Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[=scaramanga=]

Так и представляю, как Ленин вытирает вспотевший лоб, плюет на землю розовой слюной, бросает винтовку и патронташ, с тоской смотрит на Донбасс и, понурив голову, уходит в закат оставляя русскую землю немцем.

Нет, никакой тоски по этому поводу он не испытывал. Скорее радость, так как сумел убрать союзников в лице Донецко-Криворожской Республике, которые могли стать конкурентами.

Ау! Армии, чтобы удержать Донбасс, у большевиков не было, зато на Украине было 4,5 незалежных правительства...

У Донецко-Криворожской Республике была армия, которая немцам противостояла. Вот только c оружием было плохо, которое Ленин им решил не давать.

Ну не стоит ерничать. Не так конечно, но проблемы были задолго до взятия Лениным власти.

Так говорил Великий Сталин. По-твоему Великий Сталин мог врать?

[whois]

Раз уж на то пошло, у Маркса это естественный исторический процесс: капитализм --> социализм --> коммунизм.

O RLY? Знаком термин "диктатура пролетариата"? О "Манифесте коммунистической партии" слышал?

Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, мы прослеживали более или менее открытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, и пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии.

А это, кажется, было в сочинениях Энгельса:

Что насилие играет также в истории другую роль (кроме свершителя зла), именно революционную роль, что оно, по словам Маркса, является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым, что насилие является тем орудием, посредством которого общественное движение пролагает себе дорогу и ломает окаменевшие, омертвевшие политические формы, - обо всем этом ни слова у г-на Дюринга. Лишь со вздохами и стонами допускает он возможность того, что для ниспровержения эксплуататорского хозяйничанья понадобится, может быть, насилие - к сожалению, изволите видеть! ибо всякое применение насилия деморализует, дескать, того, кто его применяет. И это говорится, несмотря на тот высокий нравственный и идейный подъем, который бывал следствием всякой победоносной революции! И это говорится в Германии, где насильственное столкновение, которое ведь может быть навязано народу, имело бы по меньшей мере то преимущество, что вытравило бы дух холопства, проникший в национальное сознание из унижения тридцатилетней войны. И это тусклое, дряблое, бессильное поповское мышление смеет предлагать себя самой революционной партии, какую только знает история?

Бедный мальчик просто стал жертвой идей Ницше и Вагнера, так что, стало быть тоже не виноват?

Руки грязные прочь от Ницше, у него не было ни строчки о нацизме.

Ленин возможно потом и понял, что перепрыгнуть этап не удастся и устроил НЭП, да вот поздно уже было боржоми пить, это раз.

НЭП явилась следствием не твоей цепочки превращений, а упадка экономики и разрухи, обусловленными Первой мировой и Гражданской войнами. И полноценным переходом к капитализму она тоже не была, кстати. Изменено 21 октября, 2012 пользователем whois (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Я не отрицаю, что он призывал.

Она началась бы в любом случае. Ленин не призывал к ней, а говорил,

:a_20:

Но есть небольшая разница между "призывал" и "был единственным виновником"

Я говорил, что он был единственным виновником? Я черным по серо-голубому написал:

Понятно, что на ровном месте ревалюции не случаются. Вместе с тем, ты, надеюсь не будешь отрицать того, что Ленин являлся одной из ключевых фигур руководящих

"Единственный" и "один из", опять будем тут выяснять в чем разница между этими словам :a_34:

 

O RLY? Знаком термин "диктатура пролетариата"? О "Манифесте коммунистической партии" слышал?

Ага, слышал, и даже где-то выше в ветке упоминал. Да только вот все это не отменяет исторического материализма, согласно которому социализм может возникнуть только производительные силы достигнут определенного уровня. То есть до поры до времени существующие производственные отношения являются формой развития производительных сил, через их диалектическое единство, и только когда производительные силы достигают такого уровня развития, на котором существующие производственные отношения мешают дальнейшему развитию происходит смена формации. То есть все формации на определенном этапе служат развитию производительных сил, а потом сменяются формацией более подходящей к новому уровню этого развития. Из чего следует, что социализм и коммунизм может возникнуть только по достижении определенного уровня развития производительных сил, одним из этапов которого является капитализм, а следовательно без капитализма не может быть и социализма, и далее коммунизма. А все предложенные Марксом телодвижения имеют смысл только при определенном уровне развития капитализма, из феодализма в коммунизм не прыгнешь — уровень развития производительных сил не тот. На этом краткий экскурс в исторический материализм можно считать оконченным :)

 

Руки грязные прочь от Ницше, у него не было ни строчки о нацизме.

Во-первых, руки чистые. Во-вторых, нацизма у него может и нет, но от сверхчеловека до нацизма, как оказалось, не очень-то далеко, и влияние его идей на Гитлера никем не оспаривается, Вагнера я тоже не зря упомянул, так как одним Ницше дело не ограничилось. В-третьих, я не обязан восхищаться Ницше.

а упадка экономики и разрухи, обусловленными Первой мировой и Гражданской войнами.

Да Вы, что Вы? А не о том ли я говорил, что без определенного уровня развития не может быть социализма.

И полноценным переходом к капитализму она тоже не была, кстати.

На социализм он был похож еще меньше. Наличие наемного труда уже говорит о том, что это капитализм, пусть и несколько ограниченный.

Изменено 21 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[whois]

На этом краткий экскурс в исторический материализм можно считать оконченным

Я, конечно, восхищаюсь этой небольшой простыней с терминами вроде "диалектическое единства", но смысла в экскурсе, тем не менее, не увидел. Речь шла о том, что даже при метаморфозах строя в соответствии с твоей цепочкой, процесс перехода далеко не безболезненный и таки связан с все теми же потрясениями - это не буржуа, в альтруистичном порыве складывающие всю свою собственность в общую кучу, а пролетариат, вешающий помещиков на соснах. Это гражданские войны и классовая борьба.

Во-вторых, нацизма у него может и нет, но от сверхчеловека до нацизма, как оказалось, не очень-то далеко.

Идея о превосходстве одних людей над другими на основе национального признака по своей сути противоречит работам Ницще.

Уместнее было бы упомянуть фон Листа.

Да Вы, что Вы? А не о том ли я говорил, что без определенного уровня развития не может быть социализма.

А есть связь между Первой мировой и уровнем развития?

Нет, я в общем-то все понимаю, но буржуазная февральская революция, как бы поделикатнее выразиться, обосралась.

[Nulex]

Нет, никакой тоски по этому поводу он не испытывал. Скорее радость, так как сумел убрать союзников в лице Донецко-Криворожской Республике, которые могли стать конкурентами.

У Донецко-Криворожской Республике была армия, которая немцам противостояла. Вот только c оружием было плохо, которое Ленин им решил не давать.

Ничего личного, просто бизнес. Да и какая это была армия в твоем источнике тоже написано. А немцы тем временем стояли совсем недалеко от Питера.

Так говорил Великий Сталин. По-твоему Великий Сталин мог врать?

Прости я не считаю Сталина великим, извини, что задеваю твои чувства сталиниста.

няшка в сомнении

Никакой загадки, он действительно призывал к неизбежной ГВ. Но вот в конкретной приведенной тобой цитате призыва не было. Из цитаты ясно, что Ленин ожидал неизбежную ГВ и понимал её необходимость, а конкретно призывать он начал в 17. Выбирай цитаты аккуратнее или это ты специально, чтобы меня подловить?

Я говорил, что он был единственным виновником? Я черным по серо-голубому написал:

Frostyfox сказал:

Понятно, что на ровном месте ревалюции не случаются. Вместе с тем, ты, надеюсь не будешь отрицать того, что Ленин являлся одной из ключевых фигур руководящих

 

"Единственный" и "один из", опять будем тут выяснять в чем разница между этими словам

Ну тогда будь последовательным, то у тебя "не будь призывов Ленина и ГВ бы не было", то "Ленин только один из виновников ГВ" (естественно цитаты не точные а пересказ). Определится необходимо с позицией.

з чего следует, что социализм и коммунизм может возникнуть только по достижении определенного уровня развития производительных сил, одним из этапов которого является капитализм, а следовательно без капитализма не может быть и социализма, и далее коммунизма. А все предложенные Марксом телодвижения имеют смысл только при определенном уровне развития капитализма, из феодализма в коммунизм не прыгнешь — уровень развития производительных сил не тот. На этом краткий экскурс в исторический материализм можно считать оконченным

Ты не поверишь! Все это большевики знали и собирались нести революцию на штыках РККА. Именно по этим соображениям и содержались Интернационалы. И тогда это было вполне возможно. Не даром после победы в 45 социалистический мир стал гораздо больше. Единственная ошибка большевиков, они полагали, что пролетариат той страны в которую вторгается РККА, сразу же развяжет гражданскую войну и будет биться рука об руку с красноармейцами.

[whois]

Да, Коминтерн тоже обосрался.

[Frostyfox]

Никакой загадки, он действительно призывал к неизбежной ГВ. Но вот в конкретной приведенной тобой цитате призыва не было. Из цитаты ясно, что Ленин ожидал неизбежную ГВ и понимал её необходимость, а конкретно призывать он начал в 17.

А в том, что то, что Ленин не призывал к ГВ было сказано тобой раньше, чем я процитировал "Социализм и войну" тоже нет никакой загадки? Как сказал один из участников беседы: "Будь последовательным... Определится необходимо с позицией" По мне же, говорить о необходимости войны — не о просто о неизбежности, а именно о необходимости — это уже призыв к войне, пусть и не такой прямой, как "превратить империалистическую в гражданскую", но уже призыв.

или это ты специально, чтобы меня подловить?

Это не я тебя подлавливаю, это ты сам себя подлавливаешь.

естественно цитаты не точные а пересказ

То-то и оно. А на самом деле все было так:

 

Да? А я думаю не надо было к ней призывать — глядишь, и вовсе бы не началась.

Ленин являлся одной из ключевых фигур

Как ты умудряешься не предавать значения половине критически важных слов во фразе, я просто в толк не возьму.

Изменено 21 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[whois]

whois сказал:

:angry:

[Frostyfox]

:angry:

Да не злись ты, такое на этом движке бывает :) Вот тут, например, ты "сказал" то, что на самом деле сказал я.

Изменено 21 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

А в том, что то, что Ленин не призывал к ГВ было сказано тобой раньше, чем я процитировал "Социализм и войну" тоже нет никакой загадки? Как сказал один из участников беседы: "Будь последовательным... Определится необходимо с позицией" По мне же, говорить о необходимости войны — не о просто о неизбежности, а именно о необходимости — это уже призыв к войне, пусть и не такой прямой, как "превратить империалистическую в гражданскую", но уже призыв.

Ладно я тоже "хорош". Поясню, я имел в виду, что он призывал к ней не больше, чем другие марксисты. А раз он считал её необходимой, то и призыв в нужный для него момент вполне объясним. Меня покоробило, что ты считаешь, что если бы Ленин к ней не призывал, то её бы и не было. Что делает Ленина поистине демонической в своих возможностях фигурой. Дело в том, что я придерживаюсь точки зрения, что если в стране все в порядке, или власть держит ситуацию под контролем, никакие призывы к гражданской войне не смогут начать эту гражданскую войну. Как думаешь, если сейчас лидер какой нибудь маргинальной партии (Лимонов или кто другой) будет призывать к гражданской войне, она тот час начнется? А большевики большую часть времени до 17 года были именно маргинальной партией.

Как ты умудряешься не предавать значения половине критически важных слов во фразе, я просто в толк не возьму.

Дело в том, что приведенные тобой фразы, даже с выделенными тобой словами - взаимоисключающие. Даже если ты пытаешься смягчить смысл своих высказываний, они все равно противоречат друг другу. Либо Ленин один из многих (или некоторых) ответственных за ГВ, либо возможно есть шанс, что без его призывов ГВ бы не произошла. Совместить их можно только нивелируя оба высказывания.

[Frostyfox]

Дело в том, что приведенные тобой фразы, даже с выделенными тобой словами - взаимоисключающие.

Да где же? У нас с тобой похоже мышление слишком уж отличается. Хорошо, попробую пример. Вот смотри, чтобы загорелся огонь, как и для гражданской войны, необходим комплекс условий — как минимум топливо и окислитель. Это ключевые элементы — без них, огня не будет, что ты не делай, а если они есть, то загореться может НО, как правило, топливо само по себе не загорается, для этого нужен третий ключевой элемент — тот, кто чиркнет спичкой, а после будет поддерживать в достатке необходимую концентрацию топлива и окислителя. Он не один ключевой, он один из ключевых, но без этого третьего элемента вероятность возгорания значительно ниже. Так вот, Ленин был тем, кто старательно чиркал спичкой, не будь его, ГВ вполне могла и вовсе не вспыхнуть.

Изменено 22 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Old]

Добрый дедушка Корнилов смотрит на вас с недоумением. Ему долги после войны отдавать надо - а у РОссии денег нет...

История - штука такая.

Скорбящий Гитлер у гроба Пилсудского.

http://ic.pics.livejournal.com/szhaman/7191632/151790/151790_original.jpg

Изменено 23 октября, 2012 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Ага, а ещё ОДНА ВИНТОВКА НА ТРОИХ.

Винтовка это конечно неплохо, но стрелять из неё тоже чем-то надо, а было нечем. Но даже хрен с ними, винтовками - вот то, что артиллерия по причине отсутствия снарядов фактически не могла выполнять свои основные функции - это печально.

 

Ну а где же ей ещё быть, если Ленин сдал немцам Донбасс - важнейший промышленный район?

То что не я писал парой постов выше не означает, что стоит игнорировать. 1914 - это не Ленин, даже близко не он.

[Метцгер]

Джентельмены, я, конечно, дико извиняюсь, но использовать высказывания Ильича(или его литературное наследие) как доказательство его желания(нежелания) начать ГВ это уж чересчур.

 

Первый великий кепконосец святой Руси за свою не очень долгую, но бурную жизнь осчастливил нас не только крылатыми фразами но и целым собранием сочинений. Если покопаться в этой макулатуре, то можно найти массу примеров противоположных по смыслу высказываний, лжи, и откровенного бреда.

Некоторая часть публицистики Ильича должна была решать сиюминутные узкоспециальные задачи, другая вообще была тренировкой ума и т. д. К тому же Ильич, как и любой другой человек, изменялся со временем. Менялись его взгляды, менялась обстановка, часто теория не подтверждалась практикой и т. д.

Ленин до захвата власти и после это вообще люди разные, ибо захват власти и удержание ее(вкупе с управлением такой страной как Россия в 1917-1921) задачи принципиально разные.

 

Владимир Ильич, надо признать, был весьма гибким политиком, который мог ради дела слать к лешему любой коммунизм, вкупе с марксизмом и классовой борьбой.

 

Поэтому, когда идет обсуждение ответственности за развал РИ и ГВ надо не Вождя цитировать, а конкретно рассматривать его деяния в этот период времени.

 

Большевики(под руководством В. И.) разложили армию? Возможно. Просим в студию доказательства сего. Подробное описание действий большевиков со ссылками на источники.

Большевики(под руководством понятно кого) затеяли ГВ? Возможно. Просим в студию доказательства сего. подробное описание действий Ленина и его группы, приведших к ГВ. Не следует забыть и мирных ребят из противоположного угла ринга.

 

От такие пироги. Надо различать реальность и политические программы. К тому же логика действий Ильича не всегда лежит на поверхности.

Есть такой забавный пример. После захвата власти Ильич и его верная тройка(Свердлов, Сталин, Троцкий) стали руководить страной. ИВС Ильич закинул в Наркомнац. Зачем? С одной стороны этот коммисариат должен был работать на дело освобождения угнетенных и проводить фактически антирусскую политику(националистов в рядах большевиков тоже хватало). Ленин поставив туда Сталина решил сразу две задачи

1) Получил возможность пресекать излишнее рвение интернационалистов.

2) Имел возможность выдернуть Сталина с этого поста в любой момент и кинуть куда надо.

И все это под лозунги о свободе самоопределения, которые тоже шли лесом, когда мешали работать.

[Frostyfox]

Джентельмены, я, конечно, дико извиняюсь, но использовать высказывания Ильича(или его литературное наследие) как доказательство его желания(нежелания) начать ГВ это уж чересчур.

Если человек публично призывает к чему-то, то значит он этого желает. За слова тоже нужно отвечать. В уголовных кодексах большинства стран есть соответствующая статья. При этом совершенно не важно то, что я регулярно плачу налоги, боевыми группами не руковожу, и бомбы в подвале не собираю.

Поэтому, когда идет обсуждение ответственности за развал РИ и ГВ надо не Вождя цитировать, а конкретно рассматривать его деяния в этот период времени.

Все это было бы может быть, отчасти, правильно, если бы только к его словам не прислушивались и не начинали действовать в согласии с ними. Чем занимался в свое время Геббельс? Правильно — говорил, писал. Итог его работы всем нам хорошо известен и обсуждается в соседней теме, и это при том, что ничего конкретного он по сути не делал, только языком чесал. Геббельс виноват? Да. Так почему тогда Ленин, занимающийся тем же самым, не виноват?

[Maeghgorre]

Если человек публично призывает к чему-то, то значит он этого желает.

Путин публично призывает к демократии - значит он её желает!

[Frostyfox]

@Maeghgorre, остроумно. Но думаю большинство все же понимает, что это слегка разные вещи и все это никоим образом не освобождает от ответственности за свои слова.

[whois]

Путин публично призывает к демократии - значит он её желает!

Чего же, по-твоему, желал Ленин, м? Изменено 25 октября, 2012 пользователем whois (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Maeghgorre, остроумно. Но думаю большинство все же понимает, что это слегка разные вещи и все это никоим образом не освобождает от ответственности за свои слова.

Думаю большинство понимает, что вы сказали бред. Что я вам только что доказал.

 

 

Или ваш закон работает избирательно и только на угодных вам лиц?

 

 

Чего же, по-твоему, желал Ленин, м?

По-моему тут ближе всех Метцгер - Ленин желал сначала взять власть, а затем её удержать. Он политиком был, потому что, и знал, что людям нужна хорошая идеология, вот и искал подходящую.

[Метцгер]

Если человек публично призывает к чему-то, то значит он этого желает.

 

Отличная фраза. Если политический деятель что то публично заявляет, то это обязательно правда, именно так он и думает и в соответствии со своими словами всегда действует.

 

 

За слова тоже нужно отвечать. В уголовных кодексах большинства стран есть соответствующая статья. При этом совершенно не важно то, что я регулярно плачу налоги, боевыми группами не руковожу, и бомбы в подвале не собираю.

 

Речь не об этом. Вы пытаетесь доказать, что именно Ленин и его группа(большевики) несут ответственность за начало ГВ в России. Для подтверждения этого утверждения вы приводите высказывания Ильича.

Это глупо. То, что политический деятель говорит и(или) пишет не имеет никакого значения, важно то, что он делает.

 

Все это было бы может быть, отчасти, правильно, если бы только к его словам не прислушивались и не начинали действовать в согласии с ними. Чем занимался в свое время Геббельс? Правильно — говорил, писал. Итог его работы всем нам хорошо известен и обсуждается в соседней теме, и это при том, что ничего конкретного он по сути не делал, только языком чесал. Геббельс виноват? Да. Так почему тогда Ленин, занимающийся тем же самым, не виноват?

 

Ленин занимался тем же самым, что и Геббельс? Повеселило.

А ну ка докажите нам, что Ленин занимался тем же самым, что и Геббельс.

[Frostyfox]

Речь не об этом.

Именно что об этом.

То, что политический деятель говорит и(или) пишет не имеет никакого значения

Имеет, так как к его словам прислушиваются и они побуждают к действию. Если бы слова ничего не значили, то не было бы и соответствующих статей в законах большинства стран. И еще, если бы слова не приводили к войнам и другим проблемам, небыло бы дипломатов.

А ну ка докажите нам, что Ленин занимался тем же самым, что и Геббельс.

А что не тем? А в чем разница? Болтовня Ленина тоже пропаганда. В данном случае пропаганда гражданской войны.

Ленин желал сначала взять власть

Да ты Колумб! А посредством чего? Не ГВ?

Изменено 26 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

А что не тем? А в чем разница? Болтовня Ленина тоже пропаганда. В данном случае пропаганда гражданской войны.

Тогда получается болтовня любого политика - пропаганда чего угодно.

 

 

Вот говорит Путин про повышение рождаемости - пропагандирует беспорядочные половые связи. Рассуждает Обама о мировом терроризме - пропагандирует геноцид.

 

Вы же только что на одном категоричном суждении обожглись - и снова суёте руку в капкан? Неужели живущихнеполжи даже шишка на лбу не останавлиевает от маршев по граблям?

 

 

Имеет, так как к его словам прислушиваются и они побуждают к действию. Если бы слова ничего не значили, то не было бы и соответствующих статей в законах большинства стран. И еще, если бы слова не приводили к войнам и другим проблемам, небыло бы дипломатов.

Да, только они могут побуждать не к тем действиям, к которым собственно должны бы. Ну вот скажу я завтра "идите и сдохните" будучи скажем президентом, но почему-то мне кажется что днём массовых самоубийств это не станет несмотря на всю мою харизматичность.

 

Да ты Колумб! А посредством чего? Не ГВ?

Посредством много чего, но что-то мне подсказывает, что по факту наличия у него чуть менее чем никакого опыта ведения войн и то, что все (ну, почти все) генералы собрались с другой стороны ринга, война не была его самым желаемым решением. Ну, есть у меня такие мысли.

[Nulex]

@Frostyfox, хороший пример, но ЛВЖ (легковоспламеняющаяся жидкость) может самовозгореться, просто от того, что пробка в бутылке пропускает. Чтобы не произошло возгорание, помещение необходимо проветривать и не допускать прямых солнечных лучей, т.е. поддерживать постоянные условия. Я действительно не вижу способа избежать ГВ в то время. Ленину было достаточно поднести спичку к луже ЛВЖ, даже бросать не нужно было. А вот для того чтобы не полыхнуло пришлось бы принимать меры чрезвычайные и, что самое обидное, без гарантии не воспламенения. Ленин конечно бяка, но в реальности существовало множество сил, которые растащили бы страну на 10-40 независимых государств и без боевых действий и установления диктатуры (любой) России как единого государства, не было бы.

Вот представь, большевики проиграли... Либо Корнилов, Деникин, Краснов, Врангель и прочие правители договариваются и на месте России на карте лоскутный ковер "Верхних Вольт" только без ракет. Либо они еще и меж собой начинают разбираться выводя войну на новый уровень.

Ленин и ко, конечно брутальны, но у легче представить пессимистический сценарий без них чем оптимистический. Ну если конечно опираться на факты, а не на перестроечные мифы.

P.S. Информация для размышления. Ленин прибыл в Россию в "пломбированном вагоне". Некоторое время он ехал в нем по Германии, но в Россию он приплыл из Швеции. Само путешествие довольно увлекательно описано в литературе. Так вот, он не смог бы приехать в Россию без согласия временного правительства. Те считали его своим, и думали, что он будет союзником. Большевики были тогда заметной силой с поддержкой 30% населения. Т.е. Ленин в 15 году призывал к ГВ, но временное правительство не препятствует его возвращению, даже вроде за провоз через германию отпустили каких-то интернированных, не помню откуда взял, может и ошибаюсь. Вопрос. Кто виноват?

 

Да ты Колумб! А посредством чего? Не ГВ?

Маленькая поправка к моменту начала ГВ Ленин взял власть. Можно долго спорить, что фактически ГВ уже шла, но уличные бои при восстании, это не боевые действия ГВ. ГВ - была призвана эту власть удержать, ну и не растерять страну, куски которой итак до 45 года собирали, да так и не все собрали.

Изменено 26 октября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Тогда получается болтовня любого политика - пропаганда чего угодно.

Я не сказал, что вся болтовня Ленина пропаганда, но вот "Социализм и война" именно что пропаганда. Он там прямым текстом говорит, что ГВ это прогрессивно, необходимо и вообще стильно, модно и молодежно. Подключать для этого больное воображение, как в твоих зарисовках не нужно. Если бы Путин сказал, что для повышения рождаемости необходимы беспорядочные половые связи, и что он признает прогрессивность это явления, это было бы пропагандой беспорядочных половых связей или ты считаешь, что не было бы?

 

Ну вот скажу я завтра "идите и сдохните" будучи скажем президентом, но почему-то мне кажется что днём массовых самоубийств это не станет несмотря на всю мою харизматичность.

 

Это от условий зависит, если на дворе "Великая депрессия", то вполне может и стать, особенно при должном уровне характеристичности, а вот не будь твоей пропаганды вполне бы и не стать. Ну и Гитлера с Геббельсом тоже забывать не стоит, как и советскую пропаганду, которая годами в целом хорошо делала свое дело, да так хорошо, что некоторых до сих пор не отпустило.

 

но что-то мне подсказывает, что по факту наличия у него чуть менее чем никакого опыта ведения войн и то, что все (ну, почти все) генералы собрались с другой стороны ринга, война не была его самым желаемым решением.

Ага, сидит, пишет "превратить империалистическую в гражданскую", а сам думает: "Блин, хоть бы не началась" :)

 

и без боевых действий и установления диктатуры (любой) России как единого государства, не было бы.

А вот не факт. Не стали бы большевики подталкивать к войне, а говорили бы о том, что это не хорошо, могло ее и не быть. Образовались бы коалиции и нормальный парламент, в котором более чем одна партия. С анархистами и прочими совсем уж радикалами пришлось бы побороться конечно, но методами полицейскими, а не военными. Другое дело, что Ленина такой вариант не устраивал, так как ему нужна была диктатура своей партии.

 

ГВ - была призвана эту власть удержать

А кто спорит.

[whois]

Посредством много чего, но что-то мне подсказывает, что по факту наличия у него чуть менее чем никакого опыта ведения войн и то, что все (ну, почти все) генералы собрались с другой стороны ринга, война не была его самым желаемым решением. Ну, есть у меня такие мысли.

Да, Гитлер тоже бы не отказался получить в свое распоряжение Советский Союз, не проливая ни капли крови истинных арийцев.