Собсно, сабж. Без всяких мехов и тому подобной ерунды. В поиске похожей темы не нашел. Стрелковое оружие не рассматривается. :)

Хотелось бы обсудить следующие вопросы:

Почему "трактор" Т-34, несмотря на кучу недостатков и совершенно наплевательское отношение конструкторов танка к экипажу, который будет на нем ездить, многие называют "лучшим танком ВМВ"? Плохая КПП, двигатель с низким моторесурсом, постоянно выходящие из строя фрикционы, баки в боевом отделении, плохой обзор, низкий ресурс модернизации и т.д. и т.п. Была ли "броня крепка и танки наши быстры" на самом деле, или это советская пропаганда?

 

Зачем немцы в середине войны занялись выпуском совершенно новой техники типа "Тигров", "Пантер" и тяжеленных монстров типа КТ вместо того, чтобы проводить модернизацию и наращивать выпуск очень неплохого, надежного и давно освоенного Pz. IV? Глупость, жест отчаяния или грамотное решение?

 

Можно ли "Пантеру" считать предком основных боевых танков?

 

Зачем нужна была сложная в обслуживании ходовая с шахматным расположением катков на немецких танках?

 

Насколько оправдывало себя решение установить 152-мм гаубицу в КВ-2?

 

Кто одержал тактическую победу в сражении под Прохоровкой?

 

Горбатый "Шерман" - хорошая машина, или "зажигалка", мишень для пушек Вермахта?

 

Можно ли назвать САУ "Фердинанд" одним из самых удачных представителей этого рода бронетехники в ВМВ?

 

И так далее. Просьба высказываться. :)

Отредактировано Января 30, 201016 г от Иванов (см. историю изменений)

Почему "трактор" Т-34, несмотря на кучу недостатков и совершенно наплевательское отношение конструкторов танка к экипажу, который будет на нем ездить, многие называют "лучшим танком ВМВ"?

 

Наверное, потому же, что и Як-3 те же называют "лучшим истребителем". От людей, хорошо знающих тему, я такого не слышал ни разу.

Наверное, потому же, что и Як-3 те же называют "лучшим истребителем". От людей, хорошо знающих тему, я такого не слышал ни разу.

 

Ну вообще называют-то его не без осонований. Сам Кариус говорит о Т-34, как о "превосходном танке", Мюллер-Гиллебранд отзывается о нем в похожем тоне, у Драбкина ветераны сравнивают "тридцатьчетверку" с немецкими танками далеко не в пользу последних.

Между определениями "хороший танк" и "лучший танк" есть существенная разница, не находите?

Почему "трактор" Т-34, несмотря на кучу недостатков и совершенно наплевательское отношение конструкторов танка к экипажу, который будет на нем ездить, многие называют "лучшим танком ВМВ"? Плохая КПП, двигатель с низким моторесурсом, постоянно выходящие из строя фрикцоны, баки в боевом отделении, плохой обзор, низкий ресурс модернизации и т.д. и т.п. Была ли "броня крепка и танки наши быстры" на самом деле, или это советская пропаганда?

По моему полу-ламерском мнению:

Ту ключевойй фактор - технологичность и массовость, подвижность, ремонтопригодность. Броня на начало войны приемлемая, но с середины 42 уже не то.

1943 вообще швах, а поводу лучшего танка - есть мнение что он им стал начиная с Т-34-85 (1944г.) до этого просто хороший танк

 

Зачем немцы в середине войны занялись выпуском совершенно новой техники типа "Тигров", "Пантер" и тяжеленных монстров типа КТ вместо того, чтобы проводить модернизацию и наращивать выпуск очень неплохого, надежного и давно освоенного Pz. IV? Глупость, жест отчаяния или грамотное решение?

Ну так всё просто - ответить врагу, обладающим количественным превосходством в танках более качественным превосходством (тупиковый путь, имхо - количество важнее). Концепция wunderwaffe <_<

 

Насколько оправдывало себя решение установить 152-мм гаубицу в КВ-2?

Учитывая что этот танк позиционировался как средство прорыва обороны, "гаситель дотов" (бетонобойный снаряд) то такое решение оправдано.

 

Горбатый "Шерман" - хорошая машина, или "зажигалка", мишень для пушек Вермахта?

Хорошая именно по техническому оснашению (связь, хранение снарядов и ряд девайсов для экипажа - почитайте "Танкиста на иномарке" Лозы). Это позволяло лучше руководить боем и сокращать потери вследствии управления. Т.е фактор "зерг-раша" нужен в меньшей степени. Да ещё и авиацию можно из танка вызвать.

Правда, согласно статистике при поражении этого танка шанс выжить был даже ниже чем в Т-34 ... Кличка "Ронсон" ему не просто так дана.

Можно ли назвать САУ "Фердинанд" одним из самых удачных представителей этого рода бронетехники в ВМВ?

Как "танкоубийца издалека" вполне. Правда это не САУ, а истребитель танков.

Вышесказанное имхо. ;)

Отредактировано Января 30, 201016 г от Aloner (см. историю изменений)

Наверное, потому же, что и Як-3 те же называют "лучшим истребителем". От людей, хорошо знающих тему, я такого не слышал ни разу.

Можно ссылки на этих людей?

Трудно заподозрить английское телевидение в пристрастия к Советскому Союзу. Однако,AFAIK, в том же конкурсе Discovery Т-34 на первом месте.

Можете возразить, что Disovery - ширпотреб. Однако, тогда назовите машину, которая обладает таким сочетанием характеристик как Т-34?

По бронированию конкуренты только "немцы". По вооружению - тоже. Но "немцам" не достает массовости. По массовости, "Шерман" только. Но он явно уступает по боевым характеристикам (только в связи выигрывает, согласен).

Отредактировано Января 30, 201016 г от Kamajii (см. историю изменений)

А что, массовость есть характеристика танка? Весьма оригинально. То есть, если сделать хороших танков много, они станут лучшими? А если плохих, но очень-очень много, то тоже?

 

Можно ссылки на этих людей?

 

А как дать ссылку на разговоры за чашкой чая, не подскажете? Кроме того, я не писал про то, что они мне говорили, а писал про то, чего не говорили. Вообще, если кто-то скажет, что "танк имярек - лучший танк II Мировой", я не отнесусь к его словам всерьез. Я в танках не разбираюсь вообще. Я больше по самолетам. Так вот, назвать "лучший" самолет может журналист, или геймер, но никак не авиаспециалист. Ибо нет таких весов, на которых можно взвешивать несопоставимые качества. А туманная формулировка вроде "по сумме качеств" есть крайне субъективистский подход.

Отредактировано Января 30, 201016 г от Triela (см. историю изменений)

А что, массовость есть характеристика танка?

Вы не поверите... Но является. Потому как исходя из опыта WW2, оказалось лучше иметь десятки тысяч Т-34 или Шерман чем тысячи T-V и T-VI.

 

Весьма оригинально. То есть, если сделать хороших танков много, они станут лучшими? А если плохих, но очень-очень много, то тоже?

Массовость является не ключевой, но важной.

 

А как дать ссылку на разговоры за чашкой чая, не подскажете?

Указать имена, должности и звания? ;)

 

 

Ибо нет таких весов, на которых можно взвешивать несопоставимые качества. А туманная формулировка вроде "по сумме качеств" есть крайне субъективистский подход.

В отличие от самолетов, в танковой отрасли есть понятие основной боевой танк. По нему и оценивают.

Указать имена, должности и звания?

 

Человеку, заявившему

Потому как исходя из опыта WW2, оказалось лучше иметь десятки тысяч Т-34 или Шерман чем тысячи T-V и T-VI

, и назвавшему массовость характеристикой танка, увольте, не буду. Вам это не поможет. Вы на досуге подсчитайте, сколько миллионов тачанок оказались бы лучше нескольких тысяч танков ;)

 

PS Я бы не ерничал, назови Вы характеристикой технологичность в производстве, и ремонтопригодность в полевых условиях. А Вы - массовость... Да, Великую Отечественную выиграли, задавив немцев горой тел и техники. Только этим гордиться не стоит. Это трагедия, а не предмет гордости.

 

В отличие от самолетов, в танковой отрасли есть понятие основной боевой танк. По нему и оценивают.

 

Если мне не изменяет память, термин ОБТ появился несколько позже. В начале сороковых танки принято было классифицировать как легкие, средние, тяжелые и т.п.

Отредактировано Января 30, 201016 г от Triela (см. историю изменений)

Т-34 был неплох против немецких тяжелых коробочек потому же, почему магичка против танка (каламбур, да). Недостатки "тигров" - малая скорость движения из-за перегруженного мотора, малая скорость поворота башни - идеально контрились быстрыми и маевренными тридцатьчерверками. Была у меня книжка, основанная на воспоминаниях из тех лет, там говорилось, что иногда наши танки двигались быстрее, чем толстый фриц крутил башню своей баварской пивоварни.

Вы на досуге подсчитайте, сколько миллионов тачанок оказались бы лучше нескольких тысяч танков ;)

PS Я бы не ерничал, назови Вы характеристикой технологичность в производстве, и ремонтопригодность в полевых условиях. А Вы - массовость...

Заметьте, я назвал массовость необходимой но не достаточной характеристикой. BTW, Шерман считается чуть не лучшим танком второй мировой. Но реально поединок ни с "Тигром", ни с Т-34 он бы не выдержал. Думаю, работы в средней полосе СССР зимой - тоже.

 

Да, Великую Отечественную выиграли, задавив немцев горой тел и техники. Только этим гордиться не стоит. Это трагедия, а не предмет гордости.

Стоит-стоит. В войне - главное победа, а не изящность методов. Если страна не способна обеспечить себя видом оружия в достаточном количестве - это стратегический просчет государства в отношении оружия.

 

Если мне не изменяет память, термин ОБТ появился несколько позже. В начале сороковых танки принято было классифицировать как легкие, средние, тяжелые и т.п.

Я и не писал что этот термин появился во время WW2. Но исходя из опыта WW2 никто, AFAIK, упора кроме как на ОБТ не делал. Максимум - делали вспомогательные танки для родов войск. На данный момент вообще кроме ОБТ ни у кого ничего нет (БМП, БТР и БМД - не в счет).

 

Т-34 был неплох против немецких тяжелых коробочек потому же, почему магичка против танка (каламбур, да).своей баварской пивоварни.

Он также был эффективен против T-IV, который не был столь неповоротлив. И, IMHO, был бы эффективен против "Шермана", если бы пришлось.

Отредактировано Января 30, 201016 г от Kamajii (см. историю изменений)

и назвавшему массовость характеристикой танка, увольте, не буду

Конечно, характеристика. И увольнять тут не с чего. Танк существует не вакууме, а на поле боя, а поле боя -- на ТВД. Может, убертанк и способен перехлопать штук пять танков противника, если они по очереди подходить будут. Но если при этом три середняка, навалившись сразу, завалят одного этого убера (не исключено, что без потерь), а промышленность позволяет выдавать пять середняков против одного убера (в т.ч. и благодаря технологичности середняка) -- то иметь на вооружении массовый танк становится куда привлекательнее, чем суперкрутой. Это помогает победить в войне. Следовательно, технологичность -- характеристика танка, и важная.

 

Не говоря уже о том, что танки воюют не только во встречном бою друг с другом, это универсальный и нужный там и тут инструмент. А так как раздваиваться техника не умеет -- то лучше иметь несколько танков в разных местах, чем тратить уберность одного в одном, при том что уберность при выполнении данной задачи может расходоваться впустую.

Заметьте, я назвал массовость необходимой но не достаточной характеристикой.

 

Массовость не является характеристикой танка.

 

Но реально поединок ни с "Тигром", ни с Т-34 он бы не выдержал.

 

А Т-34 с "Тигром" выдерживал? Если ответите "да", я пойду другие темы читать. Здесь будет совсем уже неинтересно.

 

В войне - главное победа, а не изящность методов.

 

Даже комментировать не буду. Худшее, что было в СССР - это обесценивание человеческой жизни. Неужели это необратимо?

 

Я и не писал что этот термин появился во время WW2. Но исходя из опыта WW2 никто, AFAIK, упора кроме как на ОБТ не делал. Максимум - делали вспомогательные танки для родов войск. На данный момент вообще кроме ОБТ ни у кого ничего нет

 

Тогда зачем называть Т-34 "Основной боевой танк"? Тогда уж сравнивайте его не с "Тиграми" и "Шерманами", а с Т-80, "Леопардом" и "Абрамсом"

 

Конечно, характеристика. И увольнять тут не с чего. Танк существует не вакууме, а на поле боя, а поле боя -- на ТВД. Может, убертанк и способен перехлопать штук пять танков противника, если они по очереди подходить будут. Но если при этом три середняка, навалившись сразу, завалят одного этого убера (не исключено, что без потерь), а промышленность позволяет выдавать пять середняков против одного убера (в т.ч. и благодаря технологичности середняка) -- то иметь на вооружении массовый танк становится куда привлекательнее, чем суперкрутой. Это помогает победить в войне. Следовательно, технологичность -- характеристика танка, и важная.

 

Теперь твоя очередь путать "массовость" с "технологичностью"?

был бы эффективен против "Шермана"/

Ну, скорее за счет количественности (о которой ругаются выше) и ремонтопригодности.

 

Количественность (т.е. дешевизна) танка - это очень важная вещь, ваше непонимание этого выдает низкие познания по предмету обсуждения, сэр.

Теперь твоя очередь путать "массовость" с "технологичностью"?

Массовость -- функция от технологичности. Есть причины, по которым эти понятия нельзя заменять одно другим в обобщённом рассуждении?

Почему "трактор" Т-34, несмотря на кучу недостатков и совершенно наплевательское отношение конструкторов танка к экипажу, который будет на нем ездить, многие называют "лучшим танком ВМВ"?

Какой из? Суть такова, что Т34 было очень много разных модификаций. Вплоть до авиационного движка.

 

Не говоря уже о том, что танки воюют не только во встречном бою друг с другом

Вообще говоря, танки ВВ2 отнбдь не предназначались для борьбы с себе подобными. И мериться толщиной брони и калибром смысла не имеет.

Количественность (т.е. дешевизна) танка - это очень важная вещь, ваше непонимание этого выдает низкие познания по предмету обсуждения, сэр.

 

Дешевизна, технологичность - характеристики, позволяющие производить танк массово. Но количество выпущенных танков не является их характеристикой. Речь в ветке зашла не о бронетанковых войсках, а о конкретных боевых машинах с их характеристиками. Танков, а не танковых заводов. Ну неужели это так сложно?

А Т-34 с "Тигром" выдерживал?

А Тигр с ИС-2?

Массовость не является характеристикой танка.

А самым лучшим танком был Maus. Такая пушка, такая броня....

 

А Т-34 с "Тигром" выдерживал? Если ответите "да", я пойду другие темы читать. Здесь будет совсем уже неинтересно.

Например: http://www.ug.ru/02.37/pv7.htm

 

Даже комментировать не буду. Худшее, что было в СССР - это обесценивание человеческой жизни. Неужели это необратимо?

Я так понимаю, что американцы с их тактикой "четыре Шермана на Тигр" в которой первые три приносились в жертву - тоже "кровавые сталинисты"?

 

Тогда зачем называть Т-34 "Основной боевой танк"? Тогда уж сравнивайте его не с "Тиграми" и "Шерманами", а с Т-80, "Леопардом" и "Абрамсом"

Потому что он им и являлся. Так же как и Шерман у союзников.

 

Теперь твоя очередь путать "массовость" с "технологичностью"?

Массовый танк может быть не технологичным?

Массовость -- функция от технологичности. Есть причины, по которым эти понятия нельзя заменять одно другим в обобщённом рассуждении?

 

Конечно. Потому, что, скажем, американская промышленность потенциально могла выпускать более дорогие в производстве танки в большем количестве, чем СССР - дешевые. Ветка началась как разговор о моделях танков, а не об военно-промышленных комплексах стран.

Вообще говоря, танки ВВ2 отнбдь не предназначались для борьбы с себе подобными.

Они предназначались и предназначаются для всего, в том числе и для борьбы друг с другом. Как бы, нет других причин иметь в БК бронебойные снаряды. А та же Пантера, к примеру, так и вовсе с противотанковой ролью дружила лучше, чем с другими.

Вообще говоря, танки ВВ2 отнбдь не предназначались для борьбы с себе подобными. И мериться толщиной брони и калибром смысла не имеет.

Протестую. Именно Т-34 и КВ-2 изначально рассчитывались на борьбу с танками. Как и поздние модели "немцев".

 

Конечно. Потому, что, скажем, американская промышленность потенциально могла выпускать более дорогие в производстве танки в большем количестве, чем СССР - дешевые. Ветка началась как разговор о моделях танков, а не об военно-промышленных комплексах стран.

Как уже писали - танки не существуют в вакууме. ;)

Отредактировано Января 30, 201016 г от Kamajii (см. историю изменений)

А Тигр с ИС-2?

 

Вот это уже другой разговор. Более того, вряд ли немцы решились бы в разгар войны начинать производство новых типов танков, к тому же тяжелых, не столкнись они уже летом 1941 с КВ, которому противопоставить не могли ничего, ни в плане бронетанковой, ни в плане артиллерийской техники. А ИС-2 - творческое развитие КВ, действительно, уникального танка начала сороковых.

 

Как уже писали - танки не существуют в вакууме.

 

Слив засчитан ;)

Конечно. Потому, что, скажем, американская промышленность потенциально могла выпускать более дорогие в производстве танки в большем количестве, чем СССР - дешевые. Ветка началась как разговор о моделях танков, а не об военно-промышленных комплексах стран.

И в поединке Шерман - Т-34 на кого бы вы поставили? И, кстати, AFAIK американцы предпочли дешевый Шерман более серьезным моделям из за возможности выпускат их на автозаводах.

Отредактировано Января 30, 201016 г от Kamajii (см. историю изменений)

Потому, что, скажем, американская промышленность потенциально могла выпускать более дорогие в производстве танки в большем количестве, чем СССР - дешевые.

А дешёвые она в каком количестве могла выпускать? Вероятно, ещё в большем. Т.е. взять любую страну, любой ВПК, и рассуждения, которые я привёл выше, становятся применимы.

 

Та же Германия могла бы не идти по пути чрезмерного усложнения в производстве и обслуживании танков, и получить от этого выгоду. СССР так и сделал. Выгода эта проистекает из свойств танка, и не зависит от конкретного ВПК (т.е. каковы бы ни были изначальные различия комплексов, изменение конструкции танков ведёт к аналогичным результатам) Следовательно, советские танки в данном вопросе превосходят немецкие, что приводит нас к формулировке топика.

Слив засчитан :blush:

Недопонял.

Танк может иметь лазерную пушку на 10000 выстрелов и броню в 500 мм, но если государство может построить только один такой - то это говно а не танк. IMHO...