Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Метцгер]

Работает надо заметить не бесплатно и ресурсы с немцев посасывает, что — в купе с тем, что это не оружие — может и предосудительно, но все же не военная помощь.

 

Эту фразу надо в архив. Конечно датчане не бесплатно работают(чай не советские недочеловеки) они вполне органично входят в Гитлеровскую Европу и взаимовыгодно сотрудничают со старшими немецкими братьями, помогая им уничтожать советский народ.

То что вы не понимаете, что продовольствие также важно для армии как и танки(иногда важнее) никак не меняет того факта, что помощь сырьем равнозначна помощи оружием или прямым вступлением в войну. Просто вот чехи лучше делают оружие для Гитлеровской Европы, а датчане лучше производят еду, а немцы лучше всех воюют и все это ради общей цели(для достижения которой уничтожался советский народ).

 

Мне не стыдно, так как фраза построена в форме предположения. Хорошо, лезу читать в Википедии:

 

Не стыдно так не стыдно. Просто партизан было около 1 млн.

Людские потери СССР — 8,6 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население на оккупированной территории и повышенную смертность на остальной территории СССР от невзгод войны) — 26,6 млн. человек;

 

 

Как видно очень много погибло от косвенных причин, а не от намеренного истребления. Так что цели уничтожить мирное население не стояло, славян считали меньшими недочеловеками, чем цыган и евреев, а потому так рьяно не уничтожали.

 

Каковые причины возникли из за того что Гитлеровская Европа непреднамеренно(чисто случайно) напала на СССР и начала проводить на оккупированной территории политику геноцида и претворять в жизнь разные интересные планы(типа План Голода).

 

Гитлеровская Европа целенапрвленно уничтожала народ СССР на протяжении всего периода ВОВ. Это не всегда было прямое уничтожение. Есть ведь еще один интересный способ. Можно не убивать напрямую, а не давать рождаться, морить голодом, создавать условия ведущие к сокращению срока жизни и т. д.

 

Читая Википедию вы ведь обратили внимание на такой отрывок

За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов[. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Для сравнения национальное богатство Англии уменьшилось лишь на 0,8 процента, Франции — на 1,5 процента.

 

Интересно правда. Францию ведь захватили и оккупировали раньше. Но Франция спокойно вошла в состав Гитлеровской Европы. Как могла помогала уничтожать мерзких совков и вот он экономический эффект.

 

 

Кто сказал? Никто не пробовал просто. Это противоречит принципам коммунизма.

 

Сформулируйте эти самые принципы и изложите их. Потом объясните как с этими принципами согласуется, допустим, НЭП или платное высшее образование или роспуск Коминтерна Интересно будет почитать.

Иной путь, кстати, пробовало царское правительство. Как результат 30 млн. трупов и страна отброшенная(по некоторым показателям) в 18 век.

 

 

Ничего не понимаю. Ошибки высшего руководства однозначно плохо. Эти однозначно плохие ошибки являются частью коллективизации, а коллективизация при этом опять же однозначно хорошо. Тут, как говорится, или что-то случилось, или одно из двух.

 

Да с пониманием простых вещей у вас плохо.

Попробую уж совсем просто.

 

Полиция борется с преступностью. Это однозначно хорошо. При этом есть произвол отдельных представителей МВД это однозначно плохо.

Ваш вывод - нельзя сказать, что борьба с преступностью это однозначно хорошо.

 

Строят больницу в городе. Она городу нужна. Наличие больницы однозначно хорошо. Во время строительства из за ошибки инженера по технике безопасности погиб рабочий.

Ваш вывод - постройка здания больницы весьма неоднозначный процесс.

 

Надо отделять зерна от плевел, мух от котлет и т. д.

Реформа сельского хозяйства была нужна? Была. Эта реформа позволила одержать победу в ВОВ(не допустить уничтожения народа СССР) позволила. Это хорошо? Да.

 

Можно было сделать лучше? Увы уже никогда не узнаем.

Изменено 17 сентября, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Потом объясните как с этими принципами согласуется, допустим, НЭП

Никак, потому его, собственно, и свернули.

 

Коминтерн был заменен Коминформом, а не просто распущен, а последний ликвидирован, как я понял, за бесполезностью.

 

Ваш вывод - нельзя сказать, что борьба с преступностью это однозначно хорошо.

 

Теперь я наконец-то понял, где у нас недоразумения. По непонятной мне причине Вы смешали в кучу цели и методы. Так вот, борьба с преступностью, ее сдерживание и в идеале искоренение, это цель, и она однозначно хороша, так же, как и цель "развитие тяжелой промышленности" Мы же с Вами обсуждаем конкретный метод, которым эта цель достигалась — коллективизацию. Никто не спорит, что нужно развивать промышленность, так же, как никто не спорит, что нужно бороться с преступностью, но согласитесь, что и то и другое можно делать разными методами. Если, например, отменить суды, или ввести смертную казнь за большее число преступлений, как было в средние века, то их с большой вероятностью станет меньше, но однозначно ли хороша такая борьба с преступностью? То, что однозначно положительна цель, не значит, что однозначно положительны методы которыми она достигается. Коллективизация, в том виде, в котором она была проведена, метод неоднозначный, так как ошибки возникшие в результате его применения привели к голоду.

Изменено 17 сентября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Никак, потому его, собственно, и свернули.

 

А почему же его ввели? Ну ведь был же он! Как же так?

Ответ на самом деле прост.

Сталин, как и Ленин коммунистом не был. Делали то, что считали нужным, а идеология шла лесом. НЭП был нужен на определенном этапе? Был. Значит НЭП. НЭП перестал быть нужен, к волкам его.

 

Зачем вообще был нужен коммунизм?

Ленин борясь за власть опирался(в том числе) на рабочих. А тогдашний коммунизм шел пристяжкой к марксизму(передовое, на тот момент, политическое и экономическое учение). Идеология была выбрана для руководства протестным движением рабочего класса.

Когда Ленин добился своей цели(захват власти) перешли от теории к практике. И тут коммунизм то трансформировался в нечто интересное, то вообще топал в края далекие.

 

Ленин, как основоположник, мог любое действие обосновать с точки зрения хоть марксизма, хоть еще чего.

Сталин для тех же целей придумал "творческий марксизм". Ну и т. д.

 

 

То, что однозначно положительна цель, не значит, что однозначно положительны методы которыми она достигается. Коллективизация, в том виде, в котором она была проведена, метод неоднозначный, так как ошибки возникшие в результате его применения привели к голоду.

 

С выделенным не согласен. Ошибки есть ошибки, метод есть метод.

Я забиваю гвоздь молотком. В процессе попадаю по пальцам.

Ваш вывод. Метод забивания гвоздя молотком неоднозначен и вызвал ошибку, приведшую к травме пальца.

 

Вот, допустим, коллективизация на Украине(Косиор) и в Грузии(Берия) сильно отличались. Метод же один вроде, а ошибки разные.

 

Но мы вроде все пытаемся доказать мое исключительно однобокое отношение к процессам, происходившим в СССР, в 30-40е годы.

 

Давайте ка вы предложите иной путь подготовки к войне с Гитлеровской Европой.

Как надо было реформировать сельское хозяйство по вашему?

Изменено 17 сентября, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Чтож поясню. Один из участников обсуждения приписал ВИ слова, которых тот не писал(может и писал или думал, но доказательств этому нет). Я на это указал.

враньё!!!

Я цитировал: "

исчезла прослойка интеллигентов"мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно"(с) Ленин

"

 

 

 

смотрим источник: Ленин пишет про "буржуазных интеллигентов"

Цитировать Владимира Ильича надо грамотно без передергиваний. Я потратил 5 минут и вот Из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года: "Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт...

 

 

итак Ленин действительно считает и называет "говном" "интеллигентиков"

это факт...

а Метцгер действительно врёт

это тоже факт

Замечу, мимоходом, что как минимум священники никуда не делись. РПЦ(и священники) существовала и в двадцатые и тридцатые и сороковые... далее со всеми остановками. Исчезнувшая интеллигенция создала так много, что перечислять устанешь и т. д.

вы поймали себя в ловушку: если когда вы говорили об уничтожении "балласта из 20-30 млн крестьян" вы имели в виду ФИЗИЧЕСКОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ то я признаю что столько дворян, священников и интеллигентов большевики не уничтожили - их просто столько не наберется... но тема геноцида своего народа приобретает неожиданный поворот с этим сенсационным признанием))))

 

если вы имели в виду что они перестали существовать как крестьяне и стали колхозниками... то я не вижу причин меня упрекнуть... дворяне и интеллигенция стали совслужащими, или офицерами РККА, священники некоторые "ушли в мир" а та интеллигенция что творила при советской власти это уже советская интеллигенция не путайте с буржуазной

значит дворянство и духовенство, как привилегированные классы перестали существовать

Как мы уже выяснили остались и священники и интеллигенция и дворяне. То что вы не любите муравьев ваше личное дело и к обсуждаемому предмету отношения не имеет. Когда вы научитесь читать(я верю это произойдет), то поймете, что никто людей "полезностью не мерял". Было ясно напечатано, что сельское хозяйство РИ было крайне неэффективным и тормозило развитие страны(что в свою очередь было источником социальной нестабильности, что привело к поражению в ПМВ, революции, ГВ и т. д.)

внимательность не Ваш конек муравьи были в кавычках почитайте про муравьиный социализм

 

 

общеизвестно что Царская Россия была аграрной страной. Об этом написано даже в советских учебниках. читаем определение аграрной страны

В аграрной стране ведущей отраслью является сельское хозяйство. В нем занято большинство населения, и оно дает ,самый большой национальный доход.

 

 

о количестве идущего на экспорт зерна вы писали сами... Итак, по мнению Метцгера самый развитый сектор экономики России где было занято три четверти населения

который давал большую часть ВВП тормозил страну... шизофренично звучит, не находите?

. чтоже тогда её ускоряло? шило в заднице? Аааа понял.... один недоучившийся семинарист, спустившийся с гор и учавствующий в террактах Уже самим фактом своего рождения он дал стране мощный пинок)))

Что не передергивать? Уничтожение(физическое) славян, евреев, цыган, коммунистов и тех кто не согласен с уничтожением этих людей это по вашему не уничтожение(физическое) советского народа?

батенька, если взять ваш метод на вооружение то Гитлер получается не уничтожал гомосексуалистов... он уничтожал пороки и безнравственность

 

 

не уничтожал психически больных он уничтожал безумие и болезни... такой был крайне положительный тип

 

Несмотря на то, что я прогуливал историю, в моей голове остались обрывочные сведения о том, что ВОВ закончилась в Берлине, а не на Волге.

Ага а до Москвы и до Сталинграда фашистов пустили чисто как на экскурсию - показзать достижения социализма?

Если б мы были готовы то не понадобились бы союзники и столько жертв

труд Николая Николаевича Головина "Наука о войне". "К началу 1917 года Ставка окончательно сформулировала потребность армии в пулемётах, определив её в размере 133 000 единиц. К 1 января 1917 года на вооружении состояло всего 16 300 пулеметов, что составляло всего 12% потребности Армии. Но нам более интересна следующая информация. За период 1914 - 1917 поступило пулеметов с отечественных заводов - 27 476. Куплено за границей в тот же период - 42 318. Винтовки. Требовалось - 17 700 000. Было получено войсками - 11 365 000. (на 35% меньше необходимого). Произведено отечественными заводами - 3 579 000. Куплено за границей - 2 434 000. Патроны к ружьям и пулеметам. Произведено отечественными заводами 3 857 000. Куплено за границей 2 500 000. Это основное вооружение армии РИ. Из этих данных видно, что ВПК не справлялся с поставленными задачами, снабжение армии было явно недостаточным, а зависимость от поставок вооружения из за границы была огромной. Именно поэтому РИ всегда вела военные действия в соответствии с требованиями союзников, а не наоборот. Если сюда добавить тот факт, что и отечественные военные заводы зависели от иностранных компаний(производителей стали, угля и т.п), то картина полной зависимости РИ налицо. Что безусловно свидетельствует о наличиии тяжпрома в РИ. Только этот ТП был не в состоянии обеспечить армию необходимым минимумом вооружения для войны в составе коалиции с центральным блоком, а тяжпром СССР позволил обеспечить армию для войны с Гитлеровской Европой.

1) Во первых вы не усвоили что такое ТЯЖЕЛАЯ промышленность и что она выпускает. Отнюдь не пулеметы и патроны.

2) А почему Вы стыдливо умолчали о нехватке стрелкового оружия в первые дни великой отечественной? о том что гранаты пришлось заменять бутылками с коктейлем молотова ( как это обычно бывает в России кустарщина оказалась эффективней промышленного производства) О ППШ который был создан гениями на коленке и получил такое распространение вовсе не из-за боевых качеств а потому что делался из простейших штамповок и собрать его на конвеере мог и ребенок ( что и происходило), Посчитайте количество вооружения поставляемого нам америкосами по ленд-лизу вы увидите что хотя СССР был несравненно более развит промышленно нежели РИ но отставание сохранялось

3) а не могли бы вы привести примеры когда в РИ поставлялся уголь и сталь? ( не изделия а именно прокат)

 

Теперь докажите, что производительность трактора(того времени) в три раза выше, чем у лошади(не забудте привести данные по квалификации трактористов и руководителей МТС, а также подробно изложите информацию о надежности тогдашней сельхозтехники). После этого докажите, что более высокая производительность трактора обязывает поля давать в два раза больше зерна. В общем кончайте ныть и за дело. А то цитировать политических деятелей вы не можете, читать не умеете, да и интеллигенцию в тридцатые годы, по вашему уже уничтожили. Это печально сударь.

Ещё раз спрашиваю - когда я вам предоставлю эти цифры Вы признаете в этой теме крупным шрифтом что коллективизация по Сталински сельское хозяйство пришибло и производительность труда упала? Если вы пообещаете это я найду цифры и факты если вы опять будете вилять и говорить что вы "имели в виду не то" или читать эти цифры по диагонали то я не вижу смысла заморачиваться

 

Все врут

Не судите по себе.. Или давайте факты про ВСЕХ и КАЖДОГО

 

В общем, хотя вина властей очевидна

Не всем... Метцгеру не очевидна.

 

130 тыс. включали в себя от особо рьяных, до особо желавших жить. Не будет забывать и про "идейных" выходцев из уголовной среды.

 

 

Ну вот почему когда пишут про чеченцев или крымских татар, служивших Гитлеру с оружием - говорят про народность и не думают что среди них тоже могли быть идейные противники советской власти которым всё равно с кем в союз вступать хоть с дьяволом. могли быть и уголовники , которым любая война - повод пограбить, пострелять... зато об этом вспоминают когда надо объяснить возникновение РОА?

 

 

когда речь о русских работающих на немцев то говорят о принудительных работах чуть ли не под дулом автомата и с надсмотрщиком за спиной - вспоминают об актах саботажа и партизанах

 

 

Когда речь о Европе наглухо забывается движение Сопротивления и рисуется картина маньяков которые работали на износ лишь бы уничтожить русских руками немцев.

 

 

Двойные стандарты, десу!

 

То есть, если ты будешь с гопником драться, а я этому гопнику нож дам, то я, как бы нейтральный и ни в чём не виноватый?

Если ты продавец который официально продал гопнику нож - какие претензии? Если ты зевака из толпы который в момент драки кинул нож гопнику "лови, братюня!" другое дело

 

Если не учитывать что некоторые крестьяне порезали скот, лишь бы он не достался колхозам. Если не учитывать, что некоторые особо хитрож... трудолюбивые крестьяне прятали хлеб в ямах, а потом жрали его (пополам со спорыньей). Если не учитывать что желавшее отличиться местное партийное руководство намеренно вводило в заблуждение центральное руководство. Если не учитывать что погодные условия тоже были не фонтан в этот период. То да - кроме неумелой политики ничего не было. Хотя все это не отменяет ответственности властей. BTW, как ни странно, отсутствие Сталина в Европе и США никак не помешало поголодать и там.

ага резали скот гады такие и ели мясо сами вместо того чтоб отдать его коммисару а в голод отказывались верить что их жизнь менее важна для страны чем жизнь рабочего за станком и нагло оставались на своих индивидуалистких позициях - жрали вместо того чтобы кормить пока есть силы а потом тихо сдохнуть... такой народишко вредный! никакого чувства долга!

Создание тяжелой промышленности - однозначно хорошо. 1 Согласен

Без тяжпрома победить Гитлеровскую Европу было невозможно 2 Согласен

. Создать тяжпром без коллективизации было невозможно. 3 Не согласен (смотри ниже)

Коллектитвизация - однозначно хорошо. 4)не согласен (потому что 5 и 3)

Коллективизация в тех условиях(огромный комплекс причин среди которых) 1) Нехватка(практически полное отсутствие) квалифицированных кадров 2) политическая, социальная и экономическая нестабильность в стране, 3) крайне тяжелая ситуация в сельском хозяйстве 4) ошибки высшего руководства страны и персонально Сталина должна была неизбежно привести к жертвам среди населения. 5)согласен

примеров стран создавших тяжпром без коллективизации полно - весь запад Англия успела первой но при этом были жертвы среди крестьян потому другие страны воспользовались более щадящими способами а СССР ничтоже сумняшеся повторил английский путь

[Метцгер]

враньё!!!

Я цитировал: " "

смотрим источник: Ленин пишет про "буржуазных интеллигентов"

 

Мое благое пожелание увы не сбылось.

Ленин пишет про интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. Вы считаете, что это синоним интеллигенции. Ваше право. Почаще подходите к учителям, врачам и инженерам и радуйте их этим определением интеллигенции.

 

Я, допустим, не считаю вышеприведенную фразу синонимом слова интеллигент.

 

 

итак Ленин действительно считает и называет "говном" "интеллигентиков"

это факт...

 

Действительно, но вы то вырвали фразу из контекста и подставили вместо интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации просто интеллигенцию, что не совсем корректно.

 

 

вы поймали себя в ловушку: если когда вы говорили об уничтожении "балласта из 20-30 млн крестьян"

 

Дело в том, что я никогда не печатал про уничтожение "балласта из 20-30 млн крестьян" Учитесь читать.

 

 

дворяне и интеллигенция стали совслужащими, или офицерами РККА,

 

Тут вопрос интересный. Я всегда в этом плане руководствовался фразой Таля: "Княгиня не бывает бывшей, это порода. Так можно сказать, что бывает бывший сенбернар".

Но, в принципе, готов с вами согласится, ибо как сословие они существовать перестали.

 

священники некоторые "ушли в мир"

 

Не все, как мы знаем.

 

а та интеллигенция что творила при советской власти это уже советская интеллигенция не путайте с буржуазной

 

В чем разница? Нет серьезно. Бехтерев до революции и после все равно интеллигент.

 

значит дворянство и духовенство, как привилегированные классы перестали существовать

 

Вот с этим уточнением соглашусь. Так и надо было печатать "перестали существовать, как привелигированные классы".

 

 

общеизвестно что Царская Россия была аграрной страной. Об этом написано даже в советских учебниках. читаем определение аграрной страны

В аграрной стране ведущей отраслью является сельское хозяйство. В нем занято большинство населения, и оно дает ,самый большой национальный доход.

о количестве идущего на экспорт зерна вы писали сами... Итак, по мнению Метцгера самый развитый сектор экономики России где было занято три четверти населения

который давал большую часть ВВП тормозил страну... шизофренично звучит, не находите?

 

А разве именно аграрный сектор был самым развитым? Подтвердите со ссылками на источники.

 

Вы я вижу никак не успокоитесь и все хотите заочно поставить мне соответствующий диагноз.

В данной ситуации признаю, впрочем, свою вину. Тормозило, конечно, не само сельское хозяйство, а проблемы с ним связанные.

Как вы верно заметили в сельском хозяйстве была занята большая часть трудоспособного населения РИ.

При этом регулярно возникал относительный голод, что уже свидетельствует о его неэффективности.

Суть же проблемы была в следующем. Товарный хлеб для страны производили помещичьи и крупные крестьянские(в дальнейшем их будут называть кулаческими) хозяйства, которые от общего числа занятых в сельском хозяйстве составляли процентов 30(это вместе с наемными работниками и т. д.)

То есть вот эти ребята были эффективны.

 

А вот из оставшихся 70% одна половина кормила себя и нормально платила налоги, а другая жила впроголодь и ее чуть что приходилось спасать на государственном уровне.

Но и это не все. Так как большую часть товарного хлеба(основной статьи экспорта и вообще) контролировала небольшая группа людей, то и прибыли от этого дела шли им в карман. При этом большая часть населения особо сытно не ела.

И такое состояние дел поддерживалось правительстволм до упора.

Как результат.

Производители зерна сложились в олигархию(по примеру наших продавцов нефти). Живущие впроголодь и продолжавшие беднеть прочие крестьяне смотрели на это дело весьма угрюмо. Внутри страны хлеба не хватало(ибо его всегда было выгоднее продать на внешнем рынке). Промышленность толком не развивалась, социальная напряженность все возрастала.

От такие пироги.

 

Ага а до Москвы и до Сталинграда фашистов пустили чисто как на экскурсию - показзать достижения социализма?

Если б мы были готовы то не понадобились бы союзники и столько жертв

 

Кто эти "мы"? Если бы СССР не подготовился нас бы с вами уже не было, а так победили.

 

1) Во первых вы не усвоили что такое ТЯЖЕЛАЯ промышленность и что она выпускает. Отнюдь не пулеметы и патроны.

 

Верно, но без развитого тяжпрома пулеметов с патронами не повыпускаешь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тяжёлая_промышленность_(значения)

 

 

 

2) А почему Вы стыдливо умолчали о нехватке стрелкового оружия в первые дни великой отечественной? о том что гранаты пришлось заменять бутылками с коктейлем молотова ( как это обычно бывает в России кустарщина оказалась эффективней промышленного производства) О ППШ который был создан гениями на коленке и получил такое распространение вовсе не из-за боевых качеств а потому что делался из простейших штамповок и собрать его на конвеере мог и ребенок ( что и происходило),

 

Потому что знал, что вы об этом обязательно вспомните.

Я так же уверен, что вы нам сейчас с удовольствием расскажите, чего и сколько не хватало РККА на третий год войны с Гитлеровской Европой.

Ну а потом расскажите чего и сколько не хватало РИ в борьбе с частью(не самой сильной) центрального блока на третий год войны.

После этого вы разумеется не умолчите стыдливо чем закончилась ВОВ для СССР и ПМВ для РИ.

 

 

 

Посчитайте количество вооружения поставляемого нам америкосами по ленд-лизу вы увидите что хотя СССР был несравненно более развит промышленно нежели РИ но отставание сохранялось

3) а не могли бы вы привести примеры когда в РИ поставлялся уголь и сталь? ( не изделия а именно прокат)

 

Я правильно понимаю, что царское правительство начинало свою работу в стране разоренной тремя годами войны, революцией и ГВ?

Я правильно понимаю, что царское правительство воевало в ПМВ со столь же могучим противником, что и СССР?

 

Ну а то, что в РИ поставлялся конечный продукт, а в СССР уголь, сталь, алюминий и еще много всякого сырья свидетельствует в пользу СССР.

Там чуть выше это уже обсуждалось, но я понимаю чтение не ваш конек.

 

Ещё раз спрашиваю - когда я вам предоставлю эти цифры Вы признаете в этой теме крупным шрифтом что коллективизация по Сталински сельское хозяйство пришибло и производительность труда упала? Если вы пообещаете это я найду цифры и факты если вы опять будете вилять и говорить что вы "имели в виду не то" или читать эти цифры по диагонали то я не вижу смысла заморачиваться

 

Учитывая, что вы даже Ленина не можете правильно процитировать(за шесть часов безостановочного труда), я как то боюсь брать на себя такие обязательства.

Но мне как то странно, что вы спрашиваете моего разрешения на попытку доказать ваши утверждения.

С другой стороны, я сгораю от нетерпения поэтому согласен на все.

 

примеров стран создавших тяжпром без коллективизации полно - весь запад Англия успела первой но при этом были жертвы среди крестьян потому другие страны воспользовались более щадящими способами а СССР ничтоже сумняшеся повторил английский путь

 

Ну ка дайте нам примеры этих многочисленныз стран, которые в сходных условиях должны были за десять лет подготовиться к такой же войне.

Ну ка дайте нам примеры этих многочисленных стран, в которых накануне реформы сельского хозяйства была такая же ситуация.

 

Вроде уже объяснил, что страны с разной историей, народонаселением, географическим положением и т. д. сравнивать невозможно, ан нет опять по новой.

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Мое благое пожелание увы не сбылось. Ленин пишет про интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. Вы считаете, что это синоним интеллигенции. Ваше право. Почаще подходите к учителям, врачам и инженерам и радуйте их этим определением интеллигенции. Я, допустим, не считаю вышеприведенную фразу синонимом слова интеллигент.

Я могу назвать Сталина "Великий вождь и учитель" могу - "Кровавый тиран" могу -"Кавказский террорист" разные люди будут считать синонимами слова Сталин разные варианты тем не менее если я скажу что хотел бы плюнуть на могилу "рябого осетинского людоеда" Вы ведь не станете переспрашивать "кого?" а сразу заявите что овен собирается осквернить могилу Великого Вождя. Я не считаю Сталина великим а Вы не согласны будете считать слова Сталин и людоед синонимами... Но это ведь ничего не меняет? так что не надо демагогии. То что Ленин назвал интеллигентов, неприятных ему 2лакеями" не сделало их таковыми... только немного убавило (если было что убавлять к тому моменту) интеллигентности самому Ильичу. с тех пор у нас и пошел принцип деления людей по политическим убеждениям.. вот Абрамович и Березовский Абрамович = олигарх-предприниматель потому что за Путина, Березовский - олигарх-мошенник потому что против.. Он теперь у нас везде и террористов он спонсирует и Пуссириоток он в храм подослал оказывается - прямо Мировое Зло почище бен-Ладена. А я вот со стороны не вижу разницы - по мне так оба олигархи сколотившие начальный капиталл на ограблении своей страны и её народа.

 

 

Я не считаю Ленина мерилом которое определяет кто "Интеллигент" а кто "лакей" потому что это это субъективная оценка

Дело в том, что я никогда не печатал про уничтожение "балласта из 20-30 млн крестьян" Учитесь читать

Я использовал туже фразу что и Вы - "Исчез баллласт")))

Потому что знал, что вы об этом обязательно вспомните. Я так же уверен, что вы нам сейчас с удовольствием расскажите, чего и сколько не хватало РККА на третий год войны с Гитлеровской Европой. Ну а потом расскажите чего и сколько не хватало РИ в борьбе с частью(не самой сильной) центрального блока на третий год войны. После этого вы разумеется не умолчите стыдливо чем закончилась ВОВ для СССР и ПМВ для РИ.

1) РККА не хватало меньше поскольку в тоталитарной стране Всё работает на фронт и Победу.. нет оппозиционных партий вроде РКП(б) выступающих "за немедленный мир без аннексий и контрибуций" и проч.... Управление в чрезвычайных ситуациях в СССР организовано лучше... Этим а не экономическим превосходством СССР над РИ объясняется Победа 2) Пруссия и АвстроВенгрия ... не сильнейшая часть? А кто сильнейший? Болгария? Турция?

Я правильно понимаю, что царское правительство начинало свою работу в стране разоренной тремя годами войны, революцией и ГВ? Я правильно понимаю, что царское правительство воевало в ПМВ со столь же могучим противником, что и СССР? Ну а то, что в РИ поставлялся конечный продукт, а в СССР уголь, сталь, алюминий и еще много всякого сырья свидетельствует в пользу СССР. Там чуть выше это уже обсуждалось, но я понимаю чтение не ваш конек.

А кто эту разруху создал кто ГВ начал? и в СССР тоже уголь не импортировался насколько знаю Своего хватало

Ну ка дайте нам примеры этих многочисленныз стран, которые в сходных условиях должны были за десять лет подготовиться к такой же войне. Ну ка дайте нам примеры этих многочисленных стран, в которых накануне реформы сельского хозяйства была такая же ситуация.

Германия?

Скрытый текст

. В первой половине XIX в. Германия имела по преимуществу аграрную экономику и была политически раздробленной страной. Небольшие промышленные центры существовали в долине Рейна, в Саксонии, Силезии и в Берлине, но они относились к ремесленному типу. Экономическое развитие сдерживали неразвитость транспортных коммуникаций и существование многочисленных мелких государств с самостоятельными денежными системами, различной торговой политикой и другими препятствиями для торгового обмена. Менее чем через 80 лет, накануне Первой мировой войны объединенная Германская империя стала одной из мощных индустриальных держав Европы. Она была лидером по уровню развития черной металлургии, электроэнергетики и станкостроения, химической промышленности, производству стекла, оптических инструментов, цветных металлов, текстиля и ряда других промышленных товаров. Германия располагала одной из самых густых сетей железных дорог и имела высокую степень урбанизации. Как произошли подобные перемены? Экономическая история Германии XIX в, а вместе с тем и история промышленной революции, делится на три периода. Первый, длившийся с начала века до создания Таможенного союза в 1833 г., характеризовался созданием институциональных условий, необходимых для перехода к современной индустриальной экономике. На территориях рейнского левобережья, политически и экономически присоединенных к Франции при Наполеоне, были внедрены французские юридические и экономические институты, большинство из которых сохранились и после 1815 г. Пруссия также приняла в модифицированном виде многие французские юридические и экономические институты. Эдикт 1807 г. отменил крепостное право, разрешил дворянам заниматься «буржуазными профессиями (торговлей и промышленностью) без умаления их статуса» и уничтожал юридическое различие между дворянской и недворянской собственностью, тем самым, обеспечив «свободную торговлю» землей. Последующие эдикты упразднили цеховую систему и ликвидировали другие ограничения на торговую и промышленную деятельность, реформировали налоговую систему. В результате ряда других реформ в Германии была создана первая в мире современная система образования. Одна из важнейших экономических реформ, инициированная прусскими чиновниками, привела к созданию Таможенного союза. Ряд мелких государств присоединились к прусской таможенной системе, а в 1833 г. был подписан договор с более крупными государствами южной Германии, за исключением Австрии, который и привел к созданию Таможенного союза. Этот союз обеспечил достижение двух целей: устранил все внутренние таможенные барьеры, создав германский «общий рынок» и установил общий внешний тариф. В основном Таможенный союз проводил «либеральную» торговую политику, в основе которой лежали не экономические принципы, а стремление Пруссии не допустить протекционистскую Австрию к участию в Союзе. В течение второго периода, который длился до 1870 г., были сформированы материальные предпосылки для развития современной промышленности, транспорта и финансов. Активный приток иностранных капиталов, технологий и предпринимательства, достигнувший пика в 50-х гг. XIX в., служил отличительной чертой второго периода. Если Таможенный союз заложил базис германской экономики, то железные дороги сделали ее реальностью. Соперничество между различными германскими государствами, которое способствовало созданию большого числа немецких университетов, обеспечивавших высокий уровень образования, подстегнуло также и строительство железных дорог. В результате железнодорожная сеть в Германии росла быстрее, чем, например, во Франции, где правительство и было единым, но не имело общего мнения о развитии частного или государственного предпринимательства в этом секторе экономики. Сооружение железных дорог потребовало от государств достижения согласия относительно маршрутов, тарифов на перевозки и других технических вопросов, что привело к более тесному сотрудничеству между ними. Развитие сети железных дорог не только оказало позитивное воздействие на политическое и экономическое объединение страны, но и косвенно способствовало развитию других отраслей экономики. До 1840-х гг. в Германии добывалось меньше угля, чем во Франции и даже в Бельгии. До 1860-х гг. она также выплавляла меньше железа, чем Франция. Впоследствии прогресс в обеих отраслях был очень быстрым и во многом определялся расширением сети железных дорог, благодаря непосредственному спросу железных дорог на продукцию этих отраслей, а также снижению транспортных издержек. Быстрой индустриализации Германии способствовало интенсивное расширение угледобычи, в свою очередь ставшее возможным в результате освоения угольных месторождений Рура. Коммерческая добыча угля в Рурской долине началась еще в 1780-х гг., но шахты были небольшими, техника – простой, а выпуск – незначительным. В конце 1830-х гг. на севере Рурской долины были открыты глубоко залегающие пласты угля. Их эксплуатация, хотя и прибыльная, требовала больших капиталовложений, более сложной техники (использования паровых насосов и т. д.) и большей свободы предпринимательства. Все это было обеспечено на практике преимущественно зарубежными фирмами (французскими, бельгийскими, британскими). С 1850 г. добыча угля в Руре начала расти, а вместе с ней и выпуск железа, стали, химикатов и других продуктов, производство которых основано на использовании угля. Немецкая металлургическая промышленность еще в 1840-х гг. находилась на примитивном уровне. Первая пудлинговая печь начала выпуск продукции в 1824 г., но она была построена на иностранные средства. В 1840-х гг. продолжали использоваться печи средневекового образца. Коксовая плавка впервые осуществилась в Силезии, но расцвет западногерманской промышленности связан с развитием Рурского бассейна после 1850 г. Производство бессемеровской стали началось в 1863 г., а вскоре после этого был освоен и мартеновский процесс. Но только после внедрения в 1881г. процесса Томаса-Гилкриста, позволившего использовать фосфорсодержащую железную руду Лотарингии, германское сталелитейное производство стало развиваться ускоренными темпами. Германские компании быстро усвоили стратегию вертикальной интеграции, приобретая свои собственные угольные и железные рудники, развивая коксовое производство, сооружая плавильные печи, литейные и прокатные станы, ремонтные мастерские. На третьем этапе Германия достигла промышленного превосходства в Западной Европе. Экономическое объединение уже было достигнуто и в 1869 г. начался новый циклический подъем объемов инвестиций, торговли и промышленного производства. На это повлияли победа в войне и получение контрибуции в размере 5 млрд. франков. Только в 1871 г. возникло 207 новых акционерных компаний (этому способствовал новый закон о свободном создании акционерных обществ, принятый в 1869 г.), а в 1872 г. появилось еще 479 компаний. Германские инвесторы при поддержке банков начали выкупать у иностранцев пакеты акций немецких компаний и осуществлять собственные капиталовложения за рубежом. Экономический подъем был прерван финансовым кризисом в июне 1873 г., за которым последовала депрессия. Тем не менее по окончании депрессии рост возобновился. В период 1883–1913 гг. ЧНП возрастал в среднем на 3% ежегодно, а в расчете на душу населения – почти на 2% в год. Наиболее динамичным сектором германской промышленности было производство средств производства и промежуточных продуктов промышленного назначения. Темпы роста в отраслях, занятых производством потребительских товаров (например, в текстильной, швейной, кожевенной и пищевой промышленности), были значительно ниже средних. Преобладание в промышленном производстве Германии инвестиционных товаров и промежуточных продуктов над потребительскими товарами является одним из объяснений особенностей развития германской экономики. Огромную роль в экономике начали играть новые отрасли — химическая промышленность и электроэнергетика. До 1860 г. химическая промышленность Германии находилась в неразвитом состоянии, но быстрый рост других отраслей создал спрос на промышленные химикаты, особенно на щелочи и серную кислоту. Знакомство с литературой по сельскохозяйственной химии, в развитии которой немцы также были пионерами, стимулировало спрос на искусственные удобрения. Не обремененные устаревшими заводами и оборудованием, производители химикатов могли использовать новейшие технологии в быстро меняющемся производстве. Наиболее показательный пример связан с появлением органической химии. Первый синтетический краситель был открыт английским химиком Перкином, но сам он учился у А.В. Хофманна, немецкого химика, приглашенного во вновь созданный Королевский химический колледж в 1845 г. В 1864 г. Немецкая химическая промышленность впервые в мире получила собственный научный персонал и исследовательские лаборатории. В результате в Германии возникли новые отрасли, в частности, она вышла на лидирующие позиции в изготовлении лекарственных препаратов. Электротехническая промышленность росла еще более быстрыми темпами, чем химическая. Отрасль была основана на достижениях современной науки и опиралась в пополнении своего персонала и разработке новых идей на университетскую систему. Быстрая урбанизация в Германии, которая происходила параллельно с развитием промышленности, стимулировала спрос на продукцию этой отрасли: немецкой электроэнергетике не пришлось конкурировать с сильной газоосветительной отраслью, как это случилось в Великобритании. Городское освещение и транспорт стали двумя основными потребителями электричества, но вскоре появились и другие направления его использования. К началу XX в. электрические моторы начали конкурировать с паровыми двигателями в качестве источников механической энергии. Характерной особенностью немецкой промышленности был крупный размер предприятий. Численность наемных рабочих на предприятиях этих отраслей насчитывала несколько тысяч; самое большое количество рабочих было занято в электротехнической компании Сименса и Шукерта, где накануне Первой мировой войны работало более 80 тыс. человек. Отчасти значительный размер предприятий был вызван получением технической экономии на масштабах производства. Например, глубокие шахты требовали дорогих насосов, подъемников и другого оборудования, и было более экономично эксплуатировать машины с большей интенсивностью для распределения издержек их использования на больший объем продукции. В качестве еще одного фактора можно назвать наличие тесных связей немецкой банковской системы с производственными предприятиями. Другой особенностью немецкой промышленной структуры является преобладание картелей (соглашение между номинально независимыми предприятиями о фиксации цен, ограничении выпуска, разделе рынков и проведении в жизнь других монополистических, ориентированных на подавление конкуренции мероприятий). Такие контракты или соглашения противоречили принятым в Великобритании и США законам, но в Германии такие объединения были законны. Количество картелей быстро росло; с 4 в 1875 г. до более 100 в 1890 г. и почти 1000 в 1914 г. Благодаря высоким тарифам, картели могли поддерживать искусственно завышенные цены на внутреннем рынке (а также налагать ограничения на объем внутренних поставок и опираться на другие механизмы раздела рынков) при одновременном неограниченном увеличении экспорта на зарубежные рынки даже по ценам ниже себестоимости, если высокие цены на внутренних рынках могли компенсировать номинальные потери на экспорте. Выгодность такого экономического поведения была связана и с тем, что железные дороги, принадлежавшие государству или регулируемые государством, устанавливали более низкие тарифы на транспортировку грузов за границу, чем внутри страны. В результате использования этих механизмов немецкий экспорт на мировой рынок быстро увеличивался. На всех этапах промышленной революции в Германии значительную роль играл внешний фактор. На первом этапе это проявилось в заимствовании законодательных норм, на втором этапе – это был приток иностранного капитала, третий этап характеризовался экспансией германской промышленности на мировые рынки.

а потом после первой мировой? страна в руинах Штаты?

Скрытый текст

Процесс колонизации Запада привел к оттоку населения с других территорий и усилил тем самым дефицит рабочих рук. Высокий спрос на рабочую силу обусловил ее высокую стоимость, что вызвало необходимость замены живого труда машинами. Дороговизна рабочей силы стимулировала изобретательство, ввоз из других стран машин и оборудования. Технические предпосылки фабричного производства США были в основном созданы промышленным переворотом в Англии. Но и в США появились собственные изобретения, чему способствовала законодательная база: в 1790 г. был издан Закон о патентах, дававший изобретателям 14-летнюю монополию на использование своих изобретений. Финансовую основу возникновения фабричной промышленности составили, во-первых, прибыль торговой буржуазии; во-вторых, поступления от спекулятивной деятельности буржуазии, плантаторов во время войны за независимость; в-третьих, доходы фермерских хозяйств. Благоприятные условия для промышленной революции сформировались, и благодаря воздействию внешних факторов. Разрыв экономических связей с метрополией в период войны за независимость облегчил сбыт изделий американской промышленности. Европейские войны (1792–1815) стимулировали внешнюю торговлю США и приносили значительные прибыли, внешняя торговля США велась в основном с помощью судов отечественного производства. Промышленная революция в США началась в текстильном производстве. Первые машины появились в хлопкопрядении еще в конце XVIII в. Эта отрасль хлопчатобумажной промышленности сразу создавалась на машинной основе, минуя стадию ручного труда. Одной из наиболее известных была фабрика, организованная в 1790 г. приехавшим из Англии рабочим-текстильщиком Слейтером. Он вошел в историю как «отец» американской промышленности. После англо-американских войн 1812–1815 гг. начался подъем национальной промышленности. Ему способствовали: переориентация инвестиций из сфер торговли и мореплавания в промышленность и протекционистская политика правительства. Введение в 1816 г. нового таможенного тарифа, установившего высокие пошлины на импортные промышленные товары (прежде всего на ткани) их повышение в последующие годы защищали американскую промышленность от иностранной конкуренции. Наиболее быстро развивалось хлопчатобумажное производство. В 1818 г. Лоуэлл построил фабрику, на которой впервые в мировой практике были установлены прядильные и ткацкие машины, что позволило связать в единый производственный цикл обработку сырья и выпуск готовой продукции. Механизация ткачества в 20-е годы XIX в. привела к вытеснению кустарного сектора. Главным рынком сбыта хлопчатобумажных тканей стал Запад. По уровню механизации ткачества северо-восточные штаты в 30-е годы превзошли Англию. Внедрение машин в шерстяное производство происходило медленнее. Существовавшие в нем централизованные мануфактуры постепенно перерастали в фабрики, число которых только за 1819–1815 гг. увеличилось с 14 до 102. Промышленная революция затронула также пищевую, обувную, швейную отрасли. В 1841 году была изобретена швейная машина, в 1846 году машина для изготовления обуви. В США началось активное строительство каналов и железных дорог. В 1817–1825 годах велось строительство самого крупного канала, соединившего район Великих Озер с Атлантическим океаном. Почти одновременно с сооружением каналов велось строительство шоссейных и железных дорог. Первая железнодорожная линия была проложена между Балтимором и Огайо в 1828–1830 гг. До начала 40-х годов железные дороги рассматривались как вспомогательные пути сообщения к каналам. В 40–60-е годы железнодорожное строительство вступило в полосу бурного развития. Компании, занимавшиеся строительством железных дорог, получали от государства бесплатно землю, лес, строительные материалы, денежные субсидии. Этот вид предпринимательской деятельности приносил высокие прибыли и рассматривался как выгодная отрасль для вложения капитала. В 1851–1857 гг. инвестиции в железнодорожное строительство составили около 1 млрд. долл. Темпы железнодорожного строительства в США были самыми высокими в мире. Развитие транспорта стимулировало рост производства в металлургической, угольной, машиностроительной, судостроительной, лесной отраслях. Одной из особенностей железнодорожного транспорта в США являлось использование дров в качестве топлива для паровозов вплоть до 1860 г. Промышленный переворот в черной металлургии США произошел позднее, но в более сжатые сроки и в обратной последовательности. Сначала произошло внедрение прокатного производства, а впоследствии переход выплавки чугуна на минеральное топливо. Основы современной металлургической промышленности были заложены в 1816 г. созданием небольших прокатных сталеплавильных заводов около Питсбурга. Первая домна, работавшая на каменном угле, появилась в 1837 г. Переход на новые методы выплавки сдерживался тем, что в стране было много леса, выплавка чугуна на древесном угле давала более качественный металл. В США в середине XIX в. основным минеральным топливом для металлургии стал антрацит, залежи которого были на востоке Пенсильвании. Применение антрацита в доменных печах и при пудлинговании с 40-х годов вызвало скачок в развитии угольной промышленности США. Первый завод по производству паровых машин был построен в 1803 г. в Филадельфии. В 1826 г. была создана «Порт-Ричмонд компани», производящая паровые машины и оборудование. С 1830 г. в США началось производство паровозов. Важной отраслью тяжелой индустрии стало сельскохозяйственное машиностроение. Особенно активно оно развивалось с 40-х годов XIX в. Основной предпосылкой этого являлся подъем свободного фермерского хозяйства. Широкое развитие получили отрасли машиностроения, выпускавшие машины и оборудование предприятий, производящих предметы потребления. Продукция американских фабрик швейных машин Зингера, Баккера, Уиллера и др. пользовалась спросом во многих странах мира. Быстрыми темпами в первой половине XIX в. развивалось судостроение. Особенностью промышленного переворота в США являлся длительный переход к паровой энергии. Паровая машина впервые стала использоваться еще в конце XVIII в. для откачки воды в деревообрабатывающей промышленности. Но до 40-х годов XIX в. в промышленности в качестве основной двигательной силы использовалась энергия воды из-за большого количества рек в стране. Использование энергии воды обходилось в четыре раза дешевле, чем применение паровых двигателей. Техническое перевооружение промышленности и транспорта увеличивало спрос на различного рода машины, что, в свою очередь, стимулировало изобретательство. Только за 1840–1850 гг. было выдано 6489 патентов. Эли Уитни стал изобретателем хлопкоочистительной машины (1793), которая обеспечила хлопчатобумажное производство дешевым сырьем. В 1807 г. был осуществлен спуск на воду первого парохода «Клермонт», изобретенного Фултоном. Другими крупными американскими изобретениями первой половины XIX в. были телеграф (1832), паровой молот (1842) вулканизация каучука (1844), ротационная типографская машина (1846), турбина (1849), электровоз (1851). Уже в начале XIX в. главным фактором экономического роста страны (в среднем от 0,8 до 1,1% в год) стали внедрения достижений НТП в производство. К началу 60-х годов XIX в. фабричное производство утвердилось в основных отраслях американской индустрии. В самых молодых штатах, где промышленность только зарождалась, даже мелкие мастерские с несколькими рабочими нередко имели паровой двигатель. На новых заселяемых землях мануфактурная стадия в развитии промышленности сокращалась или отсутствовала вообще. Крупное заводское машиностроение появилось на северо-востоке в 60-е годы, что свидетельствовало о вступлении промышленной революции в завершающую стадию. Строились крупные заводы, оборудованные по последнему слову техники, производительность которых превосходила европейские предприятия. С 1827 по 1860 г. объем промышленной продукции в стране возрос в восемь раз. Общая сумма капиталов, вложенных в промышленность с 1820 по 1860 г., возросла с 50 млн. до 1 млрд. долл. По темпам роста в 40—60-е годы XIX в. тяжелая промышленность опережала другие отрасли. Так, производство хлопчатобумажных тканей увеличилось в 1,5 раза, в то время как выплавка чугуна – в 2,6 раза, добыча каменного угля – в 7,2 раза. Доля населения, занятого в сельском хозяйстве, снизилась с 90% в конце XVIII в. до 60% в начале 60-х годов XIX в. [3, с.193–194]. С началом промышленной революции увеличился въезд в страну специалистов. Иммиграция ускоряла промышленную революцию, но сама являлась следствием экономического развития стран Европы. Ввоз иностранного капитала в 1790—1860 гг. составил 500 млн. долл., в основном он вкладывался в железнодорожное строительство. Промышленный переворот в основном завершился в 1860 г. в наиболее развитых северо-восточных штатах, на которые приходилось 67,3% стоимости промышленного производства страны. Денежная система США после войны за независимость также претерпела изменения. В колониальной Америке масштаб цен измерялся в английских фунтах. После войны в 1792 г. Законом о чеканке монет была введена десятичная монетная система и установлен биметаллический стандарт. В первой половине XIX в. происходил процесс становления кредитной системы. Банк Соединенных Штатов выполнял много функций, важнейшей из них являлось регулирование количества денег в обращении, т.е. защита экономики от инфляции. Созданное по примеру Английского банка, это учреждение было первым образцом законодательного контроля за банковской деятельностью.

Япония?.отношения к кулакам и беднякам в японии В своей докладной записке, составленной в 1871 г., один из

главных деятелей реформы поземельного налога, Канда Кохэй, писал:

«Некоторые выступают против изменения поземельного налога; они говорят,

что «в старое время люди наделялись землею в соответствии с размером их

семьи (или согласно переписи) и это предотвращало отчуждение земли и

сглаживало пропасть между богатыми и бедными. Если мы вдруг разрешим

куплю и продажу земли, то это будет противоречить установленному закону и

принесет большой вред». На это можно ответить следующим образом:

имеются благоразумные и глупые люди, и, кроме того, имеются прилежные и

праздные люди. Тот, кто умен и бережлив, становится богатым, а тот, кто

ленив и расточителен, становится бедным; если мы запретим приобретение

земли и попытаемся уравнять богатого с бедным, то это будет означать

ограничение богатого в угоду бедному и это постепенно примет такие

размеры, что подорвет положение благоразумных и бережливых людей и

создаст благоприятные условия для праздных и расточительных»

Чехословакия? Франция

Скрытый текст

В конце XVIII века во Франции насчитывалось 26 млн. человек, из которых только 2 млн. проживали в городах. Основу экономики составляло сельское хозяйство, на долю которого приходилось 75% национального дохода. Около 90% крестьян были лично свободными, но, тем не менее, в стране сохранялись феодальные отношения, тормозившие экономическое развитие. Феодальные отношения смогла устранить только революция 1789–94 гг. Были проведены социально-экономические реформы, направленные на обеспечение свободы промышленного предпринимательства, торговли. В 1791 г. была ликвидирована цеховая организация производства, продекларирована свобода торговли. В 1793 г. был издан Декрет в соответствии, с которым без выкупа отменялись все феодальные повинности, а все документы, закрепляющие феодальные права, подлежали уничтожению. В том же году был принят Декрет о продаже земель эмигрантов. Землю продавали небольшими наделами, в результате чего к началу XIX в. во Франции начали преобладать мелкие крестьянские хозяйства, имевшие низкую товарность: они мало покупали и мало продавали. Такие хозяйства ограничивали рост внутреннего рынка и процесс урбанизации. Благоприятные условия для промышленной революции были созданы в период консульства и империи (1799–1815). Континентальная блокада, преследовавшая цель подорвать экономическую и военную мощь Великобритании, первоначально способствовала промышленному подъему. Появились большие механизированные хлопчатобумажные и шерстяные предприятия. Но эти предприятия требовали импортного сырья, а следствием Континентальной блокады стало нарушение торговых связей, поэтому отрасли, требовавшие импортного сырья, не могли развиваться. Внедрение машин в промышленность осуществлялось невысокими темпами, паровые машины не получили широкого распространения, преобладали гидравлические станки. Несмотря на увеличение числа централизованных мануфактур и фабрик, доминировала домашняя промышленность в виде раздаточной мануфактуры. Механизация ткацкой отрасли началась в 1803 г., объем производства тканей возрос по сравнению с дореволюционным в 4 раза. В 1805 г. появился станок Жаккарда для изготовления узорчатых шелковых тканей. В 1810 г. Ф. Жерар изобрел льнопрядильную машину. Текстильная отрасль занимала ведущее место среди отраслей добывающей промышленности. И тем не менее ремесленные и мануфактурные предприятия количественно преобладали. Одно из объяснений этого явления состоит в том, что значительное место во французской промышленности принадлежало изготовлению предметов роскоши, которое базировалось на ручном труде высококвалифицированных мастеров. Такой труд в тот период еще не могли заменить машины. В металлургическом производстве началась плавка чугуна с использованием каменного угля, а через семь лет треть всего металла изготавливалась таким способом. Преобразования в промышленности интенсифицировались в 20–40-годы. Добыча каменного угля, составлявшая в 1816–1820 гг. в среднем менее 1 млн. тонн, возросла до 5 млн. тонн в 1847 г., а потребление угля росло даже еще более быстрыми темпами. Черная металлургия освоила процесс пудлингования и начала переход к коксовой плавке. К середине века более ста коксовых печей производили больше чугуна, чем 350 печей, работавших на древесном угле. Были заложены основы машиностроительного производства; к середине века стоимостной объем экспорта машин и оборудования превысил стоимость их импорта более чем в 3 раза. Новые машины внедрялись в текстильной промышленности, особенно в отраслях по производству шерстяных и хлопчатобумажных тканей, которые были крупнейшими потребителями паровых машин и другого механического оборудования, а также использовали наибольшее количество наемной рабочей силы и производили наибольший объем добавленной стоимости. Потребление хлопка-сырца выросло за период 1815–1845 гг. в пять раз, а импорт сырой шерсти (дополнявший внутреннее ее производство) увеличился в шесть раз с 1830 г. Если в 1812 г. в стране был только один завод по производству свекловичного сахара, то в 1827 г. их было уже более ста. Химическое, стекольное, фарфоровое и бумажное производства, которые также быстро росли, оставались лидирующими по разнообразию и качеству своей продукции. В этот период во Франции появились новые отрасли: газовое освещение, изготовление спичек, фотография, гальванотехника, производство вулканизированной резины. Развитие транспорта и коммуникаций, включая расширение сети каналов, паровое судоходство, первые железные дороги и внедрение электрического телеграфа, способствовало росту как внутренней, так и внешней торговли. Внешнеторговый оборот возрастал с 1815 г. по 1847 г. в среднем на 4,5% ежегодно. Франция в этот период имела активное сальдо торгового баланса, что обеспечивало ей ресурсы для осуществления крупных иностранных инвестиций. Политический и экономический кризисы 1848–1851 гг. внесли сбой в ритм экономического развития страны. Кризисное состояние как государственных, так и частных финансов парализовало строительство железных дорог и осуществление других инфраструктурных проектов. Добыча угля сократилась на 20%. Производство железа снижалось менее резко, однако в 1850 г. оно составляло менее 70% от показателя 1847 г. После государственного переворота 1851 г. и провозглашения через год Второй империи темпы экономического роста во Франции вновь возросли. Они немного замедлились после некоторого спада в 1857 г., но экономические реформы 1860-х гг., особенно соглашения о свободной торговле и либеральные законы о создании акционерных обществ 1863 г. и 1867 г. также можно рассматривать как факторы экономического роста. Несмотря на поражение в войне 1870–1871 гг. темпы послевоенного восстановления французской экономики были высоки. Она меньше пострадала от депрессии 1873 г., чем экономики других индустриализирующихся стран, и гораздо быстрее оправилась от кризиса.

и всё это без коллективизации

 

Замечаете одну тенденцию? Каждый раз начинали с легкой промышленности - и это стимулировало развитие тяжелой У нас считалось, что главное - обогнать весь мир по количеству тракторов на душу населения, по выплавке чугуна и добыче угля а трусы, гвозди и проч считалось второстепенным Как результат - ходим в китайпошиве или ( кто побогаче) в евробрендах. Из-за этого и возник товарный голод в 28 году и государство свернуло НЭП обидевшись на то что НЭПманы не продают хлеб за пустые бумажки необеспеченные промышленными товарами

Учитывая, что вы даже Ленина не можете правильно процитировать(за шесть часов безостановочного труда), я как то боюсь брать на себя такие обязательства. Но мне как то странно, что вы спрашиваете моего разрешения на попытку доказать ваши утверждения. С другой стороны, я сгораю от нетерпения поэтому согласен на все.

уточняем Я не спрашиваю вашего разрешения я лишь хочу от вас гарантий напомню суть спора известна производительность труда в С/х РИ и в СССР 30-ых известно сколько поднималось с гектара с сохой и сколько с трактором и удобрениями если я приведу цифры что использование трактора эффективнее чем лошади более чем в три раза то вы признаете что производительность труда среднего колхозника НИЖЕ среднего землепашца в РИ ( даже с учетом 70% голодных не способных себя прокормить) И значит сельское хозяйство Сталиным прибито а не улучшено

 

 

 

Прошло пять дней ответа нет зато есть минус от заклятого друга Рюги. Рюга иди лучше на маф-форум и там обсуждай с Джубеем, Коджимой, Шиори и Кисаки какой овен жуткий тип!

Изменено 25 сентября, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

 

Я могу назвать Сталина "Великий вождь и учитель" могу - "Кровавый тиран" могу -"Кавказский террорист" разные люди будут считать синонимами слова Сталин разные варианты тем не менее если я скажу что хотел бы плюнуть на могилу "рябого осетинского людоеда" Вы ведь не станете переспрашивать "кого?" а сразу заявите что овен собирается осквернить могилу Великого Вождя. Я не считаю Сталина великим а Вы не согласны будете считать слова Сталин и людоед синонимами... Но это ведь ничего не меняет? так что не надо демагогии. То что Ленин назвал интеллигентов, неприятных ему 2лакеями" не сделало их таковыми... только немного убавило (если было что убавлять к тому моменту) интеллигентности самому Ильичу. с тех пор у нас и пошел принцип деления людей по политическим убеждениям.. вот Абрамович и Березовский Абрамович = олигарх-предприниматель потому что за Путина, Березовский - олигарх-мошенник потому что против.. Он теперь у нас везде и террористов он спонсирует и Пуссириоток он в храм подослал оказывается - прямо Мировое Зло почище бен-Ладена. А я вот со стороны не вижу разницы - по мне так оба олигархи сколотившие начальный капиталл на ограблении своей страны и её народа.

 

Какое отношение весь этот поток сознания имеет к тому, что вы исказили слова Ильича, вырвали его фразу из контекста и т. д.

 

Я использовал туже фразу что и Вы - "Исчез баллласт")))

 

Нет.

 

1) РККА не хватало меньше поскольку в тоталитарной стране Всё работает на фронт и Победу.. нет оппозиционных партий вроде РКП(б) выступающих "за немедленный мир без аннексий и контрибуций" и проч.... Управление в чрезвычайных ситуациях в СССР организовано лучше... Этим а не экономическим превосходством СССР над РИ объясняется Победа

 

Как бы это попроще. Понятно, что руководство СССР было значительно работоспособнее руководства РИ и в критических ситуациях действовало намного лучше. Понятно, что, готовясь к тяжелой оборонительной войне пятую колонну основательно зачистили. Идеология опять же.

Но без развитого тяжпрома, машиностроения и т. д. этого было бы недостаточно.

Если бы СССР отставал от Гитлеровской Европы также как РИ от одной Германии, никакой тоталитаризм не помог бы.

 

 

2) Пруссия и АвстроВенгрия ... не сильнейшая часть? А кто сильнейший? Болгария? Турция? А кто эту разруху создал кто ГВ начал? и в СССР тоже уголь не импортировался насколько знаю Своего хватало

 

Если вы считаете, что РИ воевала с сильнейшей частью центрального блока, то мне сказать нечего. Факты свидетельствуют об обратном.

За разруху и ГВ ответственность несет царское правительство(отчасти Временное). Именно их действия к ним привели. Если вы считаете, что ответственность за ГВ исключительно на группе Ленина, то в соответствующую тему с доказательствами( с интересом почитаю).

 

Германия?

Скрытый текст

. В первой половине XIX в. Германия имела по преимуществу аграрную экономику и была политически раздробленной страной. Небольшие промышленные центры существовали в долине Рейна, в Саксонии, Силезии и в Берлине, но они относились к ремесленному типу. Экономическое развитие сдерживали неразвитость транспортных коммуникаций и существование многочисленных мелких государств с самостоятельными денежными системами, различной торговой политикой и другими препятствиями для торгового обмена. Менее чем через 80 лет, накануне Первой мировой войны объединенная Германская империя стала одной из мощных индустриальных держав Европы.

 

Вы читать то умеете? Нужен пример страны, находящейся в таком же состоянии, что и СССР в двадцатых, которая за 18 лет должна подготовиться к тяжелой оборонительной войне. А у вас 80 лет развития Германии.

 

 

а потом после первой мировой?

 

Вам рассказать, как Гитлеру прощали долги, дарили один из крупнейших ВПК в Европе, всячески помогали дипломатией и т. д.

 

 

 

 

Замечаете одну тенденцию?

 

Да, замечаю. Вы не умеете читать и с потолка приводите примеры ничего общего с обсуждаемым вопросом не имеющие.

 

Я не спрашиваю вашего разрешения я лишь хочу от вас гарантий напомню суть спора известна производительность труда в С/х РИ и в СССР 30-ых известно сколько поднималось с гектара с сохой и сколько с трактором и удобрениями если я приведу цифры что использование трактора эффективнее чем лошади более чем в три раза то вы признаете что производительность труда среднего колхозника НИЖЕ среднего землепашца в РИ ( даже с учетом 70% голодных не способных себя прокормить) И значит сельское хозяйство Сталиным прибито а не улучшено

 

Я уже ответил, что на все согласен.

Вам же предстоит вложить в это дело огромное количество труда.

Ибо надо будет подробно со ссылками на источники рассказать о следующем.

1) Качество сельхозтехники того периода(дать краткое описание тракторов того периода их ТТХ и т. д., организация ее ремонта, снабжение ГСМ и т. д.

2) Подготовка трактористов.

 

Четко доказать, что использование тракторов и большего количества удобрений(насколько большего, как их применяли, кто именно разрабатывал методику внесения этих удобрений, отвечал за их своевременную доставку и т. д.) дает кратное увеличение урожая(ссылки на соответствующие научные работы, подтверждающие ваши выводы).

 

В общем жду не дождусь.

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Так что цели уничтожить мирное население не стояло, славян считали меньшими недочеловеками, чем цыган и евреев, а потому так рьяно не уничтожали.

Уничтожали не рьяно? С ленцой что-ли? Так и представляю диалог:

- Ганс пошли пару тройку русских деревень сожжем!

- Да ну лень, вот если бы еврейских или цыганских, тогда да!

- Ну пошли!

- Хорошо, но только одну.

Изменено 20 октября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

За разоруху и ГВ ответственность несет царское правительство(отчасти Временное). Именно их действия к ним привели. Если вы считаете, что ответственность за ГВ исключительно на группе Ленина, то в соответствующую тему с доказательствами( с интересом почитаю)

То есть, Ленни весь такой беленький и пушистенький, и в ГВ не виноват совсем-совсем? А как же "империалистическую в гражданскую"?

 

Уничтожали не рьяно? С ленцой что-ли?

Вообще-то "так рьяно не уничтожали" = "уничтожали не так рьяно", а не "уничтожали не рьяно", как говориться, почувствуйте разницу. А диалог — казуистика, ни больше ни меньше.

Так уж сложилось, что, об "окончательном решении славянского вопроса" речи не шло, как бы кому-то из присутствующих в этой теме этого ни хотелось. Впрочем, никто не может запретить тебе считать, что русских опять ненавидели больше, чем кого бы то ни было.

Изменено 20 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Вообще-то "так рьяно не уничтожали" = "уничтожали не так рьяно", а не "уничтожали не рьяно", как говориться, почувствуйте разницу. А диалог — казуистика, ни больше ни меньше.

Не вижу. С точки зрения языка и то и другое означает, что уничтожали менее рьяно, отличие только в степени "рьяности".

На мой взгляд все эти твои рассуждения скверно пахнут. Вот например, рьяный сторонник оппозиции пойдет на митинг или спляшет и споет в церкви. А просто сторонник напишет комментарий на форуме. Но на войне другое дело. Тут рьяный эсесовец сожжет жителей деревни в амбаре, а не рьяный изнасилует селянку и застрелит её жениха (а партизанит). Немецкий солдат мог безнаказанно убить любого русского, но русские никаким образом не были людьми второго сорта, что вы.

 

 

Так уж сложилось, что, об "окончательном решении славянского вопроса" речи не шло, как бы кому-то из присутствующих в этой теме этого ни хотелось. Впрочем, никто не может запретить тебе считать, что русских опять ненавидели больше, чем кого бы то ни было.

 

Русских ненавидели, абсолютно так же как остальных унтерменшей.

А об "окончательном решении славянского вопроса" речи не шло именно потому, что в 1945 знамена вермахта упали к мавзолею. Вот если бы знамена РККА упали к рейхстагу, тогда да вопрос бы решили, а так не смогли, какая "жалость". Очевидно, же что основные мероприятия по уничтожению славян провели бы после войны, нас же расплодилась как крыс. Вон в войну при всем желании убили "всего" несколько миллионов...

 

То есть, Ленни весь такой беленький и пушистенький, и в ГВ не виноват совсем-совсем? А как же "империалистическую в гражданскую"?

Большевики конечно виноваты. Надо было сразу расстреливать классовых врагов - офицеров, а не отпускать их под честное слово не воевать с советской властью. Глядишь и ГВ быстрее бы закончилась.

[Frostyfox]

отличие только в степени "рьяности".

Ага, причем "не рьяно" означает полное отсутствие "рьяности", а "менее рьяно" — присутствие, но в меньшей степени, и в этой мелочи, как бы, кроется дьявол ключевого момента.

 

но русские никаким образом не были людьми второго сорта, что вы.

 

Я говорил, что они не считались людьми второго сорта? Где?

 

Русских ненавидели, абсолютно так же как остальных унтерменшей.

А об "окончательном решении славянского вопроса" речи не шло именно потому, что в 1945 знамена вермахта упали к мавзолею. Вот если бы знамена РККА упали к рейхстагу, тогда да вопрос бы решили, а так не смогли, какая "жалость". Очевидно, же что основные мероприятия по уничтожению славян провели бы после войны

А цыган и евреев ненавидели больше, чем остальных унтерменшей, хотя бы потому, что не откладывали их уничтожение на "после войны", как по-вашему мнению было со славянами. Вот о чем я говорил.

 

Большевики конечно виноваты. Надо было сразу расстреливать классовых врагов - офицеров, а не отпускать их под честное слово не воевать с советской властью. Глядишь и ГВ быстрее бы закончилась.

Да? А я думаю не надо было к ней призывать — глядишь, и вовсе бы не началась.

[Nulex]

Ага, причем "не рьяно" означает полное отсутствие "рьяности", а "менее рьяно" — присутствие, но в меньшей степени, и в этой мелочи, как бы, кроется дьявол ключевого момента.

Причем так оно и есть, я даже хотел уточнить этот момент, но постеснялся. Но мне будет плевать если оккупант убьет меня "не рьяно". Понимаешь геноцид уже само по себе плохо, и нет особой разницы в том, что "рьяный" геноцид завершат за 5-10 лет, а "не рьяный" за 50. Итог будет один.

Я говорил, что они не считались людьми второго сорта? Где?

Ты утверждал, что их считали более высокого сорта, чем евреев и цыган, хотя исторические факты говорят об обратном. Просто русских реально больше чем евреев и цыган, и уничтожить их не так просто, даже если очень стараться. И они активно с автоматами и танками этому уничтожению сопротивляются, вот незадача-то.

А цыган и евреев ненавидели больше, чем остальных унтерменшей, хотя бы потому, что не откладывали их уничтожение на "после войны", как по-вашему мнению было со славянами. Вот о чем я говорил.

Так и уничтожение русских тоже не откладывали на после войны, просто "окончательное решение" русского, как впрочем и еврейского вопроса было бы возможно только после победы, до победы были возможны только полумеры, которыми и занимались. Конкретику смотри в материалах нюрнбергского процесса. Ну и, как я говорил выше, жертвам более меньшей ненависти немцев было плевать на то, что их ненавидели меньше, чем евреев и цыган.

Да? А я думаю не надо было к ней призывать — глядишь, и вовсе бы не началась.

Она началась бы в любом случае. Ленин не призывал к ней, а говорил, что она неизбежна. А раз неизбежна, то логично начать её именно когда будет выгодно именно большевикам, с этой точки зрения Ленин виноват не больше, чем все остальные участники ГВ.

Кстати чуть раньше случился Корниловский мятеж (кстати против временного правительства), который показал, что полыхнуть может в любой момент, поэтому моментом необходимо пользоваться. Ну как-то так. Я вовсе не оправдываю Ленина, просто вызывают досаду попытки свесить всех собак за потрясения в России на одного человека. Если бы не полная импотенция царского и временного правительства, большевики не смогли бы ни взять власть, ни "развязать" гражданскую войну.

Изменено 20 октября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Если бы не полная импотенция царского и временного правительства, большевики не смогли бы ни взять власть, ни "развязать" гражданскую войну

Тем более, что уже была неудачная попытка июльского восстания. Собственно, после подавления которой некий товарищ Ульянов был объявлен в розыск и скрылся в Финляндии, так что организовывать октябрьские события пришлось некоему товарищу Льву Давидовичу Ледорубову вообще без его участия.

[Frostyfox]

Понимаешь геноцид уже само по себе плохо, и нет особой разницы в том, что "рьяный" геноцид завершат за 5-10 лет, а "не рьяный" за 50. Итог будет один.

А кто-то говорит, что хорошо? Итог возможно и был бы одинаков, но до итога к счастью не случилось, а тут уже есть разница — уничтожай славян более ревностно, жертв за тот же период было бы значительно больше.

 

Ленин не призывал к ней, а говорил, что она неизбежна.

Конечно! Цитирую:

 

Но наше отношение к войне принципиально иное, чем буржуазных пацифистов (сторонников и проповедников мира) и анархистов. От первых мы отличаемся тем, что понимаем неизбежную связь войн с борьбой классов внутри страны, понимаем невозможность уничтожить войны без уничтожения классов и создания социализма, а также тем, что мы вполне признаем законность, прогрессивность и необходимость гражданских войн, т. е. войн угнетенного класса против угнетающего, рабов против рабовладельцев, крепостных крестьян против помещиков, наемных рабочих против буржуазии. Ленин, СОЦИАЛИЗМ И ВОЙНА 1915

 

Надеюсь не нужно объяснять разницу между словами "неизбежность" и "необходимость".

 

 

Я вовсе не оправдываю Ленина, просто вызывают досаду попытки свесить всех собак за потрясения в России на одного человека.

 

А никто всех собак на него и не свешивает. Понятно, что на ровном месте ревалюции не случаются. Вместе с тем, ты, надеюсь не будешь отрицать того, что Ленин являлся одной из ключевых фигур руководящих этими потрясениями и говорящей об их необходимости?

Изменено 20 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Old]

ПМВ ОРГАНИЗОВАЛ ЛЕНИН???

[Frostyfox]

ПМВ ОРГАНИЗОВАЛ ЛЕНИН???

А это важно? Ну, ПМВ он не организовывал, а вот "проигрыш" без аннексии и контрибуций организовал.

[Maeghgorre]

Ну, ПМВ он не организовывал, а вот "проигрыш" без аннексии и контрибуций организовал.

Мне вот почему-то казалось, что проигрыш был как-то связан с тем, но на один патрон, который мог выпустить российский солдат, в него прилетало пять.

 

И дело тут не в Ленине, а в том, что промышленность была в жопе, отчего прямо следовала вся эта фигня со срочным рванием волос на жопе и толканием экономики.

 

 

Изменено 21 октября, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[MuseHunter]

что проигрыш был как-то связан с тем, но на один патрон, который мог выпустить российский солдат, в него прилетало пять.

 

Да? А я думал это было связанно с тем, что солдаты начинали обсуждать на советах выполнять боевую задачу или нет.

[Frostyfox]

И дело тут не в Ленине, а в том, что промышленность была в жопе, отчего прямо следовала вся эта фигня со срочным рванием волос на жопе и толканием экономики.

 

Ага, четыре года воевали и тратили, а за пол года до конца войны вдруг срочно решили толкать экономику. А Ленин был настолько, видимо, тупым, что не понимал, что победа старого режима в войне может, если не свести на нет, то, по крайней мере, значительно сказаться на достигнутых партией результатах в борьбе с этим режимом, и войну решил свернуть не по этому, а из соображений экономии. А в остальном ему разумеется просто повезло.

[Old]

Оу... А вы в курсе что война в 1917 это одно, а в 1919 это немного другое?

И что в 1914 - во время "Снарядного голода" о "советах" ещё и куры не шептали?

А то для некоторых стало шоком узнать - откуда взялись турбины эсминца Новик.

[Nulex]

Тем более, что уже была неудачная попытка июльского восстания. Собственно, после подавления которой некий товарищ Ульянов был объявлен в розыск и скрылся в Финляндии, так что организовывать октябрьские события пришлось некоему товарищу Льву Давидовичу Ледорубову вообще без его участия.

НЕТ ВО ВСЕМ ВИНОВАТ ЛЕНИН! Демонизация этой исторической фигуры приоритет, как и демонизация Сталина. Они конечно совсем не няши были, но и половины того, что им приписывают не делали. Есть такой цикл "альтернативно исторических фильмов", вроде так и называется альтернативная история. Цикл этот делали альтернативно одаренные авторы. Есть там фильм о событиях октября. Что было бы если бы все пошло иначе. Так вот октябрьских событий не было бы если бы Ленина тогда арестовали. Революционные матросы с досады срывают красные банты (нацепленные еще в феврале), и вместо штурма зимнего идут пить водку с кокаином. Дальше фантазия авторов срывается в галоп, додумываются они до того, что Корнилов приходит к власти демократическим (!) путем. И выигрывает выборы благодаря голосам рабочих (несколько процентов населения). Короче лейтмотив фильма если бы не собака Ленин были бы у нас молочные реки и кисельные берега.

 

А кто-то говорит, что хорошо? Итог возможно и был бы одинаков, но до итога к счастью не случилось, а тут уже есть разница — уничтожай славян более ревностно, жертв за тот же период было бы значительно больше.

Тебе мало? Чтобы уничтожать славян более ревностно оккупационные силы должны были быть больше. Ревностность напрямую зависит от числа ревнителей. Тем количеством карателей смогли уничтожить столько. И это при том, что активно использовали помощь местных уродов. Если бы война закончилась победой Германии, количество сил и средств для "окончательного решения somenation вопроса" увеличилось бы на порядок.

Но наше отношение к войне принципиально иное, чем буржуазных пацифистов (сторонников и проповедников мира) и анархистов. От первых мы отличаемся тем, что понимаем неизбежную связь войн с борьбой классов внутри страны, понимаем невозможность уничтожить войны без уничтожения классов и создания социализма, а также тем, что мы вполне признаем законность, прогрессивность и необходимость гражданских войн, т. е. войн угнетенного класса против угнетающего, рабов против рабовладельцев, крепостных крестьян против помещиков, наемных рабочих против буржуазии. Ленин, СОЦИАЛИЗМ И ВОЙНА 1915

 

Надеюсь не нужно объяснять разницу между словами "неизбежность" и "необходимость".

Неизбежна для того кому необходимо освободиться от угнетения помещиков и буржуазии. Все по теории Маркса. Чтобы освободится пролетариату необходимо воевать с буржуазией, т.е. если пролетариат захочет освободится - ГВ неизбежна. Между этими понятиями есть четкая связь, невооруженным взглядом видимая в приведенной цитате.

А никто всех собак на него и не свешивает. Понятно, что на ровном месте ревалюции не случаются. Вместе с тем, ты, надеюсь не будешь отрицать того, что Ленин являлся одной из ключевых фигур руководящих этими потрясениями и говорящей об их необходимости?

Вешают, вешают, смотри пример который я описал выше. А о необходимости впервые заговорил Маркс раз уж на то пошло. И за ним повторили все. Маркс сказал неизбежно, миллионы ответили необходимо.

 

А это важно? Ну, ПМВ он не организовывал, а вот "проигрыш" без аннексии и контрибуций организовал.

Видимо Ленин был экстрасенсом почище Кашпировского и Гробового, вероятно именно поэтому он смог гипнотически влиять на Керенского так, чтобы временное правительство выпустило знаменитый приказ №1. В итоге большевикам досталась армия от которой осталось ничего. И пришлось уже упоминавшемуся Льву Ледорубову создавать РККА с нуля в стране, где у нескольких милионов человек была на руках винтовка, но ГВ была не неизбежна, что вы, что вы.

 

Ага, четыре года воевали и тратили, а за пол года до конца войны вдруг срочно решили толкать экономику. А Ленин был настолько, видимо, тупым, что не понимал, что победа старого режима в войне может, если не свести на нет, то, по крайней мере, значительно сказаться на достигнутых партией результатах в борьбе с этим режимом, и войну решил свернуть не по этому, а из соображений экономии. А в остальном ему разумеется просто повезло.

Ну надо понимать, что большевики тоже не особо рвались заключать брестский мир, вспомнить знаменитое "ни мира, ни войны". Я думаю они бы не отказались быть в победителях великой войны. Но немец стоял недалеко от Питера, а армии стараниями Керенского уже не было. Пришлось замириться, к чести (или бесчестью) большевиков большинство положений договора они и не думали соблюдать.

 

Да? А я думал это было связанно с тем, что солдаты начинали обсуждать на советах выполнять боевую задачу или нет.

Как раз после приказа №1 временного правительства. Ленин тут ни в чем не виноват, он в это время к успеху шел.

[=scaramanga=]

Мне вот почему-то казалось, что проигрыш был как-то связан с тем, но на один патрон, который мог выпустить российский солдат, в него прилетало пять.

Ага, а ещё ОДНА ВИНТОВКА НА ТРОИХ.

И дело тут не в Ленине, а в том, что промышленность была в жопе, отчего прямо следовала вся эта фигня со срочным рванием волос на жопе и толканием экономики.

Ну а где же ей ещё быть, если Ленин сдал немцам Донбасс - важнейший промышленный район?

[Frostyfox]

Между этими понятиями есть четкая связь, невооруженным взглядом видимая в приведенной цитате.

Дальше то что? Из этого каким то боком следует то, что он к ней не призывал? А ты именно это сказал. Если человек говорит, что нам необходима гражданская война, это и есть призыв к войне, и не важно из чего он выводит тезис о ее необходимости, важен сам факт призыва.

 

А о необходимости впервые заговорил Маркс раз уж на то пошло.

Раз уж на то пошло, у Маркса это естественный исторический процесс: капитализм --> социализм --> коммунизм. Какой, по Марксу, может быть социализм в стране, где только-только феодализм закончился? Ленин возможно потом и понял, что перепрыгнуть этап не удастся и устроил НЭП, да вот поздно уже было боржоми пить, это раз. А во-вторых, может тогда и Гитлера оправдаем? Идею сверхчеловека и возраждения духа нации высказал не он! Бедный мальчик просто стал жертвой идей Ницше и Вагнера, так что, стало быть тоже не виноват?

[Nulex]

Ну а где же ей ещё быть, если Ленин сдал немцам Донбасс - важнейший промышленный район?

Так и представляю, как Ленин вытирает вспотевший лоб, плюет на землю розовой слюной, бросает винтовку и патронташ, с тоской смотрит на Донбасс и, понурив голову, уходит в закат оставляя русскую землю немцем. Ау! Армии, чтобы удержать Донбасс, у большевиков не было, зато на Украине было 4,5 незалежных правительства...

Ага, а ещё ОДНА ВИНТОВКА НА ТРОИХ.

Ну не стоит ерничать. Не так конечно, но проблемы были задолго до взятия Лениным власти.

Изменено 21 октября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Дальше то что? Из этого каким то боком следует то, что он к ней не призывал? А ты именно это сказал. Если человек говорит, что нам необходима гражданская война, это и есть призыв к войне, и не важно из чего он выводит тезис о ее необходимости, важен сам факт призыва.

Причем тут призывал, не призывал. Я не отрицаю, что он призывал. Но есть небольшая разница между "призывал" и "был единственным виновником". Если ГВ не неизбежна и власти контролируют положение в стране никакой ГВ не будет, хоть запризывайся.

Раз уж на то пошло, у Маркса это естественный исторический процесс: капитализм --> социализм --> коммунизм. Какой, по Марксу, может быть социализм в стране, где только-только феодализм закончился? Ленин возможно потом и понял, что перепрыгнуть этап не удастся и устроил НЭП, да вот поздно уже было боржоми пить, это раз. А во-вторых, может тогда и Гитлера оправдаем? Идею сверхчеловека и возраждения духа нации высказал не он! Бедный мальчик просто стал жертвой идей Ницше и Вагнера, так что, стало быть тоже не виноват?

Ты не понял, я Ленина не оправдываю, вроде как я уже говорил, что он совсем не няша. Я против однозначного обвинения его во всем, даже в том, в чем он совсем не виноват. Против отрицания очевидных заслуг и навешивания всех собак. На нем и своих собак достаточно, давай чужих оставим у хозяев: Николая 2, Керенского и прочих фигурантов.

Кстати, ты марксист? Ругаешь Ленина за то, что не следовал букве теории. Дело в том, что в то время никто из руководства большевиков (возможно даже Сталин) не собирались строить социализм в отдельно взятой стране, никто не собирался останавливаться на России. Поэтому как только накопили немного юнитов в РККА сразу затеяли польский поход, но Тухачевский его гениально слил. Как видишь Ленин имел целью мировую революцию и мировую же гражданскую войну. Только в случае Польши оказалось, что польский пролетариат потерпит польскую буржуазию ради отпора русским захватчикам. И тезис о неизбежности ГВ оказался не всеобщим, а локально российским, локально в 16-17 годах.

Что же касается вины Ленина и вины Гитлера. СССР вполне поднялся бы и без Ленина, сложнее но практически таким же, революция произошла бы даже если бы Ленина подстрелили и Сталин выставил бы в мавзолее другой объект для поклонения. Фашистская германия при Реме, а не Гитлере была бы совсем другой, возможно более социалистической.

Изменено 21 октября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)