Откуда есть пошли МЕХИ?

[Nabbe]

Напоминаю. Мехи как явление ВОЗНИКЛИ в аниме. То что СЕЙЧАС они эволюционировали и расползлись повсюду, нас интересовать не должно. Тоже самое, если я захочу узнать когда появились танки, меня отошлют в Англию конца позапрошлого века, а вовсе не в Германию 20-х -30-х прошлого века. Хотя именно немцы, насколько я помню, первыми поставили пушку на танк и привели его к более-менее современному виду. Аналогия ясна?

Эм. Аналогия не понятна. Если я буду обсуждать тему "откуда появились танки" я не буду принимать за танк только "Танки Англии конца позапрошлого века" и игнорировать всё остальное. Тем более если начать рассуждать на тему, что такое танки в принципе. Так что аналогия ясна не слишком. Да и опять же, к теме дискуссии относится слабо. А уж следить за вашими определениями я совсем уж устал. Значит Мех это всё-таки что-то механическое обязательно, ну и если по Иванову Роботы там, средства передвижения всяческие. Далее варианты идут. Что из них принимать за исходный тезис я признаться не знаю. Обсуждать откуда произошли мехи, если их считать тем, что указано у Иванова, я корректным вообще не считаю. Ибо, как я уже говорил, это будет тоже самое, что обсуждать, откуда взялись паровозы. В лучшем случае мы начнём отталкиваться от определенных видов, или утверждений. Но как о явлении в целом - не получится. Впрочем, как хотите, конечно. Я уже не устал пытаться доказать вам, что совсем не против роботов идущих в рукопашный бой и дерущихся на мечах. Как часть явления это можно рассматривать более чем. Но картинка будет в лучшем случае не полной.

Официальные кое-какеры никаким местом не показатели. Вы еще начните ругать Лотус, на основании того, что ВАЗ редкостное г... Я говорю О КАЧЕСТВЕ РАБОТЫ, а не о лейблах.

А "Асукины дети" неистребимы как сорняки, в ФИДО они в среднем раз в полгода активизируются...

Ну так качественная работа величина тоже более чем относительная. Особенно относительно любительской. Я бы не стал тут что-то утверждать. Предпочитаю подчеркивать информацию из множества источников и обрабатывать сам. Прописных истин у нас нет пока еще. БЭС на эту тему молчит как партизан, и будет молчать еще очень долго.

Вы явно не читали и/или участвовали в аниме-конференциях ФИДО. По поводу "собрать и рассортировать", это к ANN и иже с ними. Там и вовсе только перекопировка титров и отсебятина в "жанрах". И ВСЕ! Потому они для меня даже меньший авторитет, чем форумы. Только как источник фактической информации о дате выхода, сериях и авторах аниме 

Конечно не читал. И? Я могу с тем же успехом отсылать к мирковским дискуссиям и многому прочему. Толку? Кстати насчет АНН и иже с ними. Там, кстати говоря, и рецензии есть. Порой весьма толковые. Или они тоже не считаются? Сегодня говорил в Ирке с японцем. Максимум что он сказал про вышеперечисленное - Роботы как роботы (Роботто )... И ничего больше... Собственно. Я вообще не совсем понимаю, чего вы хотите. Если добиться истины, то я несколько постов назад предлагал вам вариант. Даже два. Но вы его тактично проигнорировали, предпочтя выдирать фразы, которые удобно обыграть. Не более того. Тогда не понятно к чему собственно спор, если вы сами не хотите искать ответ на вопрос. Загадка, одним словом.

Ребенок может и не знать слова "машины". Все зависит от возраста и опыта. Так же как и в нашем случае. Однако если уж вы не считаете себя ребенком, то используйте терминологию к месту. В словарь заглянуть не так долго. Или таки считаете?

Может знать, а может и знать. Словоблудие, конечно, рулит, но, по-моему, вы просто привязываетесь к словам, а не воспринимаете их суть. Я говорил лишь о том, что для человека (пускай это будет среднестатистический человек) и лимузин и Билаз будут машинами. И ему совершенно не обязательно знать их устройство и прочее, прочее, чтобы до этого дойти. Вот вам и образ, а не технологический разбор.

Да. А что здесь не так? Вы можете это опровергнуть? Кроме того, отмотайте тред на первую страницу, и посмотрите кто-именно перевел разговор на обсуждение "ЧТО ТАКОЕ МЕХА"  Я поставил совсем другой вопрос и отходить от него отнюдь не собирался. И не подозревал, что кому-то может придти в голову ассоциировать вопрос о мехах в анимешном разделе, с играми и книгами

Пардон муа, вам же не понравился мой вариант. Вот если бы вы с самого начала сказали, что хотите знать, что натолкнуло больных на голову нихонцев на идею игрушечных роботиков с мечами в руках, я бы даже слова не сказал. Но, увы. Вопрос был поставлен более чем ясно. И из него совсем не вытекает. Как и в случае с детективами. Отсылки к Форуму и Разделу не рулят. Но опять же. Если взять во внимание определение у товарища Иванова, то Меха могут быть какой угодно бякой от средства передвижения до робота. Как в таком случае отвечать на вопрос? А ведь он получается абсолютно точно в контексте темы. Незадача, однако. Опять же, могу лишь грустно заметить, что мои предположения снова остались проигнорированными. Но это опять не моё дело, я полагаю.

СДЕЛАТЬ?! А не нарисовать, слепить или изваять? Давайте! Давно хотел полетать с мечом! Меня устроит полноценная действующая модель Вангварда, Эскафлоне или Ганбастера. Заточите под мои параметры плз, рост 180, телосложение среднее. Надеюсь, "как два пальца" и "прям ща" означает срок до недели? Говорите куда подъехать через недельку для проверки и потеста. Только сначала здесь опубликуйте фотографии и, желательно, видео записи. Не хотелось бы ехать за котом в мешке. 

Долго сидел и пытался понять. Честно пытался.

Но оппа. Тут либо у кого-то крыша совсем не на месте, либо кому-то нужно меньше пить на ДР тёщи. Перечитал. Нет. Вроде про аниме говорили. Значит крыша на месте. Осталось лишь предположить страшное. :) Вы всё-таки привязываетесь исключительно к тексту, а не к разговору в целом. Как-то показательно получилось. Я даже не знаю, как с вами после этого вести беседу. :) Излагать свои идеи в пустоту, лишь только ради того, чтобы кто-то тренировался в острословии. Увольте. Сами понимаете что сказали?

 

/me ушел медитировать.

[Kairel]

Nabbe

Я уже не устал пытаться доказать вам, что совсем не против роботов идущих в рукопашный бой и дерущихся на мечах. Как часть явления это можно рассматривать более чем. Но картинка будет в лучшем случае не полной.

Вы вообще читаете мои посты? В сотый раз повторяю, я нигде ни разу не утверждал, что "роботы с мечами" это ПОЛНАЯ картина мех. Я лишь утверждал и утверждаю, что в АНИМЕ (а мы здесь обсуждаем именно с этого аспекта) они превалируют. Надеюсь разницу мне объяснять не придется? Примеры я вам приводил, оспорить их вы не смогли и свели разговор на тему "что считать мехой". Вот и все.

Кстати насчет АНН и иже с ними. Там, кстати говоря, и рецензии есть. Порой весьма толковые. Или они тоже не считаются?

Вот именно что порой... Иногда у них получается. И это показатель, только в никоей мере не качества.

Конечно не читал. И?

В таком случае, вы не можете утверждать "исследовал " Иванов тему, или просто "каталогизировал". Вы при этом не присутствовали. В отличии от...

Может знать, а может и знать. Словоблудие, конечно, рулит, но, по-моему, вы просто привязываетесь к словам, а не воспринимаете их суть.

Словоблудие действительно рулит! Мне уже надоело возвращать вас к вашему тезису "Меха это роботы"... Вы увиливаете как не знаю кто! :D Я понимаю, что признавать свои ошибки трудно, но не настолько же! :huh:

Вопрос был поставлен более чем ясно.

Повторяя ваши же слова: "А подумать?!" Или вы настолько наивны, что всерьез считаете, что в АНИМЕ разделе я мог спросить не об АНИМЕ? Ну-ну...

Вопрос топика "Чтобы посмотреть?.." тоже поставлен предельно ясно. Однако, я не замечал, что вы там болливудские фильмы рекомендуете к просмотру. Также как и теме "Что смотрим сейчас?" "Дом2" как-то не фигурирует... Двойные стандарты? ^_^

Сами понимаете что сказали?

Вполне. Разжевываю тезисами:

Вы: "Ибо это развлекательное явление. не несущее по большей части под собой ничего серьёзного в плане технологии."

Я: "Значит гигантскую человекообразную машину можно сделать легким движением руки?!"

Вы: " Да как два пальца. Прям щас могу."

Я: "Давайте! "

Вы: "Сами понимаете что сказали?"

:D :D :D

Суду все ясно, очередной слив защитан. К вашему сведению, аниме и вообще "развлекательные" вещи часто приводят к развитию технологий. Там рождается идея, которую потом реализовывают. С другой стороны, любая меха ОЧЕНЬ серьезна в плане технологического решения, и на современно уровне развития в полном объеие нереализуема.

Вы просто напросто в очередной раз ляпнули не подумав, а я вас на слове поймал -_-

Brenwen

Спасибо. Я помнил, что первый танк вообще был английский, а потом в какой-то другой стране пушку присобачили. <_<

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем Kairel (смотреть историю редактирования)

[Nabbe]

Вы вообще читаете мои посты? В сотый раз повторяю, я нигде ни разу не утверждал, что "роботы с мечами" это ПОЛНАЯ картина мех. Я лишь утверждал и утверждаю, что в АНИМЕ (а мы здесь обсуждаем именно с этого аспекта) они превалируют. Надеюсь разницу мне объяснять не придется? Примеры я вам приводил, оспорить их вы не смогли и свели разговор на тему "что считать мехой". Вот и все.

Будете продолжать выдёргивать фразы из контекста? Я вам совершенно четко сказал, что к чему. Нет же. Цепляетесь совсем мне к тому. Или вы хотите сказать, что в контексте темы про ТАНКИ вы будете рассматривать и считать за танки ТОЛЬКО "Танки Англии конца позапрошлого века" ? Насчет "они превалируют". И что собственно с того? у танков тоже какая-то форма превалирует. Но отбрасывать все остальные как не танки, тоже не очень верно. Нэ? И Наличие этих самых функций ни в коей мере не обязательно должно влиять на то, ОТКУДА они собственно появились. Сами же сказали, что танки сначала придумали одними, а потом кто-то к ним еще и башню прикрутил. Однако.

Вот именно что порой... Иногда у них получается. И это показатель, только в никоей мере не качества.

А кто говорит про показатель. Я лишь говорю про то, что толковые люди пишут так. Не более того. И у меня есть основания с ними соглашаться.

В таком случае, вы не можете утверждать "исследовал " Иванов тему, или просто "каталогизировал". Вы при этом не присутствовали. В отличие от...

Ну, читать я умею. Книжку я читал тоже. С кем вы позволите, были там (да еще и в ТО время) дискуссии? Уж наверное, не с нихонаци, искусствоведами и прочими. Тем более что книжка в любом случае более чем поверхностная. Что в целом не плохо конечно. Но.

Словоблудие действительно рулит! Мне уже надоело возвращать вас к вашему тезису "Меха это роботы"... Вы увиливаете как не знаю кто!  Я понимаю, что признавать свои ошибки трудно, но не настолько же!

Да у вас как-то не получается. Выловил второго Нипоонца. Ответ был тем же. Видимо мне просто не везёт. Или японцы не знают, что значит слово Робот. Что маловероятно конечно. Так что я совершенно четко осознаю что говорю. Вы же так и не сказали, почему данное определение не верно. Почему определение гн'а Иванова не подходит под вопрос я сказал надо заметить. Равно как и почему Ваше же желание понять, откуда пошли Мехи в связи с этим как-то не очень корректно. Т.е. в случае чего, вы отсылаете меня к Иванову, у которого говорится, дай бог памяти, что мехи это "любые сложные механизмы в аниме... Роботы, средства передвижения и прочее..." Но опять же, к нашему случаю это не подходит ни разу. Я лишь попытался найти что-то общее, то чтобы выделило наш случай. Вы усиленно продолжаете пытаться доказать мне непонятно что. Можете продолжать. Я текст могу генерировать в каких угодно объёмах сколь угодно долго. Только будет ли от этого лучше теме. Не уверен.

Повторяя ваши же слова: "А подумать?!" Или вы настолько наивны, что всерьез считаете, что в АНИМЕ разделе я мог спросить не об АНИМЕ? Ну-ну...

Вопрос топика "Чтобы посмотреть?.." тоже поставлен предельно ясно. Однако, я не замечал, что вы там болливудские фильмы рекомендуете к просмотру. Также как и теме "Что смотрим сейчас?" "Дом2" как-то не фигурирует... Двойные стандарты?

И вы сравниваете? А может там еще и индийское кино приплетём? Аниме в отличие от МЕХА это только АНИМЕ. А не Дом2 и Голливудские блокбастеры. Вот ведь как получается, правда? Вот если бы вы спросили, откуда появились в аниме Мечи к примеру. Неужели мы бы стали рассматривать только Катаны и их производные (а ведь нужно еще понять, что от чего)? А всё остальное пошло бы лесом? Тем более если бы в контексте темы стали разговаривать о том, что считать мечом собственно. Тут уж никак не отвертишься. Ибо в аниме они тоже разные как черти что. Как и Мехи. И я хочу еще раз заметить, что я не считаю что Анимешные мехи (самые классические допустим, до смешного) чем-то отличаются от явления в целом. И в свете этого, разделять (а как их черт подери, различишь, если и там и там одно и тоже. Только где-то чуть меньше одного, где-то больше другого.) было бы не то чтобы верно. Не принципиально как минимум. И _еще_ в который раз хочется заметить, что я уже предложи вариант того, откуда они собственно появились (это не считая Уэлса), который не идёт в разрез ни с вашим, ни с моим определением. И который вы опять же упорно продолжаете игнорировать. Да, всё не точно. Но кто ж вам скажет точно. Впрочем, для этого нужно сначала захотеть.

Суду все ясно, очередной слив защитан. К вашему сведению, аниме и вообще "развлекательные" вещи часто приводят к развитию технологий. Там рождается идея, которую потом реализовывают. С другой стороны, любая меха ОЧЕНЬ серьезна в плане технологического решения, и на современно уровне развития в полном объеие нереализуема.

Вы странно трактуете мои слова. Под стать тому, что нужно вам. т.е. Еще дальше запутать обсуждение. Мы говорили о том, что для понимания какого-то явления, образного, к примеру, не требуется никаких серьёзных знаний. И в чтобы воссоздать это дело в аниме, собственно говоря, тоже. Т.е. Я хоть сейчас могу пойти рисовать мехи. И при этом, практически не разбираясь в вопросах технологий. В лучшем случае они будут не очень правдоподобными. Но это мы в аниме проходили уже. В случае привлечения к работе людей более знающих, в лучшем случае увеличится реализм. Но суть останется той же в принципе. Чтобы что-то создать (в Аниме) больших знаний не требуется. Чтобы принять созданный образ - требуется еще меньше. Однако.

Вы просто-напросто в очередной раз ляпнули не подумав, а я вас на слове поймал

Собственно, вы только этим и занимаетесь. А по теме не хотите. Вот и думай после этого, а надо ли? ДА и поймали на слове не вы меня. А себя скорее. Выдирая фразы из контекста и трактуя их так, как хочется вам, поймать кого-то на слове сложно, на самом деле. Неубедительно, по крайней мере. Но можете продолжать. Но тема от этого развиваться не будет. Но как я понял это уже не важно.

[Kairel]

Nabbe

Будете продолжать выдёргивать фразы из контекста? Я вам совершенно четко сказал, что к чему.

Именно на четкуя фразу я и среагировал. Если вы имели в виду нечто другое, то выражайте свои мысли четче плз.

у танков тоже какая-то форма превалирует. Но отбрасывать все остальные как не танки, тоже не очень верно. Нэ?

Об этом и речь. Я не пойму почему я должен был сделать при создании темы оговорки, из-за мизерного процента мех, не попадающих под мое представление.

С кем вы позволите, были там (да еще и в ТО время) дискуссии? Уж наверное, не с нихонаци, искусствоведами и прочими.

И с ниппонцами, и с искусствоведами, и с прочими. Вы хоть знаете, что такое ФИДО? :) Кстати, поинтересуйтесь специализацией Бориса Иванова :)

Я текст могу генерировать в каких угодно объёмах сколь угодно долго. Только будет ли от этого лучше теме. Не уверен.

Это я уже заметил. Бредогенераторы отдыхают ;)

Или японцы не знают, что значит слово Робот. Что маловероятно конечно. Так что я совершенно четко осознаю что говорю.

Повторяю. Знать СЛОВО могут все. Знать, что оно ОЗНАЧАЕТ нет. Доступно? Например, в СССР (да и России) практически все знают слово "синхрофазотрон", благодаря "Операции Ы". Но сколько из них знает что это такое? Вы пытаетесь доказать, что примерное знание смысла термина даете право использовать его направо и налево. А я с этим не согласен. Ибо считаю, что человек, считающий себя взрослым, должен отвечать за свои слова.

Аниме в отличие от МЕХА это только АНИМЕ. А не Дом2 и Голливудские блокбастеры

А СЕЙЧАС я могу смотреть и блокбастеры и Дом2 и просто в окно. Что ПОЛНОСТЬЮ соответствует теме. Вы можете это опровергнуть?

Чтобы что-то создать (в Аниме) больших знаний не требуется.

Я вам задал конкретный вопрос про СОЗДАНИЕ машины. СОЗДАНИЕ, а не рисование и т.п. , особенно учитывая контекст "технологичности". Если вы не поняли, то это ваши проблемы. Нэ?

Собственно, вы только этим и занимаетесь.

А я виноват, что вы не хотите отвечать за свои слова? Не давайте мне повода, и мне не придется тыкать вас носом в противоречия в ваших же словах.

Но тема от этого развиваться не будет. Но как я понял это уже не важно.

Увы. Вы благополучно зафлеймели поднятый мною вопрос. Большое вам за это "спасибо" :(

[tomoshibi]

Kairel

Nabbe

БРЭК!

Вы каждый пишете одно и то же по 10-ому разу. надоело.

Увы. Вы благополучно зафлеймели поднятый мною вопрос. Большое вам за это "спасибо"

 

у вас к юзtрам притензии? повторю - есть кнопка пожаловаться модератору.

для не знающих терминологии - флуд - треп не по теме. флейм - хамство, маты, излишний срказм, оскорбления и т.д. где вы его углядели тут? я лично не вижу. потому давайте не будем кого-то в чём-то обвинять, чего не было, а то вас как раз и обвинят в этом самом флейме самого. ферштейн?

p.s. все ответы на эту мессагу - личкой. кто напишет тут фразы типа "я такой хороший и правельные слвоа говорю, а он не понимает" отправится в ро на неделю. я предупредила

[tomoshibi]

ах да. если продолжаться разговоры про танки и ев - в ро окажутся ОБА!!!!

[Nabbe]

Убегаю по делам а потому продолжу позже ;)

ах да. если продолжаться разговоры про танки и ев - в ро окажутся ОБА!!!!

А что вы имеете против танков и Ев? Вы докажите что это не мехи :) Это как раз очень важно. :)

[tomoshibi]

ев обсуждают в теме про еву. вроде логично, нэ?

танки обсудлают в общении. как таковые они к аниме отношения не имеют.

откуда пошли мехи? ищите по сайтам самое первое аниме с мехами. вот вам и ответ будет. а вы тут решаете ЧТО ТАКОЕ МЕХИ, а не ОТКУДА ОНИ ПОШЛИ.

[Nabbe]

ев обсуждают в теме про еву. вроде логично, нэ?

танки обсудлают в общении. как таковые они к аниме отношения не имеют.

откуда пошли мехи? ищите по сайтам самое первое аниме с мехами. вот вам и ответ будет. а вы тут решаете ЧТО ТАКОЕ МЕХИ, а не ОТКУДА ОНИ ПОШЛИ.

Аня, читай внимательнее. Евы и танки упоминаются тут не прсото так. Мы утт как раз решаем (вернее должны) откуда пошли мехи. т.е. не ищем первое аниме с этим делом, а принципиально подходим к вопросу. что такое Мех в нашем понимании и что исходя из этого натолкнуло создателей сего чуда на создание первых мехов. Собственно. И Почему Ева не Мехи никто так и не сказал. Хотя, если судить по Иванову, всё-таки мехи. Но это если по Иванову конечно. По нему и танки - Мехи получается. Так что однозначно тут не запретишь ничего. Могу лишь пообщещать вернуть разговор в нужное русло :wub:

[tomoshibi]

что такое Мех в нашем понимании и что исходя из этого натолкнуло создателей сего чуда на создание первых мехов.

ты бы ещё откуда черепашки-ниндзя появились начал искать :wub:

Могу лишь пообщещать вернуть разговор в нужное русло

надеюсь. очень на это надеюсь.

[Tesar D. Thunderscream]

Откуда пошли мехи. Обветшалый завет. Книга первая, глава первая, проза первая.

 

В начале был Метатрон. И он был крут.

Потом появились люди - и были они слабы.

Люди хотели силы - и пошли они ее искать.

Нашли люди метатрон, и дал он им силы.

И сделали из него люди Orbital Frame.

И стали они нереально круты.

 

("прим - меняя метатрон на драконье сердце, гандамий, супер эй аий и др. получите адаптированную версию под любой нужный мир")

 

Добавлено:

На тему евангелионов - если они не мехи, то почему NGE - это меха сентай?

[Kairel]

tomoshibi

ферштейн?

Яволь, майн фюрер! Хотя трактовка понятий "флуд" и "флейм" у вас несколько отличается от общепринятой. Не задумывались почему заданная пауза между сообщениями называется "флуд-контроль" и какая у нее связь с "треп не по теме"? :D

ев обсуждают в теме про еву. вроде логично, нэ?

Ага. Только мы Ев как таковых и не обсуждали. Мы обсуждали мехи они или нет, наравне с Ганбастером, Эскафлоне и т.п. :lol:

надеюсь. очень на это надеюсь

Я тоже...

Tesar D. Thunderscream

почему NGE - это меха сентай

Потому что поколению "пепси, пейджер, MTV" проще ткнуть в большую человекообразную корявину и сказать: "Меха!", чем чуть-чуть подумать. И-нет "энциклопедии" этому потакают :lol:

[Tesar D. Thunderscream]

Мы кажется с вами обсуждали смысл слова меха, а не кто умнее? Я вполне осознаю что евангелион - это искуственный организм выращеный на основе ДНК Адама, могущий имеющий душу (или как это можно вообще назвать). Мне просто стало действительно интересен подход к определению термина. Я думаю если вы дадите четкое формализованное определение слову mecha я думаю большинство вопросов отпадет само сабой :)

[Kairel]

Tesar D. Thunderscream

Мне просто стало действительно интересен подход к определению термина. Я думаю если вы дадите четкое формализованное определение слову mecha я думаю большинство вопросов отпадет само сабой

А я уже и не раз :rolleyes: Но если угодно совсем конкретно... Вот по Вебстеру:

Main Entry: mech

Function: abbreviation

mechanical, mechanics

Вотъ. "А" на конце родилось из-за особенностей японского языка.

[drdaeman]

Прочитал (!) тему перед постом.... Так и не нашел четкого определения с которым бы все согласились.

Main Entry: mech

Function: abbreviation

mechanical, mechanics

Это значит просто "механический", "механизмы". Так можно много чего пришить. Слишком абстрактно как-то.

[Nabbe]

/me С трудом сдерживает порывы начать биться головой об стол.

Именно на четкуя фразу я и среагировал. Если вы имели в виду нечто другое, то выражайте свои мысли четче плз.

Да, собственно я имел ввиду совсем другое. И про ваш пример с танками рассказал. И про то, что я не считаю АНИМЕшных мехов отличающихся от явления в целом. А вы опять увидели фразу, и начали к ней цепляться. Собственно. Я не понимаю, вы хотите вести диалог, но продолжаете игнорировать мои сообщения и цепляться к фразам. Если я хочу о чем-то поговорить на какую-то тему (а уж тем более, если хочу найти решение), но не совсем понимаю, к чему клонит собеседник, я, скорее всего, переспрошу. Или же буду смотреть, что к чему собственно. Попытаюсь привязать к общей теме. А не буду выискивать в тексте какие-то отдельные фразы и на их основе клонить разговор совершенно в другую сторону. Не понятно. Желания развивать тему я не наблюдаю. Ну совсем. Вот интересно, если бы я опечатался, и заместо для написал бля (прошу простить за выражение :)), вы бы тоже прицепились и начали обвинять меня в попытке оскорбления? :D Прошу всё-таки рассуждать по теме, а не кабы что. Иначе я уже не знаю на что отвечать. На ваши придирки или по теме.

Об этом и речь. Я не пойму почему я должен был сделать при создании темы оговорки, из-за мизерного процента мех, не попадающих под мое представление.

Ключевое слово - под ваше. Под ваше представление может не попадать много чего, о чем мы совершенно не обязаны знать. О чем собственно и речь. Если бы вы создали тему про Мечи, должен ли я знать, что вы не считаете мечами к примеру, мечи с зазубринками на клинке -) Я бы побоялся обсуждать с вами к примеру хентай.. А то мололи :D Давай на чистоту. Мы обсуждаем некое явление. Что попадает под это явление по умолчанию не известно, даже если сказать что явление чисто Анимешное. Ибо разные источники говорят по-разному, мы с вами думаем несколько по-разному и вообще полный бардак. Вот тут и получается, что для дальнейшего развития темы и поиска так сказать ответа на поставленный вопрос, нам нужно определиться с общими чертами. А какими они будут, это уж извините. Можно расширить границы вплоть до определения, которое у Иванова было. А можно вообще до какого-то определённого вида. К примеру, макроссовским трансформерам. Я лишь предложил компромисс. Почему он категорически не подходит вы так и не ответили, и лишь ушли в более глубокий оффтоп. О чем нам так прозрачно намекнула Томо-химе -) Пойдём дальше. Я вам предложил вариант происхождения меха, который подходит и под вашу теорию, и под мою, и не ограничивает практически ничем. т.е. Механические ли, органические. Зато отделяет от всяческих ходячих танков и прочего. Субъективно, но... Но вас почему-то интересовало совсем другое :( Могу предложить обсудить тему в данном контексте. Если хотите.

 

И с ниппонцами, и с искусствоведами, и с прочими. Вы хоть знаете, что такое ФИДО?  Кстати, поинтересуйтесь специализацией Бориса Иванова

Ну, так или иначе, мне ведь приходится верить наслово. Ведь так? И в первом и во втором и в большинстве случаев. Но если вы так настаиваете.

http://animemanga.ru/Catalog/s-evangelion.shtml

Жанр: сёнэн, меха-сэнтай с элементами психологического триллера, мистики, апокалиптики, повседневности и комедии.

 

http://anidb.info/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=22

Genre: Action, Dementia(;)), Drama, Mecha, SciFi

 

http://www.animenfo.com/animetitle,284,prl...genesis_ev.html

Genres: Action, Drama, Mecha, Science-Fiction

 

http://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/anime.php?id=49

Genres: Comedy, Drama, Horror, Mecha, Military, Psychological, Science fiction, Shounen, Supernatural

 

http://animexx.4players.de

....Genre sind, werden doch noch überzeugt werden, dass nicht alles Schrott ist, was mit Mechas und Co zu tun hat...

 

Собственно вот. Далее у него же.

 

Меха (mecha) - сложные механизмы в аниме/манге, как правило, самодвижущиеся, не имеющие реальных прототипов (т.е. придуманные специально для данного проекта). Обычно этим термином обозначают "гигантских роботов" - огромные человекоуправляемые боевые машины.

 

хочу заметить, что данные определения практически не расходятся с определениями на ряде буржуйских сайтов. В рецензиях итп к примеру. Хотя, по-корейски я читаю плохо, так что там допустимы ошибки. Но английский и немецкий вроде как еще помню. А японцы по-прежнему несут несуразицу. Хотя один раз Меха я всё-таки услышал. (напоминаю, что я всё еще изучал отношение Разефона и Ев к Мехам.)

 

Однако. Так как Любые сложные механизмы нас не интересуют (ну надеюсь не нужно в который раз...), будем отталкиваться от его же определения "Гигантские роботы". Вот что под эту категорию попадает, мы и хотим определить. Я уже предложил (как я уже писал выше) небольшое определение, пускай и очень расплывчато (но оно не более расплывчатое чем "сложные механизмы в аниме/манге") и варианты по их идейным вдохновителям. Хоть и тоже. Весьма. Но с чего-то нужно начинать. В любом случае, мне это представляется так. А вот от вас пока ничего кроме вопроса на первый мой вариант (шутку по сути) "А как же мечи?" (ну или что-то в этом духе) и препираний насчет óбразов а так же некоторых нюансов вроде принадлежности к Мехам Евы и Разефона(и тп). Собственно. Развитие сей беседы вы по общему (мирковскому) мнению завели в полный оффтоп (перечитайте своё последнее сообщение. То, что мне было адресовано. Там нет ни пункта по теме :) Хотя призывы вернуться к обсуждению в моём посте были, которые вы уже в который раз заигнорировали). Но да ладно. Моё дело предложить варианты. Фактически, они в доказательстве даже не нуждаются. Ибо всё более чем условно. Но тем не менее.

 

Кстати, пока так и не нашел первое аниме с мехами. Может у вас лучше получится?

 

Вы пытаетесь доказать, что примерное знание смысла термина даете право использовать его направо и налево. А я с этим не согласен. Ибо считаю, что человек, считающий себя взрослым, должен отвечать за свои слова.

Гм. У нас в языке, равно как и в многих других языках, большинство слов и определений имеют весьма широкий спектр применения. Мы с вами не ученые, и рассматриваем всего-навсего такое явление массовой культуры как Меха. Можете придираться и дальше. Могу лишь ответить - Мимо. Доказывать обратное я уже устал. Повторять в 10й раз одно и тоже не собираюсь (и приводить цитаты того же несчастного Иванова к примеру). Можем остановиться на том, что вы со мной не согласны. Ну да бог с вами.

А СЕЙЧАС я могу смотреть и блокбастеры и Дом2 и просто в окно. Что ПОЛНОСТЬЮ соответствует теме. Вы можете это опровергнуть?

Было бы странно, объяснять вам разницу. Мне на вашем месте было бы стыдно, по меньшей мере. Но если хотите.

1. Меха - явление массовое. Не относящееся к чему-то определённому. Грубо говоря, собирательный термин. Как машина, меч, или робот к примеру. Он неоднозначен и не имеет четкого определения.

2. Дом2, Фильм и прочее с одной стороны, и аниме с другой - явления совершенно иного порядка. И если в теме про "Откуда появились мехи" мы рассматриваем явление в целом, то в "что мы сейчас смотрим" - аниме (надеюcь не надо объяснять, чем отличается аниме от дома два:)). Хотя тут тоже есть свои нюансы. Мы ведь пишем в эту тему и когда смотрим Вандефул Дейз к примеру.

 

И если в первом случае, отношение к аниме важно не очень сильно, ибо явление по большей части анимешное, или, так или иначе, не сильно от него отличное, то во втором - принципиально разные вещи. Собственно. Больше я эту тему продолжать не буду. Ибо оффтоп страшный и не несёт в себе никакой смысловой нагрузки. Далее могу лишь повторять, то что сказал в этом посте выше.

Я вам задал конкретный вопрос про СОЗДАНИЕ машины. СОЗДАНИЕ, а не рисование и т.п. , особенно учитывая контекст "технологичности". Если вы не поняли, то это ваши проблемы. Нэ?

Контекст у нас был "важно ли точно разбираться в технической части, чтобы нормально воспринимать явление и как-то его отличать от других". Собственно. Как я сказал - нет. Примеры были. Тем более, мы говорим про Аниме. Но да ладно. Опять же не по теме получается.

А я виноват, что вы не хотите отвечать за свои слова? Не давайте мне повода, и мне не придется тыкать вас носом в противоречия в ваших же словах.

Ну, я не могу читать ваши мысли и предсказывать будущее К чему вы там можете еще придраться. Вдруг к опечатке какой-нидь -) Словоблудие оно дело такое. Привязаться можно практически к любой фразе даже в стройном тексте. Я лишь пишу на форум, а не строчу научно-исследовательские статьи. Так что прошу меня извинить. А то, как говориться, был бы повод, а привязаться всегда найдём к чему. А насчет того, чтобы отвечать. Ну вы уж совсем какие-то фразы страшные стали использовать. Отвечать. За слова. Мне лично не понятно, за что и почему я должен отвечать. Всё что я сказал, так или иначе обосновал. И как вы уже сказали раньше, почему я должен отвечать за то, что вы подразумевали что-то другое.

Увы. Вы благополучно зафлеймели поднятый мною вопрос. Большое вам за это "спасибо" 

В вашем последнем посте, как я уже писал выше, нет ни одного слова непосредственно по теме, несмотря на мои предложения и отсылы к вариантам. Так кто же куда что уводит? :)

В любом случае, дальнейшие препирательства в том же духе не очень желательны, благо в противном случае нам придётся сидеть в РО (вернее вам, меня скорее всего забанят, ибо я как модератор РО с себя снять смогу, потом меня опять отправят, потом я опять сниму и потом меня забанят. :))

ты бы ещё откуда черепашки-ниндзя появились начал искать

Ваши отсылы к Черепашкам мне лично не ясны. Тема вполне соответствующая разделу и форуму в целом. Если вам не интересно, это не значит что можно ставить недовольные смайлики и делать вот такие вот заявления.

 

На этом все личнные размолвки прекращаю. Если хотите и дальше искать истину, то просьба всё-таки по делу.

В десятый раз обсуждать _что вы имели ввиду_

, _что я, по вашему мнению имел ввиду_, мне уже надоело. Да и не разрешат нам.

 

З.Ы. Сваливаю в Москву на несколько дней. Так что не сильно шалите тут :D

З.З.Ы. Томо-химе, Гоменне >_< Это последний мой пост такого плана. Надеюсь дальше будет лучше. ^^

[Kairel]

drdaeman

Это значит просто "механический", "механизмы". Так можно много чего пришить. Слишком абстрактно как-то

Ничем не могу помочь. :wacko: СЛОВО означает именно это, и от нашего желания и мнения не зависит ничего. Японцы действительно обозначают им практически ЛЮБОЙ механизм, роботов, мобильные доспехи, танки и т.п.. В аниме же оно стало синонимом гигантских антропоморфных управляемых машин.

Nabbe

С трудом сдерживает порывы начать биться головой об стол.

Подавление желаний ведет к нервным срывам! :D

Ну, так или иначе, мне ведь приходится верить наслово. Ведь так?

С чего бы это? ФИДО как нынешнее, так и архивы вполне доступны через и-нет. В ru.anime многие сидят через и-нетгейты Ищите и обрящете :D Кстати, так к сведению, Борис Иванов по специальности филолог-киновед. А его книга "Введение в японскуя анимацию" получила премию памяти Михаила Левитина Гильдии киноведов и кинокритиков, а также называлась "Лучшей книгой" в обзорах "Литературной Газеты" и других изданий. Так что... :huh:

 

С остальным можно долго и нудно спорить, вновь объясняя прописные истины, но давайте дадим выспаться tomoshibi. ОК? :P

[drdaeman]

Ничем не могу помочь. smile.gif СЛОВО означает именно это, и от нашего желания и мнения не зависит ничего. Японцы действительно обозначают им практически ЛЮБОЙ механизм, роботов, мобильные доспехи, танки и т.п.. В аниме же оно стало синонимом гигантских антропоморфных управляемых машин.

Так вы-то говорите в контексте аниме или в общем контексте? Если в общем то в процитированном фрагменте четко отвечено на вопрос темы, есть пошли от "mechanics", "mechanical", .... Если в контексте аниме то уже другое дело...

[Nabbe]

С остальным можно долго и нудно спорить, вновь объясняя прописные истины, но давайте дадим выспаться

Ну вот. Опять двадцать пять. В данном вопросе НЕТ прописных истин :lol: А насчет происхождения вы опять не ответили. Однако :)

[Tesar D. Thunderscream]

См мой первый пост - свою версию происхождения мехов я привел :)

[Kairel]

drdaeman

Так вы-то говорите в контексте аниме или в общем контексте? Если в общем то в процитированном фрагменте четко отвечено на вопрос темы, есть пошли от "mechanics", "mechanical", .... Если в контексте аниме то уже другое дело...

Я уже приводил свою расширенную трактовку. Кажется, на предыдущей странице. Пролистайте, мне не хочется повторяться. Данная цитата была приведена в опровержение тезиса Nabbe "я не считаю АНИМЕшных мехов отличающихся от явления в целом.". Как можно видеть, отличаются и сильно. :P А с тем, что у общего понятия "меха" есть подразделы "анимешная меха", "игровая меха" и т.п. я никогда не спорил. Более того, я неоднократно уточнил, что мой вопрос касался исключительно "анимешных мех". Об этом четко говорит раздел, в котором размещена тема.

Nabbe

А насчет происхождения вы опять не ответили. Однако

И не отвечу. Это вы один из основателей форума и можете послать лесом синьориту модератора. А ко мне она уже и так неровно дышит, лишние объяснения с женой по поводу активного общения с девушками приватом мне ни к чему :P Вот если она здесь публично разрешит мне заниматься оффтопиком, то сразу постараюсь ответить на ваши "вопросы".

Если у вас есть что сказать по "происходению анимешных мех" , то милости прошу. В остальных случах, уж не обижайтесь :D

Если же вы вновь о "Войне Миров", то извините, но назовите мне аниме, в котором была бы меха хоть сколько-нибудь похожая на "марсиан" Уэллса, у которого, к тому же не опровергается предположение, что эти "мехи" были обычными скафандрами, даже без мускульных усилителей ;)

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Kairel (смотреть историю редактирования)

[tomoshibi]

и снова та же фигня. ;)

[Nabbe]

Я уже приводил свою расширенную трактовку. Кажется, на предыдущей странице. Пролистайте, мне не хочется повторяться. Данная цитата была приведена в опровержение тезиса Nabbe "я не считаю АНИМЕшных мехов отличающихся от явления в целом.". Как можно видеть, отличаются и сильно.

А мы увидели? Я почему-то нет. Вполне себе явление, ничем не заслуживающее того, чтобы его разделять на анимешных и не анимешных. Тем более что вы даже не можете определиться с тем, что же такое Анимешные Мехи. То приводите цитаты из Иванова, то начинаете тут же высказывать совсем другие предположения. Стоит определится. К примеру, тот же самый Иванов (ох и икает же он в последнее время :D) тоже не дал четкого описания Мехам. Притом то, что у него приведено, захватывает явление наиболее полно, хоть и весьма расплывчато. Что вобщем-то верно. Кстати говоря, хорошая книжка, однако. Но, всё-таки собирательная. Но от этого она хуже не становится. Но за наводку спасибо. Как-то я уже и забыл про сиё чудо.

А с тем, что у общего понятия "меха" есть подразделы "анимешная меха", "игровая меха" и т.п. я никогда не спорил.

А они есть? Не припомню, чтобы Анимешные чем-то отличались от Игровых. :D Но вам конечно лучше знать, хотя, признаться, Аниме и игры в японии по большей части относятся к одной и той же категории творчества, и вряд ли между Мехами из Аниме и Игр есть хоть какие-то различия.. Не считая каких-нибудь совсем единичных случаев.

Более того, я неоднократно уточнил, что мой вопрос касался исключительно "анимешных мех". Об этом четко говорит раздел, в котором размещена тема.

Раздел об этом чётко не говорит. Я уже объяснил почему. Тем более что я до сих пор считаю, что.. - см первую часть поста. И даже более того, обзор явления в целом ничуть не помешает поиску происхождения мехов. Видимо анимешных. Хотя, что это такое мы до сих пор не знаем. У этого явления должны быть общие предпосылки. Прообразы если хотите. И если вы думаете, что они должны быть какими-то четкими и понятными, то вы ошибаетесь. Начинается всё с малого.

Если у вас есть что сказать по "происходению анимешных мех" , то милости прошу. В остальных случах, уж не обижайтесь

По-моему я уже говорил. И уже раз 10 призывал обратить на это внимания. Но вы опять же отказались. Кстати говоря, вы же подали еще одну.. хм. Идею. Развивая моё предположение о страсти японцев (да и не только японцев) к доспехам, и всяческих порывов сделать их более мощными (ну помните всяческие сказки, легенды) можно предположить, что к появлению Явления под названием _Меха_ привело и развитие Скафандров разной степени навороченности и функциональности.

Если же вы вновь о "Войне Миров", то извините, но назовите мне аниме, в котором была бы меха хоть сколько-нибудь похожая на "марсиан" Уэллса, у которого, к тому же не опровергается предположение, что эти "мехи" были обычными скафандрами, даже без мускульных усилителей

Включите фантазию (если она есть), полагаю и самолёты люди придумали, смотря на Птиц... Я никогда не утверждал, что Мехи, это прямые потомки Уэллсовских самоходок. Конечно нет. Но в основании любого явления, всегда лежит идея. Так что... Кстати мне жаль, что кроме этого, моего единственного упоминания Уэллса, вы не углядели иных предложений. :)

 

Кстати говоря, если не трудно. Поищите первые упоминания о Мехах в аниме. В смысле тех, о которых говорим мы. Т.е. Управляемых человеком, а не самостоятельных роботах. И интересно еще, были ли до этого какие-нибудь похожие на Мехов вещи.. Вроде мощных скафандров (как вариант погрузчиков из Алиенов) ну и так далее. Ибо прообраз в данном случае вполне определённый. Практически все мехи, так или иначе, человекоподобны. И Большинство анимешных, и большинство БТшных. (остальные вариации не критичны) Т.е получаем развитие уже предложенных вариантов. человек стремился стать сильнее всегда. Самолёты и прочее это хорошо. Но вот Железный( варианты) человек, которым можно управлять, что-то новое. Отсюда и желание поставить Танки на ноги, улучшить скафандры, доспехи и прочее... А вот что именно натолкнуло на какие-то конкретные мысли... Кто знает. О чем и речь.

 

П.с. Все японцы с кем я имел возможность поговорить, утверждают что Ева, это мех на все сто -)

[vsadnik]

.

Не один из Евангелионов не является мехой. Dixi. Лошадь я тебе в пример уже приводил. Ей можно управлять, у неё есть ноги, и при желании ее можно направить на врага и затоптать его. Она становится от этого мехой?! Так почему должна быть мехой ЕВА? Из-за брони? Ну так лошадей в средние века увешивали ого-го-го как! Из-за размеров? Ну так вместо лошади, возьмите слона. Запитка электричеством? Ну так это из-за удаленных органов, обычные протезы, в живом организме и так многое основано именно на электричестве. Человекообразная? Ну так про форму мы уже выяснили, что это не показатель. Я уж молчу, что МЕХА обладающая СОЗНАНИЕМ это нонсенс.

 

Есть одно отличие. Лошадь создана не людьми, лошадь она продукт половых связей двух других лошадей:huh:

 

Счас попробую родить определение…

 

Меха – Боевая машина (с назначением споров не предвидеться? Насчёт того, что и погрузчик в чужих – Меха, отвечу – тогда и трактор - танк).

 

Меха – Создаётся искусственно. То есть ежели у нас есть раса гигантов, с большими пушками и в броне – это никак не мехи.

 

Меха – управляется человеком-пилотом (это основное отличие от боевых РОБОТОВ, и основная причина, почему робот и меха – разные вещи. Причём это не мешает иметь РЕЗЕРВНУЮ автоматическую систему управления. Если РЕЗЕРВНОЙ является система управления человеком – это уже робот).

 

Меха – имеет специфическую ходовую часть, основанную на «шагающем» принципе. При этом не важно, получается ли в результате антропоморфный агрегат, или паукообразный, или ещё какой – главное ноги:wacko: (Крылья и хвосты вторичны:wacko:

 

Типы используемого оружия значения не имеют.

 

Мехи – отличаются большими размерами. Тут можно ещё сто страниц флудить, на тему где грань между боевым доспехом/скафандром с экзоскелетом, и мехой – так что отвечаю сразу, грань она проходит в кабине.

Ежели есть кабина, изолированная от основного обьёма машины капсула, в которой находится пилот и приборы управления+ прочие вышеотмеченные признаки, значит это уже меха

Анимешные мехи от явления в целом не отличаются.

Чтоб это понять достаточно отвлечся от почившей Fasa corp и обратить внимание на кучу остальных настолок.

Все тамошние мехи обьеденяет то что они.

Созданы искусственно

Большие

Пилотируемые

Шагающие

 

Плюс есть некий общий фетиш на ближний бой.

[TecaK]

У меня только одни пример - это Японская Годзила. Когда она сражалась со Здоровым роботом Годзиллой.

Но как я читал помоему вообще основателями мехов, как таковых, была Вселенная BattleТech.

На счет погрузчика в Чужих - я не так думаю. Мех это когда пилот сидит в грудной или головной области.

А погрузчик это скорее - механический костюм. Вспомните, если кто смтрел "Эхо взвод".. (давно это было), там была похожая конструкиция как и в Чужих.

Все таки меха по сути - это тот же танк. НО пределанный под функциональность человеческого тела.