Откуда есть пошли МЕХИ?

[Nabbe]

Т.е. мы приходим к бесконечному многообразию. С чем ты споришь то тогда?

Не совсем. Мех это прежде всего образ робота.

Принципиально. Без холодного оружия и рукопашной схватки МЕХ не бывает.

Без рукопашной может и нет (Даже ТА определённым образом сходились до ближнего боя). Ибо это вполне логично, учитывая форму. Без холодного в качестве основного - почти всё.

[Kairel]

Nabbe

Не совсем. Мех это прежде всего образ робота.

^_^)))))))))))))))))))))))))))))))))

Я в силу места работы последние 5 лет имею дело с роботами и автоматикой. Поверь, многообразие их формы и функций бесконечно. "Робот" это ЛЮБОЙ механизм автоматически выполняющий заданные функции. Я тебе более скажу, меха это НЕ робот. Т.к. она должна быть управляема человеком или другим разумным ;)

Без холодного в качестве основного - почти всё.

А я про "основное" как бы ничего и не говорил. Оно просто есть и используется в случае рукопашной. Практически всегда :lol: А вот ВООБЩЕ БЕЗ холодного оружия (или вариаций на его тему) я мех не помню.

[Nabbe]

Я в силу места работы последние 5 лет имею дело с роботами и автоматикой. Поверь, многообразие их формы и функций бесконечно. "Робот" это ЛЮБОЙ механизм автоматически выполняющий заданные функции. Я тебе более скажу, меха это НЕ робот. Т.к. она должна быть управляема человеком или другим разумным

Ну давай еще слвоами поиграем ^_^ Вы прекрасно поняли что я имел ввиду, равно что тоже самое имели бы ввиду другие. Машина по идее это тоже далеко не только Автомобиль. Но...

А я про "основное" как бы ничего и не говорил. Оно просто есть и используется в случае рукопашной. Практически всегда  А вот ВООБЩЕ БЕЗ холодного оружия (или вариаций на его тему) я мех не помню.

Есть. Логично. Обуславливается формой. В чем проблема? Совершенно не могу понять принципиальность оружия.

[Brenwen]

Ну, в FMP основой были именно дистанционные бои, и талько в крайнем случае доставались ножи - тут как и в реале.

[Nekona]

Kairel

Не путаем ГОЛЕМА (кадавра) и МЕХАНИЗМ. Это принципиально разные вещи. А то сейчас докатимся до утверждения, что Адам - первая меха в истории

плин, опередил... ^^

[Kairel]

Nabbe

Вы прекрасно поняли что я имел ввиду, равно что тоже самое имели бы ввиду другие

Не знаю, не знаю... Ясновидению не обучался -_-

Машина по идее это тоже далеко не только Автомобиль. Но...

...Но Автомобиль это тоже машина. Нэ? :(

Есть. Логично. Обуславливается формой. В чем проблема? Совершенно не могу понять принципиальность оружия

Откатись на прошлую страницу к твоей фразе "А при чем тут Мехи Мечи и Полёты". Как выясняется, очень даже причем. Без "мечей" мех (в "нашем понимании :D ) не бывает, поэтому мое возражение на "Войну Миров" логично. Ибо там не было рукопашных боев. И чего спорить было?.. ^_^

shahalov

плин, опередил... ^^

Да! Я такой! :D

[Nabbe]

Не знаю, не знаю... Ясновидению не обучался 

А думать? :)

...Но Автомобиль это тоже машина. Нэ?

Ну да. Это я к тому, что поняие имеющиее более широкое значение зачастую используется в более узком, но более распространёном. А насчет примера где бы не являлось.. К примеру, у меня как у архитектора слово Ферма вызывает ассоциации с перекрытиями а не с фермой по разводу кого-то там :)

Откатись на прошлую страницу к твоей фразе "А при чем тут Мехи Мечи и Полёты". Как выясняется, очень даже причем. Без "мечей" мех (в "нашем понимании  ) не бывает, поэтому мое возражение на "Войну Миров" логично. Ибо там не было рукопашных боев. И чего спорить было?..

А как же ТА к примеру? Евы кстати тоже не летали. Как и многие модели мехов в Макроссе и прочих анимехах. Так что тут как раз ничего такого особенного нет.

[Kairel]

Nabbe

А думать?

А яснее выражать мысли? :D Я всего-навсего понял твои слова БУКВАЛЬНО :)

А как же ТА к примеру? Евы кстати тоже не летали. Как и многие модели мехов в Макроссе и прочих анимехах. Так что тут как раз ничего такого особенного нет.

Серийные Евы вполне себе летали. Кроме того они никаким местом не мехи, ибо органика вульгарис. Да и полеты я так, к слову добавил. Для меня главное рукопашная. Не умеешь - не меха в анимешном понятии. Вот и все :)

Изменено 18 апреля, 2005 пользователем Kairel (смотреть историю редактирования)

[Nabbe]

Серийные Евы вполне себе летали. Кроме того они никаким местом не мехи, ибо органика вульгарис. Да и полеты я так, к слову добавил. Для меня главное рукопашная. Не умеешь - не меха в анимешном понятии. Вот и все

Гм. Не припоню, чтобы все мехи из Макросса или Гандама умели летать. Не все мехи Макросса умели драться. Мехи ФАЗАвские драться тоже умели, но не все. Хотя вид боевой техники - один. Т.е. одни не мехи, а другие мехи? К прмеру хороший пилот мог хоть Джигу сплясать. А вот в рукопашную на некоторых моделях - нини.

А яснее выражать мысли?  Я всего-навсего понял твои слова БУКВАЛЬНО

Ну, к примеру я бы не стал бы оперировать значением "ферма" (вид перекрытий) в разговоре с работниками фермы по разводу свиней к примеру ;)

 

Добавлено:

Кроме того они никаким местом не мехи, ибо органика вульгарис.

А Разефоны вобще из Глины сделаны какой-то... А везде пишут что это Меха аниме. Кому верить? Вот ведь незадача. :(

[Kairel]

Nabbe

Т.е. одни не мехи, а другие мехи? К прмеру хороший пилот мог хоть Джигу сплясать. А вот в рукопашную на некоторых моделях - нини.

Значит - не мехи! Ты сам начал разграничивать на "наши случаи". Кстати, какие это мехи из Макросса драться не умели, если не секрет? Там даже SDF-1 из себя участника рукопашной изображал! :P

Ну, к примеру я бы не стал бы оперировать значением "ферма" (вид перекрытий) в разговоре с работниками фермы по разводу свиней к примеру

Однако данный пример имеет крайне малое отношение к неправильному СМЫСЛОВОМУ использованию слова "робот" ;)

Что-то мне начинает вспоминается "защита Чубаки" из "Южного Парка" (сорри за пример не из аниме)

А Разефоны вобще из Глины сделаны какой-то... А везде пишут что это Меха аниме. Кому верить? Вот ведь незадача.

"ВЕЗДЕ" это где? Учитывая, что их в самом аниме "долемами" называли, что есть явная отсылка к "големам". Мехи же в любом случае МЕХанизмы. И к организмам с кучами затвердевшей грязи отношения не имеют по определению. Давай уж совсем до бреда не опускаться? ;)

[Wormkeeper]

Kairel

Даже в еве ближний бой был несколько раз. А ева-00 всегда кемперила. Значит не мех?

А на счёт органики - в Видиние Эскафлона(мувике) меха были органическими...

[Nabbe]

Кстати, какие это мехи из Макросса драться не умели, если не секрет?

А которые не летали. У которых Ноги в виде Птичих были. Только не говори мне что это не мехи :ph34r: Мехи, мехи. Самые нарутальные. Т.е. получается, что если меху(любому наистандартнейшему) заместо рук пушки приделать, то он сразу другой становится... *__*

Однако данный пример имеет крайне малое отношение к неправильному СМЫСЛОВОМУ использованию слова "робот"

У кого как. Спросишь что такое робот, в контексте аниме, или кино, будут вспоминать р2д2 каких-нибудь. Проверено на 7мерых человеках лично за последние пару часов.

"ВЕЗДЕ" это где? Учитывая, что их в самом аниме "долемами" называли, что есть явная отсылка к "големам". Мехи же в любом случае МЕХанизмы. И к организмам с кучами затвердевшей грязи отношения не имеют по определению. Давай уж совсем до бреда не опускаться? 

Везде? Ну как же. На сайта разных. И вот аниме по жанру - меха :) Так что как раз Наличие Механики не обязательно. Важен образ. Да и вобще. Не один хрен из чего он сделан? Если Механику заменить каким-нидь волокном вроде мышц, то он вовсе мехом перестанет быть в одночасье? :blink: А если у него только местами вот такая ткань? Какое должно быть соотношение?

[Kairel]

Wormkeeper

А ева-00 всегда кемперила. Значит не мех?

Повторяю. Евангелионы - ЖИВЫЕ существа. По твоему лощадь это тоже меха? :D

А на счёт органики - в Видиние Эскафлона(мувике) меха были органическими...

Насколько я помню, нет. Они лишь получали энегию из крови пользователя.

Nabbe

А которые не летали. У которых Ноги в виде Птичих были

Попрыгунчики из первых серий?! Вполне себе летали, у них в ступнях дюзы были. ^_^ Помнится, даже их приземление показывали.

Т.е. получается, что если меху(любому наистандартнейшему) заместо рук пушки приделать, то он сразу другой становится... *__*

Именно! Он становится ТАНКОМ или чем-то вроде этого. А принадлежность подобной техники к мехам ты уже отрицал. Ты определись сам с критериями что-ли, а то то одно говоришь, то другое :unsure:

У кого как. Спросишь что такое робот, в контексте аниме, или кино, будут вспоминать р2д2 каких-нибудь. Проверено на 7мерых человеках лично за последние пару часов.

И?.. Данные люди трактуют понятие робота ПРАВИЛЬНО! В отличии от тебя :angry: Робот отличается от мехи отсутствием прямого управления. Р2Д2 типичный представитель <_<

Везде? Ну как же. На сайта разных

На заборе тоже много чего написано... А за ним почему-то дрова лежат... :angry: "Сайты разные" это несерьезно. Прямые урлы давай. Причем желательно на создателей или ниппонцев. Раз сказал "везде", то будь добр подтвердить ^_^

Так что как раз Наличие Механики не обязательно. Важен образ

Чушь! По твоему в "Кеншине" ТВ и "Берсерке" есть мехи? Однако ОБРАЗЫ подобные там есть ;)

Если Механику заменить каким-нидь волокном вроде мышц, то он вовсе мехом перестанет быть в одночасье?

Да. Потому что кошка не является мехнизмом.

А если у него только местами вот такая ткань? Какое должно быть соотношение?

Если бы, да кабы... Давай не искать левых вариантов, а? Ева ПОЛНОСТЬЮ органическая, за исключением бондажей. Но надеюсь ты не будешь утверждать, что если на тебя надеть кольчужку, то ты станешь мехой? ;)

[Wormkeeper]

Kairel

"Насколько я помню, нет. Они лишь получали энегию из крови пользователя."

Я про мувик говорю.

"Повторяю. Евангелионы - ЖИВЫЕ существа. По твоему лощадь это тоже меха? "

Значит Ева не меха? Какое-то у тебя странное о них представление...

[Nabbe]

Насколько я помню, нет. Они лишь получали энегию из крови пользователя.

Нет, там точно оргиника была. В Мувике.

Попрыгунчики из первых серий?! Вполне себе летали, у них в ступнях дюзы были.  Помнится, даже их приземление показывали.

Нет. Посмотри Макросс Зиро или Ду Ю Ремембер Лав. Там Мехов дофига было не приспособленных к полёту. Но да не суть. А если робот прыгает? :lol: Он Мех или не меш? Прыжковые Ускорители на роботах среднего и лёгкого класса из МатлТеча сойдут? ;) Танки же не прыгают -)

Именно! Он становится ТАНКОМ или чем-то вроде этого. А принадлежность подобной техники к мехам ты уже отрицал. Ты определись сам с критериями что-ли, а то то одно говоришь, то другое

Т.е. Если ему на время пушки приделать он вдруг танк, а если потом обратно руки вернуть то сразу не танк. От как блин :D

И?.. Данные люди трактуют понятие робота ПРАВИЛЬНО! В отличии от тебя  Робот отличается от мехи отсутствием прямого управления. Р2Д2 типичный представитель

Ладно. Пример не очень удачный. К примеру показать Меха. Из гандама какого-нибудь. Человека который не знаком с выражениями вроде Маха и прочее. Скажут - Робот. На 99%.

На заборе тоже много чего написано... А за ним почему-то дрова лежат...  "Сайты разные" это несерьезно. Прямые урлы давай. Причем желательно на создателей или ниппонцев. Раз сказал "везде", то будь добр подтвердить

Ну, создатели дело другое. Они совсем не обязаны следовать на официальных сайтах сленговым выражениями. У них они свои. На Гасараки будут мехов звать техникал Армор, на Разефоне Долемами. С другой стороны тебе и про гитс могут Меха написать спокойно. Умение фильровать информацию, вот в чем суть. С другой стороны, если Меха выносится как Жанрообразующее, то:

http://www.anime-planet.com/forum/viewtopic.php?t=1165

http://anidb.info/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=14

http://www.animenewsnetwork.com/encycloped...nime.php?id=849

А еще можно почитать Рецензии на анименфо. Люди считают что Мехи. Вот ты не знаешь из чего разефон и Вармилионы? Что это? :) Неведомы зверушки? :)

Да. Потому что кошка не является мехнизмом.

При чем тут Кошка? Кошка не является так же управляемым боевым роботом :) Я про то, что если некотоые части меха, заменить на какое-нидь волокно, сделанное по принципу живой ткани, если это будет удобно, но он уже не мех ни разу? А ты его разбирать будешь? Не мели чепуши, важен образ и принцип действия.

Если бы, да кабы... Давай не искать левых вариантов, а? Ева ПОЛНОСТЬЮ органическая, за исключением бондажей. Но надеюсь ты не будешь утверждать, что если на тебя надеть кольчужку, то ты станешь мехой?

Могу повторить в принципе. Выше уже писал.

[Kairel]

Wormkeeper

Значит Ева не меха? Какое-то у тебя странное о них представление...

Послушайте старого еврея. Пойдите на базар, купите селёдку и морочьте голову ей :D

Не один из Евангелионов не является мехой. Dixi. Лошадь я тебе в пример уже приводил. Ей можно управлять, у неё есть ноги, и при желании ее можно направить на врага и затоптать его. Она становится от этого мехой?! Так почему должна быть мехой ЕВА? Из-за брони? Ну так лошадей в средние века увешивали ого-го-го как! Из-за размеров? Ну так вместо лошади, возьмите слона. Запитка электричеством? Ну так это из-за удаленных органов, обычные протезы, в живом организме и так многое основано именно на электричестве. Человекообразная? Ну так про форму мы уже выяснили, что это не показатель. Я уж молчу, что МЕХА обладающая СОЗНАНИЕМ это нонсенс. Так чта не вижу НИ ОДНОГО довода за. :)

Nabbe

Нет, там точно оргиника была. В Мувике.

Может быть ошибаюсь. Очень давно смотрел, точно не помню.

Нет. Посмотри Макросс Зиро или Ду Ю Ремембер Лав. Там Мехов дофига былоне приспособленных к полёту. Но да не суть. А если робот прыгает? smile.gif Он Мех или не меш? Прыжковые Ускорители на роботах среднего и лёгкого класса из МатлТеча сойдут? wink.gif Танки же не прыгают -)

В Нулевке 1 штука. И ту КРАЙНЕ трудно назвать мехой в ТВОЕМ представлении. Обычная пушка, которую взграмоздили на ноги. Дико тупая, неэффективная и бессмысленная разработка. Фансервис во всей своей неприглядной красе. В Дурле опять таки не помню, смотрел лет 10 назад, пересматривать лень. :) А МатлТеч и БаттлТеч это не аниме! :P Кроме того, современные танки вполне себе прыгают и даже местами летают. Посмотри любые записи с полигонов последних лет. :)

Кроме того, мне вновь надо повторить, что я не утверждал, что полет в атмосфере НЕООБХОДИМАЯ черта мехи? Желательная - да, но не обязательная. В космосе же, извиняюсь, летать даже кирпич сможет. Там просто перемещаются на основе закона сохранения импульса.

Т.е. Если ему на время пушки приделать он вдруг танк, а если потом обратно руки вернуть то сразу не танк. От как блин biggrin.gif

А если к танку приделать крылья он станет самолетом. И что? У тебя с этим проблемы? ;)

Кро мето, ты все время меняешь свои взгляды! Я уж и не знаю как с тобой дискутировать! То тебя не устраивает тезис "меха = механизм" и ты начинаешь приплетать шагающих, антропоморфных и т.п. Когда я начинаю приводить примеры именно таких мех, вдруг оказывается, что форма не имеет значения! Ты ОКОНЧАТЕЛЬНО определись с главным. Обычный танк является мехой? Да или нет? От этого и продолжим пляску ;) Я то пока флейм какой-то развели...

Ладно. Пример не очень удачный. К примеру показать Меха. Из гандама какого-нибудь. Человека который не знаком с выражениями вроде Маха и прочее. Скажут - Робот. На 99%

А если я надену на голову коробку, то маленький ребенок испугается и заплачет. Я снова тебе предлагаю не высасывать из пальца некие абстрактные ситуации. Ты видел аниме, ты знаешь, что такое робот, ты использовал терминологию крайне неудачно. Ну так признай это и проехали! А то куча слов, а толку ноль.

С другой стороны тебе и про гитс могут Меха написать спокойно. Умение фильровать информацию, вот в чем суть.

А умение "фильтровать информацию" это как? Не замечать то, что неукладыватся в желательную картину мироздания? Или ты хочешь сказать, что понятие МЕХА есть СУБЪЕКТИВНОЕ понятие, и кто как хочет так его и трактует. Тогда чем тебе не понравилась МОЯ трактовка? ;)

Ссылки же неубедительны. Энциклопедии рассчитаны на тезисе "мысли пачкают мозги" и на усредненного АМЕРИКАНСКОГО пользователя. Как раз по твоему примеру "показать незнакомому с аниме Гандама". Поэтому там ЛЮБОЕ большое создание обзывают мехой ;). Кстати, там же РаКсефону присвоили титул "научная фантастика". Это то каким местом?! :D Из подобных определений вот тебе пример годичной давности из моего архива (пунктуация и орфография сохранены) :"Noir "Повстречавшись две юные леди, которые обе рабталикиллершами. Узнают что ониесть чтото высшее и магическое."" Причем это всего-навсего перевод с одной из буржуйских энциклопедий ;) Кроме того, могу отослать на forum.otaku.ru, ru.anime, ru.anime.chainik, ru.anime.eva. Сходи туда и скажи, что Ева это меха. Только сначала "зазубрины на хуке обломай" (с) старый квейкерский анекдот ;)

Вот ты не знаешь из чего разефон и Вармилионы? Что это? smile.gif Неведомы зверушки? smile.gif

Именно. До тех пор, пока из аниме неясно принципы функционирования (на уровне физика или метафизика) мы не можем ничего ни назвать мехой, ни опровергнуть это. Долемы в РаКсефоне были типичными големами, что было ясно показано. Что касается самого Ра, то хез. Может да, а может и нет. Причем по сюжету там скорее метафизика.

Я про то, что если некотоые части меха, заменить на какое-нидь волокно, сделанное по принципу живой ткани, если это будет удобно, но он уже не мех ни разу? А ты его разбирать будешь? Не мели чепуши, важен образ и принцип действия.

Ты разбирал Эскафлоне? Так почему столь уверенно говоришь о его "органичности"? ;) Отдельные органические протезы не лишат меху ее свойств, так мы можем докатится и до отрицания пластика. Но вот ПРИНЦИП СОЗДАНИЯ! Тебе не кажется, что есть некоторая разница между РОЖДЕНИЕМ (магическим появлением из ничего) и СБОРКОЙ НА КОНВЕЕРЕ?

А по поводу образа и принципа действия, ну-ка, ну-ка, озвучь плз. Именно этого я от тебя и добиваюсь. Выдай наконец свое определение МЕХИ. А то пока сферического коня обсуждаем. Свое я уже сказал, могу подробнее повторить. МЕХА в общем, это ЛЮБОЙ механизм пилотируемый человеком. Меха в АНИМЕ это большой антропоморфной механизм пилотируемый человеком. Меха в ИГРАХ - боевой механизм пилотируемый человеком, как правило шагающий, но не обязательно. Во всех случая ключевыми словами являются "механизм" и "пилотируемый", что исключает живые организмы, големов и роботов.

[Brenwen]

По моему меха - это что-то

1)предназначенное для войны (как вариант - для дуэли)

2)имеющее дизайн по образу человека или животного (паука, динозавра и т.д.) хотя бы частично, то есть меха у которой ноги например заменили антигравами останется мехой

3)управляемое либо пилотом внутри, либо дистанционно

 

Вид боя (контактный или удаленный), материал изготовления, принцип получения энергии, способность к полету - вторичные свойства, не мешающие мехе быть таковой.

[Nabbe]

И что? У тебя с этим проблемы?

У меня? Никаких. В лучшем случае это будет танк с крыльями. Чтобы стать самолётом конструкция должна быть несколько иная, как и принцип перемещения и всего прочего. Я, конечно, извиняюсь, но от танка, до самолёта похожего на танк довольно далеко. Всегда будет какая то черта, до которой мы будем говорить "Вот, прицепили к танку крылья" а после "Мля, это уже не танк, а самолёт какой-то" Хотя это уже нюансы, но куда уж без них.

 

То тебя не устраивает тезис "меха = механизм" и ты начинаешь приплетать шагающих, антропоморфных и т.п. Когда я начинаю приводить примеры именно таких мех, вдруг оказывается, что форма не имеет значения!

Ну-ка, почему это я сказал что форма значения не имеет? По-моему я уже сказал, что к чему. Внимательнее нужно быть. Мы имеем дело не с каким-то реальным видом техники. А с явлением. Тут уж хочешь не хочешь, а всё будет основываться на образности. Т.е. на ИМХО, грубо говоря.

 

Обычный танк является мехой? Да или нет? От этого и продолжим пляску Я то пока флейм какой-то развели...

Обычный - нет. По-моему я уже говорил. И танк на двух(3,4 итп) ножках тоже нет, если он при этом останется просто танком. Где эта грань, решать не мне. Но привести к единому знаменателю не получится ни у кого.

 

А если я надену на голову коробку, то маленький ребенок испугается и заплачет.

И правильно сделает. Это и есть образное мышление. Чего ж не понятного-то?

 

Я снова тебе предлагаю не высасывать из пальца некие абстрактные ситуации. Ты видел аниме, ты знаешь, что такое робот, ты использовал терминологию крайне неудачно. Ну так признай это и проехали! А то куча слов, а толку ноль.

То о чем мы говорим и есть абстракции полные. Ибо как я уже говорил выше, мы говорим не о каком-то определённом аниме, а о явлении в целом. Тем более что явление уже давно вышло из рамок одного только аниме.

 

А умение "фильтровать информацию" это как? Не замечать то, что неукладыватся в желательную картину мироздания? Или ты хочешь сказать, что понятие МЕХА есть СУБЪЕКТИВНОЕ понятие, и кто как хочет так его и трактует. Тогда чем тебе не понравилась МОЯ трактовка?

Ну, в какой-то мере так. А не понравилась потому, что твоя отбрасывает слишком много. Я бы даже сказал ненорматировано много. Опять же, дело конечно лично твоё, но на наилучшее решение оно тоже как-то не очень катит. Я не пытаюсь привести что-то к общему знаменателю. В лучшем случае предположить.

 

 

Добавлено:

Ссылки же неубедительны. Энциклопедии рассчитаны на тезисе "мысли пачкают мозги" и на усредненного АМЕРИКАНСКОГО пользователя. Как раз по твоему примеру "показать незнакомому с аниме Гандама". Поэтому там ЛЮБОЕ большое создание обзывают мехой .

Не уверен, что любое. Вы проверяли? Я вот совсем даже не уверен. Насчет энциклопедий, дело, конечно, не моё, верить не верить. Не уверен, что наше с вами мнение сколько-то сильнее буржуйского.

 

Именно. До тех пор, пока из аниме неясно принципы функционирования (на уровне физика или метафизика) мы не можем ничего ни назвать мехой, ни опровергнуть это. Долемы в РаКсефоне были типичными големами, что было ясно показано. Что касается самого Ра, то хез. Может да, а может и нет. Причем по сюжету там скорее метафизика.

А если принцип вообще не доказуем? Т.е. никакой информации о строении внутренней структуры нет? То и аниме совсем-совсем не меха а не понять что? Почему же мы так часто с уверенностью говорим “Это аниме в жанре Меха, а вот это нет.”? Однако.

 

Ты разбирал Эскафлоне? Так почему столь уверенно говоришь о его "органичности"? Отдельные органические протезы не лишат меху ее свойств, так мы можем докатится и до отрицания пластика. Но вот ПРИНЦИП СОЗДАНИЯ! Тебе не кажется, что есть некоторая разница между РОЖДЕНИЕМ (магическим появлением из ничего) и СБОРКОЙ НА КОНВЕЕРЕ?

Ммм, на самом деле разницы не вижу. Т.е. она понятное дело есть, но принципиальна. Мы можем и из органики "собрать машину" или из той же самой глины, получив несчатных Вармилионов. Это говорит лишь о разных технологиях, примененных при создании. Т.е. Если часы, к примеру, раньше были механические, а потом стали Электронные они уже что-то другое, а не часы? И да, боже мой, если бы была возможность вырастить организм который был бы точен как часы, и засовывать в обычный корпус они бы часами быть перестали? Да боже упаси. Разные цивилизации могут иметь разные пути развития, у одних вот мы бы заимствовали технологию выращивания танков (где-то такое уже было кстати). И стали бы их выращивать. Были бы у нас танки, только созданные иным путём. К примеру, помниться в научной фантастике к искусственно-выращенным роботам применялся термин - биоробот. Хотя там конечно тоже своих нюансов было много. Но робот же. И вот интересно, если магически создать Обычного меха. Т.е. он тоже вроде как будет ниоткуда, но мех по твоему описанию. Одним словом по этому признаку тоже делать глупо. Потому мы и приходим к некому абстрактному понятию. Упорядочить не получается, но что-то вроде бы выразить нужно. Однако. Говоря о Войне миров, я, конечно, имел ввиду лишь один из прообразов. К примеру, я не сомневаюсь, что Классическая меха рождалась из пересечения двух(?) эволюционных путей. Первый - Самоходные установки. Что мы и имеем в случае Уэллса. Второй - Мегадоспехи. Японцы как я понимаю ко второму с особой любовью относятся, вспоминая Гасараки и Эскаф. Одним словом, получается, что можно лишь обозначить общие черты явления, а потом работать в каждом конкретном случае отдельно.

 

Насчет описания. Я уже говорил, что очень сложно выделить основные черты на всё что только есть. Явление слишком сложное и обширное. Думаю, что всё-таки это Большая Боевая Пилотируемая Машина, передвигающаяся на Двух(?) Ногах, Имеющая форму Большого Робота(человекоподобного?). Что-то вроде того. Очень общие черты, но что поделать. Иного выхода я не вижу. Хотя, мне как художнику проще, наверное :)

[Kairel]

Nabbe

Ну-ка, почему это я сказал что форма значения не имеет? По-моему я уже сказал, что к чему.

Вот ваши слова:

"Т.е. Факически ак или иначе форма должна быть человеко, птице или паукоподобна. Как варианты. Это всё будет примерно из одной оперы. Хотя возможны нюансы. Тут уж никто точно не скажет."

Отсюда вполне логично предположить, что форма значения не имеет, раз предложены СТОЛЬ РАЗЛИЧНЫЕ варианты :)

Тут уж хочешь не хочешь, а всё будет основываться на образности. Т.е. на ИМХО, грубо говоря.

Где эта грань, решать не мне. Но привести к единому знаменателю не получится ни у кого.

Ну слава богу! Я хотел всего-навсего узнать, кому пришло в голову заставлять мехи в аниме драться на мечах, а не спорить по поводу оргсинтеза применительно к кибернетике ;)

Ну, в какой-то мере так. А не понравилась потому, что твоя отбрасывает слишком много. Я бы даже сказал ненорматировано много. Опять же, дело конечно лично твоё, но на наилучшее решение оно тоже как-то не очень катит.

Вот именно, это мое дело и мой вопрос! Я привел вам примеры на которые ориентировался. В аниме В ОСНОВНОМ мехи сражаются в рукопашную или в ближнем бою. Извините, но это факт, обусловленный требованиями динамичности сюжета. Доказательств обратного так и не последовало. Все вариации на тему игр и книг идут лесом, как вторичные и не имеющие отношения к.

Не уверен, что любое. Вы проверяли? Я вот совсем даже не уверен.

Полностью нет, т.к. видел далеко не все. Но ANN у меня на винте выкаченный лежит. Используется для определение дат и авторства. "Жанр" меня там всегда меня смешил ;)

Не уверен, что наше с вами мнение сколько-то сильнее буржуйского.

Я приводил вам цитату из ИЗДАННОЙ В РОССИИ КНИГИ. Имхо это мнение посильнее каких-то фанатов ;) Кстати, вам дать ссылочку на буржуйский форум, где вполне серьезно возмущались отсутствием в аниме афро-японцев? :D

Почему же мы так часто с уверенностью говорим “Это аниме в жанре Меха, а вот это нет.”? Однако

Чем меньше знает человек, тем с большей уверенностью он говорит ;)

Ммм, на самом деле разницы не вижу. Т.е. она понятное дело есть, но принципиальна.

Тем не менее она есть и принципиальна. Я вновь отсылаю вас к самому понятию МЕХи, произошедшему от английского "MECH". Фантазировать можно сколько угодно, но СЕЙЧАС действительность такова ;)

Иного выхода я не вижу. Хотя, мне как художнику проще, наверное

А мне как инженеру такой подход претит. Но в силу сцециализации, мне мехи ближе, чем вам, т.к. я подхожу к ним с практической точки зрения, а не с эстетической ;)

[Nabbe]

Отсюда вполне логично предположить, что форма значения не имеет, раз предложены СТОЛЬ РАЗЛИЧНЫЕ варианты

Они не столь различные на самом деле. Впрочем, тут опять же несколько о другом. Я имел ввиду лишь то, что Человекоподобность не обязательна. Хотя к ней желательно стремиться. Но опять же. Нюансы.

Ну слава богу! Я хотел всего-навсего узнать, кому пришло в голову заставлять мехи в аниме драться на мечах, а не спорить по поводу оргсинтеза применительно к кибернетике

Хм. Ну вы спрашивали не совсем то. Благо Название темы гласит сами видите как. А приведённый вами отрывок на определяющий направление не походит.

Вот именно, это мое дело и мой вопрос! Я привел вам примеры на которые ориентировался. В аниме В ОСНОВНОМ мехи сражаются в рукопашную или в ближнем бою. Извините, но это факт, обусловленный требованиями динамичности сюжета. Доказательств обратного так и не последовало. Все вариации на тему игр и книг идут лесом, как вторичные и не имеющие отношения к.

Ну, по-моему так имеют. Весьма. Ибо Мехи это уже намного больше, чем аниме. Мы с вами очень по-разному понимаем что есть НАШ случай. Вы всё-таки говорите не о явлении как о таковом, а об одном из хм.. направлений, видов, классов :) (ненужное зачеркнуть). Насчет того что В ОСНОВНОМ тоже не то чтобы верно. Скорее есть ВОЗМОЖНОСТЬ сражения в рукопашную или на оружии. Но да ладно. Это суть опять возвращение к тому же самому.

Полностью нет, т.к. видел далеко не все. Но ANN у меня на винте выкаченный лежит. Используется для определение дат и авторства. "Жанр" меня там всегда меня смешил 

Ну а что поделать. Меня много чего смешит. АНН кстати далеко не единственное, что можно приводить в пример. Да и привёл не только его. А ниппонцы про это вобще не пишут. "ロボットSF" видел в лучшем случае. "mecha" встречается только в части "mecha design".

Я приводил вам цитату из ИЗДАННОЙ В РОССИИ КНИГИ. Имхо это мнение посильнее каких-то фанатов  Кстати, вам дать ссылочку на буржуйский форум, где вполне серьезно возмущались отсутствием в аниме афро-японцев?

Ой, МС вот тоже не фансабы делают... А сколько криков было. Русские это те еще звери на самом деле. Так что скажем дружно... сами знаете что. ;)

Чем меньше знает человек, тем с большей уверенностью он говорит

Разумеется. Только вот что тут собственно знать? Неужели чтобы Назвать Лимузин и Билаз Карьерный Машинами, требуются какие-то определённые знания?

Тем не менее она есть и принципиальна. Я вновь отсылаю вас к самому понятию МЕХи, произошедшему от английского "MECH". Фантазировать можно сколько угодно, но СЕЙЧАС действительность такова

Меха это образное более чем выражение. Вот с этим спорить глупо. Как я уже говорил под MECH в таком случае попадает ВСЁ что угодно. А нам это не нужно. Иначе мы будем искать не откуда появились мехи, а к примеру откуда появились паравозы.

А мне как инженеру такой подход претит. Но в силу сцециализации, мне мехи ближе, чем вам, т.к. я подхожу к ним с практической точки зрения, а не с эстетической

Что совсем не правильно. Тут мы имеем как раз образную систему а не техническую. Первое намного важнее чем второе в данном случае. Ибо это развлекательное явление. не несущее по большей части под собой ничего серьёзного в плане технологии.

[Kairel]

Nabbe

Хм. Ну вы спрашивали не совсем то. Благо Название темы гласит сами видите как. А приведённый вами отрывок на определяющий направление не походит

Почему?! Как раз очень даже подходит! Не подходящих под него примеров достаточно мало. Повторюсь, я имею в виду использование мехами в рукопашной холодного оружия.

Ибо Мехи это уже намного больше, чем аниме. Мы с вами очень по-разному понимаем что есть НАШ случай.

Разумется! Но вы забываете об одной мааааааленькой детали. Я задал вопрос на АНИМЕШНОМ форуме, в разделе "Аниме и манга". Так почему вы удивляетесь тому, что подразумевал достаточно узкую направленность? Когда в топике "Что бы посмотреть" просят детектив, почему то не уточняют, что "Крёстного Отца" не предлагать, ибо и так всем ясно ЧТО ИМЕННО имеется в виду ^_^

АНН кстати далеко не единственное, что можно приводить в пример.

Один черт, корни растут из старого доброго Short Anime Guide -_-

Ой, МС вот тоже не фансабы делают...

Они их не делают. Они их у Каге берут :( Сравни построчно тот же "Хеллсинг"

Русские это те еще звери на самом деле. Так что скажем дружно... сами знаете что.

Повторяю. Мнение человеку угробившего черт знает сколько лет на ИССЛЕДОВАНИЕ аниме и стоявшего у истоков развития его в России для меня более авторитетно. :D

Разумеется. Только вот что тут собственно знать? Неужели чтобы Назвать Лимузин и Билаз Карьерный Машинами, требуются какие-то определённые знания?

Да. Надо знать что такое Лимузин, что такое Белаз и что такое Карьер. В противном случае это будут домыслы. :P

Иначе мы будем искать не откуда появились мехи, а к примеру откуда появились паравозы.

Повторяю. Обратите внимание на форум и раздел, где был задан вопрос :D

Ибо это развлекательное явление. не несущее по большей части под собой ничего серьёзного в плане технологии.

ИК!.. Чуть не подавился... Ну-ну. Значит гигантскую человекообразную машину можно сделать легким движением руки?! ;) Да уж!..

[Nabbe]

Почему?! Как раз очень даже подходит! Не подходящих под него примеров достаточно мало. Повторюсь, я имею в виду использование мехами в рукопашной холодного оружия.

Ну, так и нужно спрашивать. Вопрос "Откуда есть пошли МЕХИ?, Ваши варианты?" об этом не говорит ни разу. Ваше определение впрочем тоже.

Разумется! Но вы забываете об одной мааааааленькой детали. Я задал вопрос на АНИМЕШНОМ форуме, в разделе "Аниме и манга". Так почему вы удивляетесь тому, что подразумевал достаточно узкую направленность? Когда в топике "Что бы посмотреть" просят детектив, почему то не уточняют, что "Крёстного Отца" не предлагать, ибо и так всем ясно ЧТО ИМЕННО имеется в виду

Вы забыли об одной детали, я не считаю что анимешные МЕХА чем-то принципиально отличаются от явления в целом. Сравнение вобще не очень коректное. Если бы вы спрсоили. откуда появились детективы здесь же.. дальше сами догадайтесь ^_^

Они их не делают. Они их у Каге берут  Сравни построчно тот же "Хеллсинг"

Не видел. Честно. Зато вон по отзывам Ева рулит. Фуюцуками всякими.. нверное еще и Асуками :D Раз ГринГрин рулит Юсуками :D Но да не суть. Вы поняли о чем я в принципе.

Повторяю. Мнение человеку угробившего черт знает сколько лет на ИССЛЕДОВАНИЕ аниме и стоявшего у истоков развития его в России для меня более авторитетно.

А для меня вот ни разу. Да и с чего бы? Он на профессора не тянет определённо. Собрать много информации и как-то рассортировать это еще не значит исследовать. Я полагаю. развлечение по сути.

Да. Надо знать что такое Лимузин, что такое Белаз и что такое Карьер. В противном случае это будут домыслы.

А это очень сложно? Имелись ввиду знания в том смысле, что вы тут сказали. По мне так нет. Даже ребёнок скажет, что и то и другое - машины.

Повторяю. Обратите внимание на форум и раздел, где был задан вопрос

Э нет, я лишь следую вашим же определеням. Т.е. это вы а не я начали гнуть линию, что МЕХА определяются названием, которое было заимствовано из другого языка. Т.е. Меха обязательно должнобыть механическим.

ИК!.. Чуть не подавился... Ну-ну. Значит гигантскую человекообразную машину можно сделать легким движением руки?!  Да уж!..

Художник? Да как два пальца. Прям щас могу. :D

[Tesar D. Thunderscream]

Хм... Вообще говоря механического расплодилось столько, что классификация становится весьма затруднительной. Вот Orbital Frame считать мехом или нет? Или те же Evangelion'ы?

[Kairel]

И нет мне покоя... Даже день рожденья тещи отметить не дают спокойно ;)

 

Tesar D. Thunderscream

Или те же Evangelion'ы?

(занудным голосом) Ну какая, в баню, механика в Евангелионах? Внимательней смотреть надо! Евы есть коктейль из генов Адама и всяких специй, что оказались под рукой у Гендо и К.

Nabbe

Вы забыли об одной детали, я не считаю что анимешные МЕХА чем-то принципиально отличаются от явления в целом. Сравнение вобще не очень коректное. Если бы вы спрсоили. откуда появились детективы здесь же.. дальше сами догадайтесь smile.gif

Напоминаю. Мехи как явление ВОЗНИКЛИ в аниме. То что СЕЙЧАС они эволюционировали и расползлись повсюду, нас интересовать не должно. Тоже самое, если я захочу узнать когда появились танки, меня отошлют в Англию конца позапрошлого века, а вовсе не в Германию 20-х -30-х прошлого века. Хотя именно немцы, насколько я помню, первыми поставили пушку на танк и привели его к более-менее современному виду. Аналогия ясна?

Не видел. Честно. Зато вон по отзывам Ева рулит. Фуюцуками всякими.. нверное еще и Асуками biggrin.gif Раз ГринГрин рулит Юсуками biggrin.gif Но да не суть. Вы поняли о чем я в принципе.

Официальные кое-какеры никаким местом не показатели. Вы еще начните ругать Лотус, на основании того, что ВАЗ редкостное г... Я говорю О КАЧЕСТВЕ РАБОТЫ, а не о лейблах.

А "Асукины дети" неистребимы как сорняки, в ФИДО они в среднем раз в полгода активизируются... ;)

А для меня вот ни разу. Да и с чего бы? Он на профессора не тянет определённо. Собрать много информации и как-то рассортировать это еще не значит исследовать. Я полагаю. развлечение по сути.

Вы явно не читали и/или участвовали в аниме-конференциях ФИДО. По поводу "собрать и рассортировать", это к ANN и иже с ними. Там и вовсе только перекопировка титров и отсебятина в "жанрах". И ВСЕ! Потому они для меня даже меньший авторитет, чем форумы. Только как источник фактической информации о дате выхода, сериях и авторах аниме ;)

А это очень сложно? Имелись ввиду знания в том смысле, что вы тут сказали. По мне так нет. Даже ребёнок скажет, что и то и другое - машины.

Ребенок может и не знать слова "машины". Все зависит от возраста и опыта. Так же как и в нашем случае. Однако если уж вы не считаете себя ребенком, то используйте терминологию к месту. В словарь заглянуть не так долго. Или таки считаете? ;)

Э нет, я лишь следую вашим же определеням. Т.е. это вы а не я начали гнуть линию, что МЕХА определяются названием, которое было заимствовано из другого языка. Т.е. Меха обязательно должнобыть механическим.

Да. А что здесь не так? Вы можете это опровергнуть? Кроме того, отмотайте тред на первую страницу, и посмотрите кто-именно перевел разговор на обсуждение "ЧТО ТАКОЕ МЕХА" ;) Я поставил совсем другой вопрос и отходить от него отнюдь не собирался. И не подозревал, что кому-то может придти в голову ассоциировать вопрос о мехах в анимешном разделе, с играми и книгами :)

Художник? Да как два пальца. Прям щас могу. smile.gif

СДЕЛАТЬ?! А не нарисовать, слепить или изваять? Давайте! Давно хотел полетать с мечом! Меня устроит полноценная действующая модель Вангварда, Эскафлоне или Ганбастера. Заточите под мои параметры плз, рост 180, телосложение среднее. Надеюсь, "как два пальца" и "прям ща" означает срок до недели? Говорите куда подъехать через недельку для проверки и потеста. Только сначала здесь опубликуйте фотографии и, желательно, видео записи. Не хотелось бы ехать за котом в мешке. ;)

[Brenwen]

Kairel

оффтоп: вообще-то первый танк современного типа (1 пушка на башне, экипаж 3 человека и т.д.) был французским. Немцы просто развили и углубили идею.