Бронетехника ВМВ.

[Flail]

Собсно, сабж. Без всяких мехов и тому подобной ерунды. В поиске похожей темы не нашел. Стрелковое оружие не рассматривается. :)

Хотелось бы обсудить следующие вопросы:

Почему "трактор" Т-34, несмотря на кучу недостатков и совершенно наплевательское отношение конструкторов танка к экипажу, который будет на нем ездить, многие называют "лучшим танком ВМВ"? Плохая КПП, двигатель с низким моторесурсом, постоянно выходящие из строя фрикционы, баки в боевом отделении, плохой обзор, низкий ресурс модернизации и т.д. и т.п. Была ли "броня крепка и танки наши быстры" на самом деле, или это советская пропаганда?

 

Зачем немцы в середине войны занялись выпуском совершенно новой техники типа "Тигров", "Пантер" и тяжеленных монстров типа КТ вместо того, чтобы проводить модернизацию и наращивать выпуск очень неплохого, надежного и давно освоенного Pz. IV? Глупость, жест отчаяния или грамотное решение?

 

Можно ли "Пантеру" считать предком основных боевых танков?

 

Зачем нужна была сложная в обслуживании ходовая с шахматным расположением катков на немецких танках?

 

Насколько оправдывало себя решение установить 152-мм гаубицу в КВ-2?

 

Кто одержал тактическую победу в сражении под Прохоровкой?

 

Горбатый "Шерман" - хорошая машина, или "зажигалка", мишень для пушек Вермахта?

 

Можно ли назвать САУ "Фердинанд" одним из самых удачных представителей этого рода бронетехники в ВМВ?

 

И так далее. Просьба высказываться. :)

Изменено 30 января, 2010 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Почему "трактор" Т-34, несмотря на кучу недостатков и совершенно наплевательское отношение конструкторов танка к экипажу, который будет на нем ездить, многие называют "лучшим танком ВМВ"?

 

Наверное, потому же, что и Як-3 те же называют "лучшим истребителем". От людей, хорошо знающих тему, я такого не слышал ни разу.

[Flail]

Наверное, потому же, что и Як-3 те же называют "лучшим истребителем". От людей, хорошо знающих тему, я такого не слышал ни разу.

 

Ну вообще называют-то его не без осонований. Сам Кариус говорит о Т-34, как о "превосходном танке", Мюллер-Гиллебранд отзывается о нем в похожем тоне, у Драбкина ветераны сравнивают "тридцатьчетверку" с немецкими танками далеко не в пользу последних.

[Komthur]

Между определениями "хороший танк" и "лучший танк" есть существенная разница, не находите?

[Aloner]

Почему "трактор" Т-34, несмотря на кучу недостатков и совершенно наплевательское отношение конструкторов танка к экипажу, который будет на нем ездить, многие называют "лучшим танком ВМВ"? Плохая КПП, двигатель с низким моторесурсом, постоянно выходящие из строя фрикцоны, баки в боевом отделении, плохой обзор, низкий ресурс модернизации и т.д. и т.п. Была ли "броня крепка и танки наши быстры" на самом деле, или это советская пропаганда?

По моему полу-ламерском мнению:

Ту ключевойй фактор - технологичность и массовость, подвижность, ремонтопригодность. Броня на начало войны приемлемая, но с середины 42 уже не то.

1943 вообще швах, а поводу лучшего танка - есть мнение что он им стал начиная с Т-34-85 (1944г.) до этого просто хороший танк

 

Зачем немцы в середине войны занялись выпуском совершенно новой техники типа "Тигров", "Пантер" и тяжеленных монстров типа КТ вместо того, чтобы проводить модернизацию и наращивать выпуск очень неплохого, надежного и давно освоенного Pz. IV? Глупость, жест отчаяния или грамотное решение?

Ну так всё просто - ответить врагу, обладающим количественным превосходством в танках более качественным превосходством (тупиковый путь, имхо - количество важнее). Концепция wunderwaffe <_<

 

Насколько оправдывало себя решение установить 152-мм гаубицу в КВ-2?

Учитывая что этот танк позиционировался как средство прорыва обороны, "гаситель дотов" (бетонобойный снаряд) то такое решение оправдано.

 

Горбатый "Шерман" - хорошая машина, или "зажигалка", мишень для пушек Вермахта?

Хорошая именно по техническому оснашению (связь, хранение снарядов и ряд девайсов для экипажа - почитайте "Танкиста на иномарке" Лозы). Это позволяло лучше руководить боем и сокращать потери вследствии управления. Т.е фактор "зерг-раша" нужен в меньшей степени. Да ещё и авиацию можно из танка вызвать.

Правда, согласно статистике при поражении этого танка шанс выжить был даже ниже чем в Т-34 ... Кличка "Ронсон" ему не просто так дана.

Можно ли назвать САУ "Фердинанд" одним из самых удачных представителей этого рода бронетехники в ВМВ?

Как "танкоубийца издалека" вполне. Правда это не САУ, а истребитель танков.

Вышесказанное имхо. ;)

Изменено 30 января, 2010 пользователем Aloner (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Наверное, потому же, что и Як-3 те же называют "лучшим истребителем". От людей, хорошо знающих тему, я такого не слышал ни разу.

Можно ссылки на этих людей?

Трудно заподозрить английское телевидение в пристрастия к Советскому Союзу. Однако,AFAIK, в том же конкурсе Discovery Т-34 на первом месте.

Можете возразить, что Disovery - ширпотреб. Однако, тогда назовите машину, которая обладает таким сочетанием характеристик как Т-34?

По бронированию конкуренты только "немцы". По вооружению - тоже. Но "немцам" не достает массовости. По массовости, "Шерман" только. Но он явно уступает по боевым характеристикам (только в связи выигрывает, согласен).

Изменено 30 января, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

А что, массовость есть характеристика танка? Весьма оригинально. То есть, если сделать хороших танков много, они станут лучшими? А если плохих, но очень-очень много, то тоже?

 

Можно ссылки на этих людей?

 

А как дать ссылку на разговоры за чашкой чая, не подскажете? Кроме того, я не писал про то, что они мне говорили, а писал про то, чего не говорили. Вообще, если кто-то скажет, что "танк имярек - лучший танк II Мировой", я не отнесусь к его словам всерьез. Я в танках не разбираюсь вообще. Я больше по самолетам. Так вот, назвать "лучший" самолет может журналист, или геймер, но никак не авиаспециалист. Ибо нет таких весов, на которых можно взвешивать несопоставимые качества. А туманная формулировка вроде "по сумме качеств" есть крайне субъективистский подход.

Изменено 30 января, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

А что, массовость есть характеристика танка?

Вы не поверите... Но является. Потому как исходя из опыта WW2, оказалось лучше иметь десятки тысяч Т-34 или Шерман чем тысячи T-V и T-VI.

 

Весьма оригинально. То есть, если сделать хороших танков много, они станут лучшими? А если плохих, но очень-очень много, то тоже?

Массовость является не ключевой, но важной.

 

А как дать ссылку на разговоры за чашкой чая, не подскажете?

Указать имена, должности и звания? ;)

 

 

Ибо нет таких весов, на которых можно взвешивать несопоставимые качества. А туманная формулировка вроде "по сумме качеств" есть крайне субъективистский подход.

В отличие от самолетов, в танковой отрасли есть понятие основной боевой танк. По нему и оценивают.

[Komthur]

Указать имена, должности и звания?

 

Человеку, заявившему

Потому как исходя из опыта WW2, оказалось лучше иметь десятки тысяч Т-34 или Шерман чем тысячи T-V и T-VI

, и назвавшему массовость характеристикой танка, увольте, не буду. Вам это не поможет. Вы на досуге подсчитайте, сколько миллионов тачанок оказались бы лучше нескольких тысяч танков ;)

 

PS Я бы не ерничал, назови Вы характеристикой технологичность в производстве, и ремонтопригодность в полевых условиях. А Вы - массовость... Да, Великую Отечественную выиграли, задавив немцев горой тел и техники. Только этим гордиться не стоит. Это трагедия, а не предмет гордости.

 

В отличие от самолетов, в танковой отрасли есть понятие основной боевой танк. По нему и оценивают.

 

Если мне не изменяет память, термин ОБТ появился несколько позже. В начале сороковых танки принято было классифицировать как легкие, средние, тяжелые и т.п.

Изменено 30 января, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[SquallLionheart]

Т-34 был неплох против немецких тяжелых коробочек потому же, почему магичка против танка (каламбур, да). Недостатки "тигров" - малая скорость движения из-за перегруженного мотора, малая скорость поворота башни - идеально контрились быстрыми и маевренными тридцатьчерверками. Была у меня книжка, основанная на воспоминаниях из тех лет, там говорилось, что иногда наши танки двигались быстрее, чем толстый фриц крутил башню своей баварской пивоварни.

[Kamajii]

Вы на досуге подсчитайте, сколько миллионов тачанок оказались бы лучше нескольких тысяч танков ;)

PS Я бы не ерничал, назови Вы характеристикой технологичность в производстве, и ремонтопригодность в полевых условиях. А Вы - массовость...

Заметьте, я назвал массовость необходимой но не достаточной характеристикой. BTW, Шерман считается чуть не лучшим танком второй мировой. Но реально поединок ни с "Тигром", ни с Т-34 он бы не выдержал. Думаю, работы в средней полосе СССР зимой - тоже.

 

Да, Великую Отечественную выиграли, задавив немцев горой тел и техники. Только этим гордиться не стоит. Это трагедия, а не предмет гордости.

Стоит-стоит. В войне - главное победа, а не изящность методов. Если страна не способна обеспечить себя видом оружия в достаточном количестве - это стратегический просчет государства в отношении оружия.

 

Если мне не изменяет память, термин ОБТ появился несколько позже. В начале сороковых танки принято было классифицировать как легкие, средние, тяжелые и т.п.

Я и не писал что этот термин появился во время WW2. Но исходя из опыта WW2 никто, AFAIK, упора кроме как на ОБТ не делал. Максимум - делали вспомогательные танки для родов войск. На данный момент вообще кроме ОБТ ни у кого ничего нет (БМП, БТР и БМД - не в счет).

 

Т-34 был неплох против немецких тяжелых коробочек потому же, почему магичка против танка (каламбур, да).своей баварской пивоварни.

Он также был эффективен против T-IV, который не был столь неповоротлив. И, IMHO, был бы эффективен против "Шермана", если бы пришлось.

Изменено 30 января, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

и назвавшему массовость характеристикой танка, увольте, не буду

Конечно, характеристика. И увольнять тут не с чего. Танк существует не вакууме, а на поле боя, а поле боя -- на ТВД. Может, убертанк и способен перехлопать штук пять танков противника, если они по очереди подходить будут. Но если при этом три середняка, навалившись сразу, завалят одного этого убера (не исключено, что без потерь), а промышленность позволяет выдавать пять середняков против одного убера (в т.ч. и благодаря технологичности середняка) -- то иметь на вооружении массовый танк становится куда привлекательнее, чем суперкрутой. Это помогает победить в войне. Следовательно, технологичность -- характеристика танка, и важная.

 

Не говоря уже о том, что танки воюют не только во встречном бою друг с другом, это универсальный и нужный там и тут инструмент. А так как раздваиваться техника не умеет -- то лучше иметь несколько танков в разных местах, чем тратить уберность одного в одном, при том что уберность при выполнении данной задачи может расходоваться впустую.

[Komthur]

Заметьте, я назвал массовость необходимой но не достаточной характеристикой.

 

Массовость не является характеристикой танка.

 

Но реально поединок ни с "Тигром", ни с Т-34 он бы не выдержал.

 

А Т-34 с "Тигром" выдерживал? Если ответите "да", я пойду другие темы читать. Здесь будет совсем уже неинтересно.

 

В войне - главное победа, а не изящность методов.

 

Даже комментировать не буду. Худшее, что было в СССР - это обесценивание человеческой жизни. Неужели это необратимо?

 

Я и не писал что этот термин появился во время WW2. Но исходя из опыта WW2 никто, AFAIK, упора кроме как на ОБТ не делал. Максимум - делали вспомогательные танки для родов войск. На данный момент вообще кроме ОБТ ни у кого ничего нет

 

Тогда зачем называть Т-34 "Основной боевой танк"? Тогда уж сравнивайте его не с "Тиграми" и "Шерманами", а с Т-80, "Леопардом" и "Абрамсом"

 

Конечно, характеристика. И увольнять тут не с чего. Танк существует не вакууме, а на поле боя, а поле боя -- на ТВД. Может, убертанк и способен перехлопать штук пять танков противника, если они по очереди подходить будут. Но если при этом три середняка, навалившись сразу, завалят одного этого убера (не исключено, что без потерь), а промышленность позволяет выдавать пять середняков против одного убера (в т.ч. и благодаря технологичности середняка) -- то иметь на вооружении массовый танк становится куда привлекательнее, чем суперкрутой. Это помогает победить в войне. Следовательно, технологичность -- характеристика танка, и важная.

 

Теперь твоя очередь путать "массовость" с "технологичностью"?

[SquallLionheart]

был бы эффективен против "Шермана"/

Ну, скорее за счет количественности (о которой ругаются выше) и ремонтопригодности.

 

Количественность (т.е. дешевизна) танка - это очень важная вещь, ваше непонимание этого выдает низкие познания по предмету обсуждения, сэр.

[Shinsaku-To]

Теперь твоя очередь путать "массовость" с "технологичностью"?

Массовость -- функция от технологичности. Есть причины, по которым эти понятия нельзя заменять одно другим в обобщённом рассуждении?

[niiro dzyaki]

Почему "трактор" Т-34, несмотря на кучу недостатков и совершенно наплевательское отношение конструкторов танка к экипажу, который будет на нем ездить, многие называют "лучшим танком ВМВ"?

Какой из? Суть такова, что Т34 было очень много разных модификаций. Вплоть до авиационного движка.

 

Не говоря уже о том, что танки воюют не только во встречном бою друг с другом

Вообще говоря, танки ВВ2 отнбдь не предназначались для борьбы с себе подобными. И мериться толщиной брони и калибром смысла не имеет.

[Komthur]

Количественность (т.е. дешевизна) танка - это очень важная вещь, ваше непонимание этого выдает низкие познания по предмету обсуждения, сэр.

 

Дешевизна, технологичность - характеристики, позволяющие производить танк массово. Но количество выпущенных танков не является их характеристикой. Речь в ветке зашла не о бронетанковых войсках, а о конкретных боевых машинах с их характеристиками. Танков, а не танковых заводов. Ну неужели это так сложно?

[niiro dzyaki]

А Т-34 с "Тигром" выдерживал?

А Тигр с ИС-2?

[Kamajii]

Массовость не является характеристикой танка.

А самым лучшим танком был Maus. Такая пушка, такая броня....

 

А Т-34 с "Тигром" выдерживал? Если ответите "да", я пойду другие темы читать. Здесь будет совсем уже неинтересно.

Например: http://www.ug.ru/02.37/pv7.htm

 

Даже комментировать не буду. Худшее, что было в СССР - это обесценивание человеческой жизни. Неужели это необратимо?

Я так понимаю, что американцы с их тактикой "четыре Шермана на Тигр" в которой первые три приносились в жертву - тоже "кровавые сталинисты"?

 

Тогда зачем называть Т-34 "Основной боевой танк"? Тогда уж сравнивайте его не с "Тиграми" и "Шерманами", а с Т-80, "Леопардом" и "Абрамсом"

Потому что он им и являлся. Так же как и Шерман у союзников.

 

Теперь твоя очередь путать "массовость" с "технологичностью"?

Массовый танк может быть не технологичным?

[Komthur]

Массовость -- функция от технологичности. Есть причины, по которым эти понятия нельзя заменять одно другим в обобщённом рассуждении?

 

Конечно. Потому, что, скажем, американская промышленность потенциально могла выпускать более дорогие в производстве танки в большем количестве, чем СССР - дешевые. Ветка началась как разговор о моделях танков, а не об военно-промышленных комплексах стран.

[Shinsaku-To]

Вообще говоря, танки ВВ2 отнбдь не предназначались для борьбы с себе подобными.

Они предназначались и предназначаются для всего, в том числе и для борьбы друг с другом. Как бы, нет других причин иметь в БК бронебойные снаряды. А та же Пантера, к примеру, так и вовсе с противотанковой ролью дружила лучше, чем с другими.

[Kamajii]

Вообще говоря, танки ВВ2 отнбдь не предназначались для борьбы с себе подобными. И мериться толщиной брони и калибром смысла не имеет.

Протестую. Именно Т-34 и КВ-2 изначально рассчитывались на борьбу с танками. Как и поздние модели "немцев".

 

Конечно. Потому, что, скажем, американская промышленность потенциально могла выпускать более дорогие в производстве танки в большем количестве, чем СССР - дешевые. Ветка началась как разговор о моделях танков, а не об военно-промышленных комплексах стран.

Как уже писали - танки не существуют в вакууме. ;)

Изменено 30 января, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

А Тигр с ИС-2?

 

Вот это уже другой разговор. Более того, вряд ли немцы решились бы в разгар войны начинать производство новых типов танков, к тому же тяжелых, не столкнись они уже летом 1941 с КВ, которому противопоставить не могли ничего, ни в плане бронетанковой, ни в плане артиллерийской техники. А ИС-2 - творческое развитие КВ, действительно, уникального танка начала сороковых.

 

Как уже писали - танки не существуют в вакууме.

 

Слив засчитан ;)

[Kamajii]

Конечно. Потому, что, скажем, американская промышленность потенциально могла выпускать более дорогие в производстве танки в большем количестве, чем СССР - дешевые. Ветка началась как разговор о моделях танков, а не об военно-промышленных комплексах стран.

И в поединке Шерман - Т-34 на кого бы вы поставили? И, кстати, AFAIK американцы предпочли дешевый Шерман более серьезным моделям из за возможности выпускат их на автозаводах.

Изменено 30 января, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Потому, что, скажем, американская промышленность потенциально могла выпускать более дорогие в производстве танки в большем количестве, чем СССР - дешевые.

А дешёвые она в каком количестве могла выпускать? Вероятно, ещё в большем. Т.е. взять любую страну, любой ВПК, и рассуждения, которые я привёл выше, становятся применимы.

 

Та же Германия могла бы не идти по пути чрезмерного усложнения в производстве и обслуживании танков, и получить от этого выгоду. СССР так и сделал. Выгода эта проистекает из свойств танка, и не зависит от конкретного ВПК (т.е. каковы бы ни были изначальные различия комплексов, изменение конструкции танков ведёт к аналогичным результатам) Следовательно, советские танки в данном вопросе превосходят немецкие, что приводит нас к формулировке топика.