Голосовые таланты и научно-технический прогресс

[novichok]

Здравствуйте.

 

Искал похожую тему в путеводителе - не нашел. Есть темы о прогрессе, но хотелось бы обсудить конкретный вопрос. Если что - сильно не пинайте.

 

На днях тут начал смотреть аниме Lemon angel project. Вкратце:там был призрак очень популярной в Японии вокальной группы, которая на деле оказалась всего лишь сборищем созданных на компьютере женских персонажей, и все песни исполняла тестовая программа искусственного интеллекта (и никто ничего не заподозрил). Так вот, меня беспокоит вопрос: неужели подобное может быть реально в ближайшем будущем? Хотя искусственного интеллекта и не существует, но все идет к этому - к тому же, уже есть всякие говорилки и вокалоиды, и, насколько я знаю, есть программы для изменения голоса (вот только насколько естественно они изменяют голос, и насколько часто их применяют для певческой/актерской работы?). Неужели прогресс доведет до того, что скоро просто нельзя будет с уверенностью сказать: "вот этот пародист/актер/сейю(нужное подчеркнуть) отлично меняет голос" или "у этого певца отличный голос", ибо на компе каждый сможет сделать себе что угодно (и гораздо лучше теперешней безголосой попсы), а то и петь/говорить ему не понадобится - за него это сделает программа, в которую просто заложат нужные для этого данные? Кто что думает по этому поводу, и как относится?

[Shikushi]

уже есть всякие говорилки и вокалоиды

Вы слышали качество этих говорилок? Это ужас.

есть программы для изменения голоса

Программы есть, но они больше искажают, а не изменяют. На самом деле компьютерная звуковая карта не сможет обработать звук на уровне изменения певучести, но для этого есть специальные устройства. Их как бэ во всю используют всякие быдло-певцы. Так что то, о чем вы опасаетесь уже происходит. Но не думаю что найдутся аппараты которые смогут создать звук из ничего. Им обязательно нужен основной голос, которые они будут дополнять.

[IRROR]

novichok, сейчас исходный голос певца могут так обработать, что его родная мама не узнает. Он будет чист, красив, звучен и всё такое. А на деле, кхм, кхм, г...о г...ом. Когда-то рент-тв... или НТВ (не помню, кто точно) показали сюжетец о том, как из горе-певца при помощи музыкального "фотошопа" можно сделать вполне себе неплохой голосок средненького уровня.

Для певческой работы это вполне подходит, а вот для актёской... ну, разве что только в озвучании. А вот в театре - вряд ли. Театр - это пока еще живое. Хотя и там имеет место быть фонограмма. Но это в редких случаях.

[vace]

Да, есть программы, где текст вводишь, а она потом его говорит. Корявенько пока получается. Но вполне возможно будут создавать искусстввенные голоса на компьютере. И музыку с помощью одного компьютера создают.

Но в плане музыки, думаю, все равно будет ценится живой голос.

[:-)]

Кто что думает по этому поводу, и как относится?

Обязательно будет. И голос будет из ничего и компьютеры в их сегодняшнем виде не понадобятся для связи и прочего.

Раньше на парУ ездили. Подождём ещё немножко, годиков 10-15 и всё будет.

В практическом смысле разве не всё равно кто поёт и играет, если звучит красиво и душу разворачивает, а самое главное это нравится слушать?

Изменено 4 января, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

если звучит красиво и душу разворачивает, а самое главное это нравится слушать?

вот тут и возникает вопрос: может ли машина спеть так, чтоб душа развернулась и больше не сворачивалась? Ведь даже эксперимент по написанию идеального рассказа машиной провалился. Критики и читатели разнесли машинный рассказ в пух и прах. А вы говорите о голосе....

[vace]

если звучит красиво и душу разворачивае

Искуственно все оттенки и эмоции живого голоса сложно, а может и невозможно создать.

[novichok]

Вы слышали качество этих говорилок? Это ужас.

Ну и что? Прогресс не стоит на месте, а темка все-таки именно о нем. А вокалоиды уже и так, насколько я знаю, многим нравятся.

 

Программы есть, но они больше искажают, а не изменяют.

Опять же: во-первых, прогресс не стоит на месте, а во-вторых, уже немало известно случаев, когда с помощью компьютера можно было сделать красивый голос (вот только изменяли его тембр или просто ретушировали, улучшали общее звучание, подгоняли в ритм песни и убирали фальшь и все такое - это я не знаю. Я говорю именно об изменении голоса - когда итоговый голос "принадлежит компу", даже если исходник спел/наговорил человек). И, насколько я знаю, "кавайный" голос в аниме уже сейчас можно сделать с помощью программ - то есть, уже сейчас доверие к способностям сейю и других голосовых актеров изменять голос рушится, а что же будет потом?

Изменено 4 января, 2010 пользователем novichok (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Исправление вокальных ошибок и недостатка данных сейчас используется очень широко, половина российской попсы на этом держится. Большая экономия средств (на обучение) и времени (студийное время дорого, и проще подогнать голос в компьютере, чем часами выжимать из вокалиста дубль приемлемого качества). Получается быстроприготавливаемый одноразовый продукт, продюсеры с помощью радио и телевидения внушают публике, что это ей нравится, и все довольны. А кто своим ушам и вкусу верит больше - те слушают настоящих певцов. Без проблем.

 

Конечно, если отказаться от фонограммы на концертах, ситуация поменяется, но до тех пор, пока зрителям важнее видеть рожу из ящика, чем слушать, что и как эта рожа поёт, фонограмма будет актуальна и поголовна. Как звукорежиссёр, отработавший в поп-музыке несколько лет (преимущественно на концертах), могу сказать, что подавляющее большинство зрителей не в состоянии различить живое исполнение от фонограммы. Значит, фонограмме ничто не грозит пока, ни законы, ни призывы шевчуков и долиных. Кстати, последняя до того, как стала передовым борцом с фонограммой, успешно халтурила под фанеру.

[novichok]

Исправление вокальных ошибок и недостатка данных сейчас используется очень широко, половина российской попсы на этом держится. Большая экономия средств (на обучение) и времени (студийное время дорого, и проще подогнать голос в компьютере, чем часами выжимать из вокалиста дубль приемлемого качества).

Ну так, при этом в итоге в песне обычно звучит их собственный голос, но улучшенный в плане вокальных данных? Или все-таки его возможно изменить до неузнаваемости технически так, чтобы он как будто принадлежал другому человеку и звучал естественно?

И потом - певцам вокал подправляют, а вот как обстоят дела например с пародистами, актерами кино и озвучки и т.д, - короче, теми, кто меняет голос в речи?

[Komthur]

Ну так, при этом в итоге в песне обычно звучит их собственный голос, но улучшенный в плане вокальных данных?

 

Да, разумеется

 

Или все-таки его возможно изменить до неузнаваемости технически так, чтобы он как будто принадлежал другому человеку и звучал естественно?

 

До некоторой степени. Основные голосовые характеристики - тональность и спектр (набор формант, групп обертонов, придающих голосу индивидуальность). Технически без проблем сместить тональность выше или ниже, но вот заменить форманты нельзя. Их можно только обработать фильтрами, динамическими обработками (компрессор, экспандер), но все же в целом синтезировать вокал естественно пока не получится. Но - до полной неузнаваемости, и даже "смены пола", вполне.

 

И потом - певцам вокал подправляют, а вот как обстоят дела например с пародистами, актерами кино и озвучки и т.д, - короче, теми, кто меняет голос в речи?

 

Там пока талант в почёте^__^ В театре это профессиональное требование, а в кино проще - если режиссёру не нравится голос актёра, или его акцент, на озвучку просто приглашают другого. В конце концов, дублёры и каскадёры в кино едва ли не с его самого рождения были, искусству, построенному изначально на "обмане" зрителя, это не противоречит. А главное, это намного быстрее и дешевле, чем компьютерная перекройка голосов актёров, а кино это все же производство.

 

Ну, а пародия жанр редкий, это точно уж даётся природой. Или приходится брать внешностью (как Пескову).

[G.K.]

По поводу фонограммы хочу вставить пять копеек: несмотря на то, что я (как музыкант)) всецело против всяких фанер (и вообще, даже в аккомпанементе желателен живой оркестр)), могу сказать, что многим даже хорошим эстрадным певцам с активной концертной деятельностью фонограмма нужна жизненно. Объясняю, почему: оперным певцам в консерватории ставят голос не только для того, чтобы он звучал красиво, но и для того ещё, чтобы не угробить его постоянными певческими нагрузками. Поэтому эстрадники, которые отучились в консе, либо брали уроки у учителей с классической школой, либо сами интуитивно понимают, как расслабить связки, могут много петь и не попортить голос. А те, кто этого не умеет - какой бы ангельский от природы голос у них ни был, в режиме "10 концертов в неделю" они потеряют его за пару лет. Обратите внимание, как осип Киркоров (а ведь, раньше у него голос был таки очень хороший). Потому что очень много пел вживую (да ещё и концерты периодически по шесть часов).

Другое дело, что эстрадные звездюки (а в первую очередь, их продюсеры) не должны жадничать и эксплуатировать голос настолько бесцеремонно. Пусть лучше поют реже, зато своим живым голосом. Заодно и надоедать людям до такой степени не будут.

 

Ну, а пародия жанр редкий, это точно уж даётся природой.

Причём, у хорошего пародиста свой голос почти всегда лучше, чем у большинства из тех, кого он пародирует. Иначе он просто пародировать достойно не сможет. Возьмите Гальцева и Воробей - у них свои голоса такие, что на Бродвее их приняли бы скорее, чем всю остальную нашу эстрадную братию. А из старых - один покойный Чистяков чего стоит.

Вообще, это беда экс-СССР (я это ещё лет 10 назад подметил), что лучшие голоса страны поют в КВН. Или дешёвыми пародиями занимаются.

Изменено 4 января, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[asc]

Компьютерный голос. Почему бы и нет? Как альтернатива. Теперь ведь вполне вольготно существуют те же искусственно-звучащие синтезаторы, которые ничуть не дискредитируют существование, скажем, рояля. Разные аудитории, разные музыканты; в разных случаях разная специфика.

Фотошоп не убил "живую" фотографию, даже наоборот вызвал некое почтение к ней. И компьютерные голоса... Пусть будут. Найдутся и им свои поклонники. Не заменят они Талант; будет альтернатива, проявляющая другой Талант - талант программиста. Это же хорошо.

[novichok]

это намного быстрее и дешевле, чем компьютерная перекройка голосов актёров,

То есть, обрабатывать голоса говорящих актеров на компе сложнее и дороже, чем вокал? Я так понимаю?

 

Кстати, мы тут все говорим о русской эстраде... А как же с зарубежной? Вот в США вроде запрещено петь под фанеру, так что вряд ли там это очень активно практикуется. А вот например в Японии? Там, особенно в аниме, я наверное, как нигде чаще, встречал изменение голосов в разных песнях: причем иногда поет даже не сейю, а обычный певец/певица, но голоса совершенно разные, например в одной песне голос самый обычный или даже грубоватый, а в другой - кавайный. Это тоже обработка?

 

Компьютерный голос. Почему бы и нет?

Так-то оно так, но с другой стороны - подобного рода прогресс способствует бОльшему количеству обмана, а это уже не есть гуд.

Изменено 4 января, 2010 пользователем novichok (смотреть историю редактирования)

[asc]

Так-то оно так, но с другой стороны - подобного рода прогресс способствует бОльшему количеству обмана, а это уже не есть гуд.

Здесь палка о двух концах; кто больше виноват в обмане - тот, кто обманывает или тот, кого обманывают. Т.н. "лохи" всегда были и будут, им напиши предостережение и предупреди вслух, всё равно на грабли наступят. Рост технологий обмана - прекрасный стимул для роста интеллекта, этот обман предупреждающего.

[Komthur]

То есть, обрабатывать голоса говорящих актеров на компе сложнее и дороже, чем вокал? Я так понимаю?

 

Да, конечно. Песня в среднем длится 3...4 минуты, из которых чистого вокала не более 2 минут. К тому же, припевы можно просто циклически повторять. Интонационный спектр сведен к минимуму. А сколько-нибудь заметная роль в фильме и по длительности звучания больше в разы, и диапазон громкости и интонаций намного шире.

 

А как же с зарубежной? Вот в США вроде запрещено петь под фанеру, так что вряд ли там это очень активно практикуется. А вот например в Японии? Там, особенно в аниме, я наверное, как нигде чаще, встречал изменение голосов в разных песнях

 

В США больше людей, воспитанных на хорошей музыке, ценящих и слышащих "живое" исполнение. А использовать обработки на концерте почему нельзя? На концерте, за счёт живого контакта с залом, мелкие погрешности незаметны, поэтому можно понижать голос гармонайзером, искажать фазовыми обработками, и это не нарушает живости исполнения. Spice Girls например, очень широко пользовались сложными обработками на живых концертах.

 

подобного рода прогресс способствует бОльшему количеству обмана, а это уже не есть гуд.

 

Все искусство построено на обмане. Вас не возмущает, когда только что покончившие с жизнью Ромео и Джульетта встают, и выходят на поклон? Вы всерьез верите, что иллюзионист умеет извлекать кроликов из воздуха? Можно называть все это обманом, но правильнее - игрой. А в играх свои правила, например, в балете не поют, а в опере не разговаривают. В самом применении фонограмм нет ничего предосудительного, все зависит от оправданности этого. Хочешь насладиться музыкой и мастерством музыкантов - иди на концерт классической музыки, или джаза. Хочешь яркого зрелища, динамичного шоу - смирись с тем, что человек не в состоянии петь в полный голос чисто и красиво, лихо при этом отплясывая.

Изменено 4 января, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Вот в США вроде запрещено петь под фанеру, так что вряд ли там это очень активно практикуется. А вот например в Японии? Там, особенно в аниме, я наверное, как нигде чаще, встречал изменение голосов в разных песнях:

Послушайте американские песенки с голосами "Борундуков" - сколько хотите изменяют голос. И всё же вопрос то стоял о пении чисто машины, без всякого голосового участия человека.

вот тут и возникает вопрос: может ли машина спеть так, чтоб душа развернулась и больше не сворачивалась? Ведь даже эксперимент по написанию идеального рассказа машиной провалился. Критики и читатели разнесли машинный рассказ в пух и прах. А вы говорите о голосе....

Вопроса такого нет. Когда техника усовершенствуется будут и петь и говорить вполне приемлемо. Что-то мне подсказывает, что научить машину петь заданный текст по нотам, намного проше, чем заставить не имеющую человеческого интелекта железяку соревноватся в писательстве литературных текстов. Причём некоторых вполне настоящих людей, общество готово линчевать за графоманство. Изменено 4 января, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Только японцев всерьез занимает вопрос, будут ли способны машины чувствовать. В обозримом будущем (хотя есть принципиальные возражения вообще) - не будут. Ну и будет этакая электронная Селин Дион, с красивым и мертвым голосом. Оно надо? Кроме спецэффектов, конечно)) Изменено 4 января, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Вопроса такого нет. Когда техника усовершенствуется будут и петь и говорить вполне приемлемо.

Приемлемо - то есть без чувств? И где тогда тот самый разворот душу, что как эээх! и чтоб слезы из глаз? "Приемлемо" для меня означает одно: для сельской местности да с пивком потянет.

Объясняю, почему: оперным певцам в консерватории ставят голос не только для того, чтобы он звучал красиво, но и для того ещё, чтобы не угробить его постоянными певческими нагрузками. Поэтому эстрадники, которые отучились в консе, либо брали уроки у учителей с классической школой, либо сами интуитивно понимают, как расслабить связки, могут много петь и не попортить голос. А те, кто этого не умеет - какой бы ангельский от природы голос у них ни был, в режиме "10 концертов в неделю" они потеряют его за пару лет.

А также те, кто постоянно прыгает на выступлениях, танцует - те также с фонограммой. Небезызвестный Моисеев. На концерте в Смоленске спел только первые три песни живьем, остальное - фанера. Потому что танцевал со своим шоубалетом. Поверьте, танцевать и одновременно чисто петь, не задыхаясь, может, только какой-нибудь гений или супермен.

[:-)]

Приемлемо - то есть без чувств?

Приемлемо - это хорошо. С чуствами, душой и прочим. Сейчас этот спор между не специалистами выглядит, как детишки выясняют кто кому надаёт по шее - Брюс Ли или Кинг Конг. :rolleyes:

[IRROR]

Приемлемо - это хорошо. С чуствами, душой и прочим. Сейчас этот спор между не специалистами выглядит, как детишки выясняют кто кому надаёт по шее - Брюс Ли или Кинг Конг.

А вот уже зрители и слушатели поспорить не могут? )) Еще как могут! Но со своей колокольни :rolleyes:

 

И это... Кинг Конг круче, я его еще в 80-х видела, а с товарищем Ли знакома лишь по 90-м )))

 

Да, мы не спецы. Но мы - слушатели, однако. Значит, воспринимать-то нам. Значит, нам тоже не безразлично что и как. Потому что мы-то не машины. И хорошо подготовленный слушатель, поверьте, может уловить разницу между хорошей фонограммой и живым выступлением, заметить фальшь там, где неподготовленный зритель этого не заметит.

[:-)]

И хорошо подготовленный слушатель, поверьте, может уловить разницу между хорошей фонограммой и живым выступлением, заметить фальшь там, где неподготовленный зритель этого не заметит.

Причём тут фонограмма и выступление машины? Считайте, как хотите. Люди, как бы сами не пальцем деланы и обязательно найдётся один умник, который подтолкнёт цивилизацию на новый виток развития где машины будут петь, стирать, убирать, производить большинство работ, а человек будет всё время тратить только на себя, близких и остальное человечество не тратя свою жизнь на ежесуточное вкалывание за кусок хлеба и получит развитие новых возможностей и способностей организма. Во имя спирального короля, чёрт возьми. :lol: Изменено 5 января, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Причём тут фонограмма и выступление машины?

Фонограмма - это тоже в большей степени машинная обработка исходного голоса. :lol: Причем не всегда исходник хорошего качества. так что там , в фонограмме, очень многое от машины и программ.

А чтобы пела машина... ))) Думаю, искушенный зритель сумеет отличить вокал человека от вокала робота B) Ибо робот - всё-таки машина, а значит в ней не будет чувств. Значит, одну и ту же песню он сможет петь со строго заданным повтором вариаций. Человек же в этом неограничен :)

[novichok]

Да. А как же вокалоиды? Ведь, хоть они и бездушны, но уже сейчас далеко не каждый непросвященный человек может отличить их пение от живого человека, а сейчас они все больше совершенствуются. Значит, такое уже сейчас существует и, не зная что это вокалоид, можно не заметить этого.

и как тот факт, что в аниме слишком кавайные голоса нередко достигаются с помощью программ - это правда? Получается, если ты анимешник и кавайщик - приходится мириться с тем, что это существует.

[Komthur]

Не надо путать обработку с синтезом