" и других изданий. Так что... :huh:

 

С остальным можно долго и нудно спорить, вновь объясняя прописные истины, но давайте дадим выспаться tomoshibi. ОК? :P

Ничем не могу помочь. smile.gif СЛОВО означает именно это, и от нашего желания и мнения не зависит ничего. Японцы действительно обозначают им практически ЛЮБОЙ механизм, роботов, мобильные доспехи, танки и т.п.. В аниме же оно стало синонимом гигантских антропоморфных управляемых машин.

Так вы-то говорите в контексте аниме или в общем контексте? Если в общем то в процитированном фрагменте четко отвечено на вопрос темы, есть пошли от "mechanics", "mechanical", .... Если в контексте аниме то уже другое дело...

С остальным можно долго и нудно спорить, вновь объясняя прописные истины, но давайте дадим выспаться

Ну вот. Опять двадцать пять. В данном вопросе НЕТ прописных истин :lol: А насчет происхождения вы опять не ответили. Однако :)

См мой первый пост - свою версию происхождения мехов я привел :)

drdaeman

Так вы-то говорите в контексте аниме или в общем контексте? Если в общем то в процитированном фрагменте четко отвечено на вопрос темы, есть пошли от "mechanics", "mechanical", .... Если в контексте аниме то уже другое дело...

Я уже приводил свою расширенную трактовку. Кажется, на предыдущей странице. Пролистайте, мне не хочется повторяться. Данная цитата была приведена в опровержение тезиса Nabbe "я не считаю АНИМЕшных мехов отличающихся от явления в целом.". Как можно видеть, отличаются и сильно. :P А с тем, что у общего понятия "меха" есть подразделы "анимешная меха", "игровая меха" и т.п. я никогда не спорил. Более того, я неоднократно уточнил, что мой вопрос касался исключительно "анимешных мех". Об этом четко говорит раздел, в котором размещена тема.

Nabbe

А насчет происхождения вы опять не ответили. Однако

И не отвечу. Это вы один из основателей форума и можете послать лесом синьориту модератора. А ко мне она уже и так неровно дышит, лишние объяснения с женой по поводу активного общения с девушками приватом мне ни к чему :P Вот если она здесь публично разрешит мне заниматься оффтопиком, то сразу постараюсь ответить на ваши "вопросы".

Если у вас есть что сказать по "происходению анимешных мех" , то милости прошу. В остальных случах, уж не обижайтесь :D

Если же вы вновь о "Войне Миров", то извините, но назовите мне аниме, в котором была бы меха хоть сколько-нибудь похожая на "марсиан" Уэллса, у которого, к тому же не опровергается предположение, что эти "мехи" были обычными скафандрами, даже без мускульных усилителей ;)

Изменено 22 апреля, 200520 г. пользователем Kairel (смотреть историю редактирования)

и снова та же фигня. ;)

Я уже приводил свою расширенную трактовку. Кажется, на предыдущей странице. Пролистайте, мне не хочется повторяться. Данная цитата была приведена в опровержение тезиса Nabbe "я не считаю АНИМЕшных мехов отличающихся от явления в целом.". Как можно видеть, отличаются и сильно.

А мы увидели? Я почему-то нет. Вполне себе явление, ничем не заслуживающее того, чтобы его разделять на анимешных и не анимешных. Тем более что вы даже не можете определиться с тем, что же такое Анимешные Мехи. То приводите цитаты из Иванова, то начинаете тут же высказывать совсем другие предположения. Стоит определится. К примеру, тот же самый Иванов (ох и икает же он в последнее время :D) тоже не дал четкого описания Мехам. Притом то, что у него приведено, захватывает явление наиболее полно, хоть и весьма расплывчато. Что вобщем-то верно. Кстати говоря, хорошая книжка, однако. Но, всё-таки собирательная. Но от этого она хуже не становится. Но за наводку спасибо. Как-то я уже и забыл про сиё чудо.

А с тем, что у общего понятия "меха" есть подразделы "анимешная меха", "игровая меха" и т.п. я никогда не спорил.

А они есть? Не припомню, чтобы Анимешные чем-то отличались от Игровых. :D Но вам конечно лучше знать, хотя, признаться, Аниме и игры в японии по большей части относятся к одной и той же категории творчества, и вряд ли между Мехами из Аниме и Игр есть хоть какие-то различия.. Не считая каких-нибудь совсем единичных случаев.

Более того, я неоднократно уточнил, что мой вопрос касался исключительно "анимешных мех". Об этом четко говорит раздел, в котором размещена тема.

Раздел об этом чётко не говорит. Я уже объяснил почему. Тем более что я до сих пор считаю, что.. - см первую часть поста. И даже более того, обзор явления в целом ничуть не помешает поиску происхождения мехов. Видимо анимешных. Хотя, что это такое мы до сих пор не знаем. У этого явления должны быть общие предпосылки. Прообразы если хотите. И если вы думаете, что они должны быть какими-то четкими и понятными, то вы ошибаетесь. Начинается всё с малого.

Если у вас есть что сказать по "происходению анимешных мех" , то милости прошу. В остальных случах, уж не обижайтесь

По-моему я уже говорил. И уже раз 10 призывал обратить на это внимания. Но вы опять же отказались. Кстати говоря, вы же подали еще одну.. хм. Идею. Развивая моё предположение о страсти японцев (да и не только японцев) к доспехам, и всяческих порывов сделать их более мощными (ну помните всяческие сказки, легенды) можно предположить, что к появлению Явления под названием _Меха_ привело и развитие Скафандров разной степени навороченности и функциональности.

Если же вы вновь о "Войне Миров", то извините, но назовите мне аниме, в котором была бы меха хоть сколько-нибудь похожая на "марсиан" Уэллса, у которого, к тому же не опровергается предположение, что эти "мехи" были обычными скафандрами, даже без мускульных усилителей

Включите фантазию (если она есть), полагаю и самолёты люди придумали, смотря на Птиц... Я никогда не утверждал, что Мехи, это прямые потомки Уэллсовских самоходок. Конечно нет. Но в основании любого явления, всегда лежит идея. Так что... Кстати мне жаль, что кроме этого, моего единственного упоминания Уэллса, вы не углядели иных предложений. :)

 

Кстати говоря, если не трудно. Поищите первые упоминания о Мехах в аниме. В смысле тех, о которых говорим мы. Т.е. Управляемых человеком, а не самостоятельных роботах. И интересно еще, были ли до этого какие-нибудь похожие на Мехов вещи.. Вроде мощных скафандров (как вариант погрузчиков из Алиенов) ну и так далее. Ибо прообраз в данном случае вполне определённый. Практически все мехи, так или иначе, человекоподобны. И Большинство анимешных, и большинство БТшных. (остальные вариации не критичны) Т.е получаем развитие уже предложенных вариантов. человек стремился стать сильнее всегда. Самолёты и прочее это хорошо. Но вот Железный( варианты) человек, которым можно управлять, что-то новое. Отсюда и желание поставить Танки на ноги, улучшить скафандры, доспехи и прочее... А вот что именно натолкнуло на какие-то конкретные мысли... Кто знает. О чем и речь.

 

П.с. Все японцы с кем я имел возможность поговорить, утверждают что Ева, это мех на все сто -)

.

Не один из Евангелионов не является мехой. Dixi. Лошадь я тебе в пример уже приводил. Ей можно управлять, у неё есть ноги, и при желании ее можно направить на врага и затоптать его. Она становится от этого мехой?! Так почему должна быть мехой ЕВА? Из-за брони? Ну так лошадей в средние века увешивали ого-го-го как! Из-за размеров? Ну так вместо лошади, возьмите слона. Запитка электричеством? Ну так это из-за удаленных органов, обычные протезы, в живом организме и так многое основано именно на электричестве. Человекообразная? Ну так про форму мы уже выяснили, что это не показатель. Я уж молчу, что МЕХА обладающая СОЗНАНИЕМ это нонсенс.

 

Есть одно отличие. Лошадь создана не людьми, лошадь она продукт половых связей двух других лошадей:huh:

 

Счас попробую родить определение…

 

Меха – Боевая машина (с назначением споров не предвидеться? Насчёт того, что и погрузчик в чужих – Меха, отвечу – тогда и трактор - танк).

 

Меха – Создаётся искусственно. То есть ежели у нас есть раса гигантов, с большими пушками и в броне – это никак не мехи.

 

Меха – управляется человеком-пилотом (это основное отличие от боевых РОБОТОВ, и основная причина, почему робот и меха – разные вещи. Причём это не мешает иметь РЕЗЕРВНУЮ автоматическую систему управления. Если РЕЗЕРВНОЙ является система управления человеком – это уже робот).

 

Меха – имеет специфическую ходовую часть, основанную на «шагающем» принципе. При этом не важно, получается ли в результате антропоморфный агрегат, или паукообразный, или ещё какой – главное ноги:wacko: (Крылья и хвосты вторичны:wacko:

 

Типы используемого оружия значения не имеют.

 

Мехи – отличаются большими размерами. Тут можно ещё сто страниц флудить, на тему где грань между боевым доспехом/скафандром с экзоскелетом, и мехой – так что отвечаю сразу, грань она проходит в кабине.

Ежели есть кабина, изолированная от основного обьёма машины капсула, в которой находится пилот и приборы управления+ прочие вышеотмеченные признаки, значит это уже меха

Анимешные мехи от явления в целом не отличаются.

Чтоб это понять достаточно отвлечся от почившей Fasa corp и обратить внимание на кучу остальных настолок.

Все тамошние мехи обьеденяет то что они.

Созданы искусственно

Большие

Пилотируемые

Шагающие

 

Плюс есть некий общий фетиш на ближний бой.

У меня только одни пример - это Японская Годзила. Когда она сражалась со Здоровым роботом Годзиллой.

Но как я читал помоему вообще основателями мехов, как таковых, была Вселенная BattleТech.

На счет погрузчика в Чужих - я не так думаю. Мех это когда пилот сидит в грудной или головной области.

А погрузчик это скорее - механический костюм. Вспомните, если кто смтрел "Эхо взвод".. (давно это было), там была похожая конструкиция как и в Чужих.

Все таки меха по сути - это тот же танк. НО пределанный под функциональность человеческого тела.

Вообще что-то было у Крапивина в "Стране Синей Чайки", но дело-то в том, что он эту книжку не то что не опубликовал, а и написал-то от силы две главы в тетрадке с синей обложкой. Но там были роботы, напоминающие рыцарей в латах, управлялись с одного пульта, там и система телеобзора была. В одной руке меч, в другую встроен пулемёт. А в перспективе предполагалось оснастить их лучевыми пушками, воспользовавшись изобретением, украденным вероломным Биромом Бахбуром у доверчивого профессора Бенэма Аргона. Ещё был шагающий паровой человек, построенный в позапрошлом веке в Америке. Меча у него не было, и практического толку от него было ноль, но впечатление на публику он производил. Ну ещё тараканообразные машины из "Марсианских хроник" Брэдбери. И полицейский робот у Гаррисона.