Собсно, сабж. Без всяких мехов и тому подобной ерунды. В поиске похожей темы не нашел. Стрелковое оружие не рассматривается. :)

Хотелось бы обсудить следующие вопросы:

Почему "трактор" Т-34, несмотря на кучу недостатков и совершенно наплевательское отношение конструкторов танка к экипажу, который будет на нем ездить, многие называют "лучшим танком ВМВ"? Плохая КПП, двигатель с низким моторесурсом, постоянно выходящие из строя фрикционы, баки в боевом отделении, плохой обзор, низкий ресурс модернизации и т.д. и т.п. Была ли "броня крепка и танки наши быстры" на самом деле, или это советская пропаганда?

 

Зачем немцы в середине войны занялись выпуском совершенно новой техники типа "Тигров", "Пантер" и тяжеленных монстров типа КТ вместо того, чтобы проводить модернизацию и наращивать выпуск очень неплохого, надежного и давно освоенного Pz. IV? Глупость, жест отчаяния или грамотное решение?

 

Можно ли "Пантеру" считать предком основных боевых танков?

 

Зачем нужна была сложная в обслуживании ходовая с шахматным расположением катков на немецких танках?

 

Насколько оправдывало себя решение установить 152-мм гаубицу в КВ-2?

 

Кто одержал тактическую победу в сражении под Прохоровкой?

 

Горбатый "Шерман" - хорошая машина, или "зажигалка", мишень для пушек Вермахта?

 

Можно ли назвать САУ "Фердинанд" одним из самых удачных представителей этого рода бронетехники в ВМВ?

 

И так далее. Просьба высказываться. :)

Изменено 30 января, 201015 г. пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

И в поединке Шерман - Т-34 на кого бы вы поставили.

 

Я не игрок по натуре. Тем паче в военных "играх"

 

И, кстати, AFAIK американцы предпочли дешевый Шерман более серьезным моделям из за возможности выпускат их на автозаводах.

 

Умение считать деньги Вы ставите американцам в вину? А еще они стараются уменьшать потери живой силы, и не придерживаются идеологии Пирра.

 

Танк может иметь лазерную пушку на 10000 выстрелов и броню в 500 мм, но если государство может построить только один такой - то это говно а не танк. IMHO.

 

Не, это государство г...но. Если вложилось в разработку того, что сделать не может. ИМХО.

=>Речь в ветке зашла не о бронетанковых войсках, а о конкретных боевых машинах с их характеристиками.

Тогда самой лучшем машиной, наверно, должен быть наш пятибашенный т-35?

Сделай танк о четырех гусеницах, с мощным мотором, с самым-самым двигателем, но стоимостью как мерианский самолет 5-го поколения - и что? Да, это будет хорошая машина, но пользоваться ею будет невозможно. Так или иначе, тридцатьчетверки били тигров в хвост, гриву и во что уж там еще - в том числепотому, что их было больше. Сравнивать машины надо с точки зрения из боевой пригодности, а не с каких-то там позиций, которые кажутся вам правильными.

Та же Германия могла бы не идти по пути чрезмерного усложнения в производстве и обслуживании танков, и получить от этого выгоду. СССР так и сделал. Выгода эта проистекает из свойств танка, и не зависит от конкретного ВПК (т.е. каковы бы ни были изначальные различия комплексов, изменение конструкции танков ведёт к аналогичным результатам) Следовательно, советские танки в данном вопросе превосходят немецкие, что приводит нас к формулировке топика.

 

В формулировке топика нет противопоставления советских, немецких или американских танков. Там речь идет о вполне конкретных моделях танков. А Германия не могла ограничиваться модификациями Pz-IV, поскольку у СССР был КВ, а затем и САУ с могучими пушками.

Я не игрок по натуре. Тем паче в военных "играх"

"Слив засчитан" (с)? :blush:

 

Умение считать деньги Вы ставите американцам в вину?

Причем здесь деньги? Вопрос в физической возможности построить достаточное количество танков приемлемого качества. Или думаете, американцы прикидывали: "Дополнительная броня влетит нам в копеечку (в цент) - сделаем потоньше!".

 

А еще они стараются уменьшать потери живой силы, и не придерживаются идеологии Пирра.

AFAIK, потери советской армии были вполне на уровне "мировых стандартов". Когда-то - больше, когда-то - меньше. У всех так.

 

Не, это государство г...но. Если вложилось в разработку того, что сделать не может. ИМХО.

Да-да... И мир наш - говно, не позволяет делать флаеры на сверхсвете! :)

Так или иначе, тридцатьчетверки били тигров в хвост, гриву и во что уж там еще - в том числепотому, что их было больше.

 

В хвост значительно чаще, чем в гриву, там бронирование слабее было. А говорить, что Т-34 лучше, потому, что их было больше, нелепица, уж простите. Давайте тогда назовем лучшим танком Ju-87G, несколько экземпляров которых уничтожили несколько сотен Т-34, потому, что били их сверху.

В формулировке топика нет противопоставления советских, немецких или американских танков. Там речь идет о вполне конкретных моделях танков. А Германия не могла ограничиваться модификациями Pz-IV, поскольку у СССР был КВ, а затем и САУ с могучими пушками.

Немцы могли вложится в "Пантеру", но предпочли вваливать деньги в "Тигр".

Они предназначались и предназначаются для всего, в том числе и для борьбы друг с другом

Основная стратагема ВВ2 - охват подвижными частями противника. Поэтому основная цель танков - быстро двигаться. БОльшая часть потерь танков с обеих сторон была не боевая. Т34 просто за счет массовости предвосхитил ОБТ.

 

А та же Пантера, к примеру, так и вовсе с противотанковой ролью дружила лучше, чем с другими.

Ну надо же было что-то с КВ делать. Тем более, что тут рулила не Пантера, а САУ на ее основе.

"Слив засчитан" (с)?

 

Не выйдет. Тут разговор о технике идет, а Вы со ставками, как в казино или в букмекерской конторе. Ошиблись адресом.

В формулировке топика нет противопоставления советских, немецких или американских танков. Там речь идет о вполне конкретных моделях танков.

Ну дык подставь конкретные модели.

 

Технологичность Т-34 против уберности Пантеры (хотя тотального превосходства нет, но будем считать для простоты).

 

А Германия не могла ограничиваться модификациями Pz-IV, поскольку у СССР был КВ, а затем и САУ с могучими пушками.

Она могла, например, не делать шахматных шасси, достоинства которых с головой перекрывались сложностью ремонта и обслуживания. Но сделала. Об том и речь.

Не выйдет. Тут разговор о технике идет, а Вы со ставками, как в казино или в букмекерской конторе. Ошиблись адресом.

Я не о ставках а о сравнении двух "ОБТ" по характеристикам - бронированию, вооружению, скорости и запасу ходу. По технологичности и массовости они примерно равны.

Изменено 30 января, 201015 г. пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

Я не о ставках о сравнении двух "ОБТ" по характеристикам - бронированию, вооружению, скорости и запасу ходу. По технологичности и массовости они примерно равны.

 

А по бронированию и вооружению уступали "Тиграм" и ИС-2. Я с самого начала говорю, что всякая попытка найти "лучший" танк сродни детскому вопросу "Кто кого поборет, кит, или слон?"

Выявлять топы "лучших" - удел журналистики.

Или мы говорим о характеристиках танков в реальном бою, где количество в сражении играет огромную роль, или мы толчем воду в ступе - да какая разница, какой танк сам по себе лучше, если тигры с пантерами отправились в небесные джунгли.

Или давайте будем избирательно подбирать критерии для сравнения - давайте будем сортировать танки по этому, другому, третьему... Критериев можно найти много. По мощности пушки тигру равных нет - это я признаю, но ведь "карл" был еще мощнее. Будем приплетать сюда какие-то призрачные критерии, или все же закончим этот холивар?

----

PS

Вообще, если кто-то скажет, что "танк имярек - лучший танк II Мировой", я не отнесусь к его словам всерьез. Я в танках не разбираюсь вообще.

Без комментариев.

Изменено 30 января, 201015 г. пользователем SquallLionheart (смотреть историю редактирования)

А по бронированию и вооружению уступали "Тиграм" и ИС-2.

Сравнение с ИС-2 не очень корректно, поскольку в войне он участие не сильно успел принять. Но ИС-2 лучше Т-34. А Т-34 лучше "Тигр".

 

Я с самого начала говорю, что всякая попытка найти "лучший" танк сродни детскому вопросу "Кто кого поборет, кит, или слон?"

Выявлять топы "лучших" - удел журналистики.

Неправда Ваша.

Будем приплетать сюда какие-то призрачные критерии, или все же закончим этот холивар?

 

Хотя критерии вовсе не призрачные, но слишком разные задачи, и разные характеристики соответственно были у машин, объединенных словом "танк". Целиком поддерживаю, что этот холивар малоосмыслен :blush:

Или мы говорим о характеристиках танков в реальном бою, где количество в сражении играет огромную роль, или мы толчем воду в ступе - да какая разница, какой танк сам по себе лучше, если тигры с пантерами отправились в небесные джунгли.

Или давайте будем избирательно подбирать критерии для сравнения - давайте будем сортировать танки по этому, другому, третьему... Критериев можно найти много. По мощности пушки тигру равных нет - это я признаю, но ведь "карл" был еще мощнее. Будем приплетать сюда какие-то призрачные критерии, или все же закончим этот холивар?

IMHO, критерии уже давно определены: броня, вооружение, подвижность, массовость.

Но ИС-2 лучше Т-34.

Они для разного. Для чего-то лучше Т-34, для чего-то ИС-2.

А Т-34 лучше "Тигр"

 

Напомнило старый анекдот:

"А грузины лучше, чем армяне!

- Чем лучше?!

- Чем армяне."

 

IMHO, критерии уже давно определены: броня, вооружение, подвижность, массовость.

 

Ну, если Вы уже определили критерии, и знаете, как сравнивать толщину брони с калибром орудия, тем более, чего ж тут спорить? :blush:

Они для разного. Для чего-то лучше Т-34, для чего-то ИС-2.

Ну, как я понимаю, разница между ним и Т-34 меньше по массе и подвижности чем с КВ-2?

 

Ну, если Вы уже определили критерии, и знаете, как сравнивать толщину брони с калибром орудия, тем более, чего ж тут спорить? :blush:

Я такой. И лампочки с апельсинами сложу.

Я такой. И лампочки с апельсинами сложу.

 

Счастливый Вы человек! Удачи Вам. :blush:

Счастливый Вы человек! Удачи Вам. :)

Я так понимаю, что в вашем понимании и АКМ с М-16 сравнивать никак не возможно? И калибр разный, и вес...

Ну надо же было что-то с КВ делать. Тем более, что тут рулила не Пантера, а САУ на ее основе.

Разве ? :) К моменту появления "Пантер" КВшки были уже почти все выпилены, и оставались как редкие динозавры в частях.

"Ягдпантер" выпущено ~ 500 (c 10.43) ИСы пока не пошли массово

Я так понимаю, что в вашем понимании и АКМ с М-16 сравнивать никак не возможно? И калибр разный, и вес...

 

Мы о разном говорим. Попробую с другого конца зайти. Истребитель МиГ-3 обладал чрезвычайно высокими для 1941 года высотными и скоростными характеристиками. От того, что фронту в тот период штурмовики Ил-2 были нужнее, стали ли высотные и скоростные характеристики МиГ-3 хуже?

В отличии от ситуации с Миг и Ил, Тигр и Т-34 имели одинаковое назначение - борьба с танками противника и поддержка пехоты. IMHO.

ОМГ....

Ну да.... С точки зрения игрока в компьютерные стратегии - нафиг нам эти средние танки, ведь есть сразу тяжёлые. Лучше сразу Маусы строить - пусть враги дрожат... Обведём пизантов рамкой, они нарубят дерева и насобирают золота в шахте...

Разговор про т-34 и тигры, из разряда бесед о "заваливании мясом", которым РККА занималась всю войну.

Мы о разном говорим. Попробую с другого конца зайти. Истребитель МиГ-3 обладал чрезвычайно высокими для 1941 года высотными и скоростными характеристиками. От того, что фронту в тот период штурмовики Ил-2 были нужнее, стали ли высотные и скоростные характеристики МиГ-3 хуже?

Снятие с выпуска МиГ-3 из-за того что моторы АМ-38 нужны были для Ил-2. что ли ?