Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Komthur]

Чувствуете трудноуловимую разницу? В СССР идет в основном сырье

 

 

Ну да, а из шкур "Аэрокобр" шинели шили.

 

Чувствую излюбленную манеру трепопатриотов слаженно передергивать. Как в бригаде наперсточников. Один, признавая нужность ленд-лиза говорит, что самыми нужными были поставки сырья, а не техники (ничем этот тезис не подкрепляя, так как он преподносится в виде ИМХО), другой тут же делает вывод на этом основании о преимуществах СССР перед РИ.

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Может у нас и в 18 веке уже всё путём было в культуре? Ну там же Пушкин, Лермонтов!!!

а давно пацаны во времени прыгать научились? это чо, такая имба от раскачки собственной культуры до 80-го уровня?

[Flail]

Чувствую излюбленную манеру трепопатриотов слаженно передергивать.

Чувствуете не тем, чем надо, похоже.

 

ничем этот тезис не подкрепляя, так как он преподносится в виде ИМХО

Не согласны с ИМХО - пожалуйста, можем обсудить конструктивно. Лезть на броневик и тыкать пальцем не стоит.

[Old]

 

Triela

А кто-то доказывает, что планы мыть сапоги в Индийском океане доказывает слабое вооружение бомбардировщиков....

У всех свои болезни.

[Komthur]

Чувствуете не тем, чем надо, похоже.

 

 

Ну, Метцгер же не указал, каким местом надо чувствовать, то он пишет. А я не в курсе, чем он это делает.

 

 

 

 

 

Не согласны с ИМХО - пожалуйста, можем обсудить конструктивно.

 

 

А толку-то? Вам мои резоны не годятся, мне Ваши. Я немножко о другом говорил.

 

 

 

 

Лезть на броневик и тыкать пальцем не стоит.

 

Я не большевик и не танкист, чтобы по броневикам лазать Тут профи есть.

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Flail]

А толку-то? Вам мои резоны не годятся, мне Ваши.

Толк - в возможном повышении общеобразовательного уровня хотя бы. Всяк полезнее, чем ярлыки развешивать.

 

Я не большевик и не танкист, чтобы по броневикам лазать Тут профи есть.

Поздно заднюю передачу включать, коль уж с речью выступили. На броневике или на паперти - это не так и принципиально.

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Это не "использование иностранной промышленности", а банальная торговля.

Как это не использование, если своих сил не хватало, пришлось к союзникам обращаться. Сколько золота не имей, но в алюминий-самолёты-бензин его не трансформировать никаким иным способом, как обменять на уже кем-то другим сделанную технику и добытые ресурсы.

 

... другой тут же делает вывод на этом основании о преимуществах СССР перед РИ.

Тем не менее технологическое и промышленное преимущество СССР над РИ очевидно. Насыщенность восточного фронта ПМВ техническими новинками была крайне низкой, тогда как СССР имел бронетехнику и авиацию вполне мирового уровня и обладал сильной промышленностью и конструкторскими коллективами, которые обеспечивали военно-технологический паритет.

[Komthur]

Толк - в возможном повышении общеобразовательного уровня хотя бы.

 

А зачем мне повышать Ваш ощеобразовательный уровень, сами справляйтесь.

 

 

 

 

 

Поздно заднюю передачу включать, коль уж с речью выступили. На броневике или на паперти - это не так и принципиально.

 

Да что у Вас за лексикон, прости Господи, то броневик, то задняя передача. Если прокомментиовал занятный эпизод,так сразу речь, да еще с броневика или паперти.

 

 

Тем не менее технологическое и промышленное преимущество СССР над РИ очевидно. Насыщенность восточного фронта ПМВ техническими новинками была крайне низкой, тогда как СССР имел бронетехнику и авиацию вполне мирового уровня и обладал сильной промышленностью и конструкторскими коллективами, которые обеспечивали военно-технологический паритет.

 

 

Спасибо, Кэп, но Вы тоже не поняли, о чем я написал.

 

 

[AntiMat]

Триела, так вы или объясняйте, что хотите сказать, раз уж начали, или вовсе не начинайте разговора. Если что, тут пошли параллели ПМВ-РИ/ВОВ-СССР между Метцгером и Скарамангой. Тут пришли Вы и... И?

[Komthur]

Триела, так вы или объясняйте, что хотите сказать, раз уж начали, или вовсе не начинайте разговора. Если что, тут пошли параллели ПМВ-РИ/ВОВ-СССР между Метцгером и Скарамангой. Тут пришли Вы и... И?

...и отметил своеобразную манеру вести дискуссию гг Иванов и Метцгер. Что и объяснил. Объясняю по Вашей просьбе подробно.

 

 

Один пишет:

 

Считаю, что из приходившего по ленд-лизу важнее всего был аллюминий. За войну получили половину от произведенного в СССР. Без алюминия танки не поедут (на один дизель его надо где-то полтонны), а самолеты будут фанерные. На втором месте - пороха, взрывчатка и сырье для всего этого

 

Т.е. то, что сырье было важнее техники и боеприпасов - частное мнение г.Иванова, и как частное мнение доказательств и пруфлинков не требует.

 

 

Но тем не менее г.Метцгер тут же пользуется этим частным мнением г.Иванова как аргументом-фактом:

 

Чувствуете трудноуловимую разницу? В СССР идет в основном сырье, в РИ готовая продукция.

 

 

Вот это я и назвал наперсточничеством.

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Ну да, а из шкур "Аэрокобр" шинели шили.

 

Опять таки дайте нам цифры. Сколько Аэрокобр было поставлено в СССР. Динамику этих поставок (т. е. сколько в 1941, сколько в 1942 и т. д.)

Ну и отношение к произведенным в СССР истребителям.

 

 

Чувствую излюбленную манеру трепопатриотов слаженно передергивать. Как в бригаде наперсточников. Один, признавая нужность ленд-лиза говорит, что самыми нужными были поставки сырья, а не техники (ничем этот тезис не подкрепляя, так как он преподносится в виде ИМХО), другой тут же делает вывод на этом основании о преимуществах СССР перед РИ.

 

Какая чувствительность.

Что удивительно, никто важность ленд лиза не отрицает. Просто все понимают, что это не помощь, а нормальная торговля.

То, что поставки определенных видов сырья были важнее, чем поставки определенных видов техники подкрепляется общедоступными данными, которые сюда копировать смысла вроде нет.

 

О том, что в СССР был развитый тяжпром, а в РИ не было (что на мой взгляд является серьезным преимуществом первого над второй) тоже не обсуждается ибо это факт.

 

В общем не понятна суть ваших претензий.

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Опять таки дайте нам цифры. Сколько Аэрокобр было поставлено в СССР.

Вашими же словами

 

 

подкрепляется общедоступными данными, которые сюда копировать смысла вроде нет

 

 

Количество поставленных Аэрокобр, как и других самолетов, не засекречено, и из того, что Аэрокобр было поставлено меньше, чем сделано истребителей Яковлева не следует, что Аэрокобры фронту были не нужны. Покрышкин наверное не случайно выбрал себе этот самолет.

 

 

О том, что в СССР был развитый тяжпром, а в РИ не было (что на мой взгляд является серьезным преимуществом первого над второй) тоже не обсуждается ибо это факт.

 

 

В Российской Империи не было тяжпрома?

 

 

Не было работ металлургов Амосова, Чернова, Пятова, не было с конца XIX века производства цементированной брони, не было броненосцев и линкоров академика Крылова и пушек, которые спустя почти полвека бокадный Ленинград защищали. Не было эсминца Новик, серийных подводных лодок, торпед, тяжелого бомбардировщика Илья Муромец, железных дорог, включая Транссибирскую магистраль. Не было. Метцгер сказал. Dixi.

 

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Вообще-то это оппонент назвал причиной краха РИ её неразвитость. Я привел пример, чтобы показать насколько это абсурдно.

Я чёрт знает чего абсурдного, РИ была не развита даже и в политической жизни.

Вполне сопоставимо.Промпроизводство от мирового 5,3% у РИ и 6,4% у Франции.

Про население уже сказали, но вот еще вопрос на какой год инфа и вообще откуда она?

Авторство утверждение ваше? Или есть более авторитетные источники?

А как у вас с авторитетными источниками тогда? Откуда промпроизводство взяли? Если что-то требуете, то начните себя) И еще если вы найдёте инфу по этому вопросу, которая будет противоречить моим словам...ну разве не прекрасно это будет?

Австрийцев разгромили (полтора миллиона, помним, да?), а вот немцев не удалось.

Австрийцев мы недогромили, ибо их спасли, причём немцы не так много сил на это выделили.

90% населению СССР было по барабану на всяких Шолоховых и Станиславских.

Вам так понравилось слово барабан, что "даже читать не умели" вы пропустили? Как там с грамотностью в РИ в 19 веке? И да, может на Шолохова большинству и было по-барабану, но по-крайней мере немалая часть его читала)

а давно пацаны во времени прыгать научились? это чо, такая имба от раскачки собственной культуры до 80-го уровня?

В чём фишка вопроса? А то я не вкуриваю подколку :)

А зачем мне повышать Ваш ощеобразовательный уровень, сами справляйтесь.

Сразу видно культурного человека...

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Flail]

А зачем мне повышать Ваш ощеобразовательный уровень

Взаимовыгодный обмен знаниями же.

Вот скажем вы мне поступление лендлизовских самолетов по годам, собственное производство, процентное соотношение по наличию в армии того и другого, разбивку по типам (если обладаете подобной информацией, конечно).

А я вам то же самое по автотранспорту. И сразу будет видно, где поставки сыграли значимую роль, а где - не слишком.

Идет?

 

Если прокомментиовал занятный эпизод,так сразу речь, да еще с броневика или паперти.

Ну а чего вы ожидали, ворвавшись в тему без всякого конструктива, зато потрясая смятой в кулаке пачкой ярлыков и тонко чувствуя? Всеобщего молчаливого одобрения? :o

[Метцгер]

Количество поставленных Аэрокобр, как и других самолетов, не засекречено, и из того, что Аэрокобр было поставлено меньше, чем сделано истребителей Яковлева не следует, что Аэрокобры фронту были не нужны. Покрышкин наверное не случайно выбрал себе этот самолет.

 

А кто сказал, что они были не нужны? Просто сырье было нужнее.

 

 

В Российской Империи не было тяжпрома?

 

Весьма дохлый и под контролем иностранного капитала.

 

Не было работ металлургов Амосова, Чернова, Пятова, не было с конца XIX века производства цементированной брони

 

Работы металлургов и все прочее это не тяжпром. Тяжпром это заводы, это станкостроение, это система подготовки кадров и т. д.

 

Не было эсминца Новик,

 

Да нет был, как не быть. Только вот меня кое что смущает

http://www.navycollection.narod.ru/library/novik/gl02_2.html

 

Тут вот говориться, что

В марте 1910 г. по заданию Путиловского завода состоялись испытания модели эсминца, выполненной в масштабе 1:22,5, в бассейне завода «Вулкан» в Германии.

 

Для обеспечения турбин паром предполагалось установить шесть водотрубных котлов с нефтяным отоплением. Заказ па сооружение котлов н турбин был дан фирме «Вулкан» в Штеттине (ныне Щецин)

 

То есть это не вполне российский проект. Это скажем так совместное производство.

 

серийных подводных лодок, торпед,

 

Про серийные подлодки подробнее.

А то вот про Дельфин такая информация

В качестве двигателя надводного хода И. С. Горюнов предложил дизель, однако подходящие по габаритам модели в производстве отсутствовали, поэтому был выбран бензиновый двигатель, заказанный в апреле 1901 года фирме «Даймлер», Штутгарт, единственной взявшейся изготовить его в течение всего 8 месяцев.

 

То есть вновь совместное производство.

 

Про торпеды подробнее, а то краткий поиск дает такую информацию

 

24 февраля 1857 года в Марселе был подписан контракт между РОПиТ и французским акционерноым обществом «Форж э Шантье де ля Медитерране» (фр. Compagnie des Forges et Chantiers de la Méditerranée) на постройку четырех железных пароходов («одного винтового в 350 сил, двух винтовых в 250 сил и одного колесного в 120 сил»): «Великий князь Константин», «Колхида», «Эльбрус» и «Керчь».

 

Впервые торпеды были успешно применены Россией во время Русско-турецкой войны 1877—1878 годов. 14 января 1878 года, в результате операции, проведённой под руководством адмирала Макарова против турецкого флота в районе Батума, два катера, «Чесма» и «Синоп», спущенные с минного транспорта «Великий князь Константин», потопили турецкий пароход «Интибах»

 

тяжелого бомбардировщика Илья Муромец

 

Опять же с немецким двигателем. Позднее для него был разработан первый российский авиационный двигатель, которых за всю историю было выпущено целых (цифра поражает, боюсь печатать).

 

железных дорог, включая Транссибирскую магистраль.

 

Тут мы скромно умолчим о густоте жд сети в развитых странах.

 

Но собственно мы вновь уходим за рамки заявленной темы.

Может стоит создать отдельный раздел для обсуждения промышленности РИ.

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

В чём фишка вопроса? А то я не вкуриваю подколку

 

 

Пушкин и Лермонтов жили в XiX веке, не в XVIII

 

 

[Напротив]

В чём фишка вопроса? А то я не вкуриваю подколку

я понимаю, что вы хотели сказать, просто те почтенные граждане проживали в веке 19-м.

и это, кончено, свинство с их стороны :D

[Old]

Мнда, и хруст французской булки - обязательно помяните хруст!

А вообще - мне понравилась шутка о том, что Англия и Германия в ПМВ вступили, а АВ и РИ в неё вляпались. Воообще, нам что-то светило исключительно в обороне - позволить австрийцам расшибить себе лоб. Но.... НЕ срослось - и как результат поражение от немецких войск 2 свежести (1 в это время к Парижу маршировала), гибель спешно обученных после кошмара Русско-Японской кадров, истощение боеприпасов (снарядный голод - это когда за каждый выпущенный снаряд отвечают) и прочие нештяки вроде утерянной матчасти (а новую из Англии везти потребно).

Но да, РИ чуть-чуть не победила....

[Soulis]

Пушкин и Лермонтов жили в XiX веке, не в XVIII

 

я понимаю, что вы хотели сказать, просто те почтенные граждане проживали в веке 19-м.

и это, кончено, свинство с их стороны

 

А вот теперь всё понятно и мне придётся уйти, потупив глаза, потому что вот это жёсткий фейл)

 

Не знаю поверите ли вы, но я был в теме, просто годы 18ХХ я конвертировал в XVIII век =)

Хотя значит такова судьба.

Изменено 12 июля, 2012 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Сегодня в френдленте Ютуба увидел ролик "Вставай страна огромная".

Каково же было моё удивление когда вместо ролика я увидел надпись.

Следующее содержание было определено сообществом YouTube как потенциально оскорбительное или неприемлемое. Зрителям рекомендуется быть осмотрительными.

Ролик был доступен? Просто если нет, то не факт, что это именно та песня, а не поделка современных рэпперов-националистов. Да даже если и был доступен в такой оценки ничего удивительного -- мало ли в инете фашистов, которым оно не понравилось.

 

Я вообще не понимаю о чем спор то? Что мы дескать в войне победили? Да, но не без помощи коалиции с США в том числе, и фиг его еще знает, как бы дело повернулась если бы не эта помощь. Да и вообще, здесь присутствующие этой победой гордится особенного права не имеют, так как ничего для нее не сделали. Гордится победой могут только те, кто воевал и работал на нее. То, что мы потомки победивших — не наша заслуга, это не наша победа, что бы там не заливали по телевизору.

Изменено 12 июля, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

А вот теперь всё понятно и мне придётся уйти, потупив глаза, потому что вот это жёсткий фейл)

 

Не знаю поверите ли вы, но я был в теме, просто годы 18ХХ я конвертировал в XVIII век =)

Хотя значит такова судьба.

 

Да ладно Пушкин родился в 18 веке(1799).

[Nulex]

Как это оправдывает провалы большевиков?

Никак, за исключением одного маленького но. Большевики справились с голодом менее чем за 30 лет, РИ не могла этого сделать больше 200 (с момента своего учреждения до падения)

И АВ и РИ были развитыми государствами.

По сравнению с кем?

Тактическая победа. Австро-венгры потеряли до полутора миллионов солдат, пришлось звать на помощь немцев.

Но ведь в числе победителей первой мировой РИ не значится. Немцы в 41 тоже одержали тактическую победу в приграничном сражении.

[Nulex]

Ленд-лиз это не помощь. Это обычная взаимовыгодная торговля. Союзники вступили в войну когда уже все было ясно.

Вроде как возвращаем (вроде как до сих пор) около 10% стоимости помощи.

Вот уж, кстати, где-где, а в Москве с бесплатными туалетами всё неплохо.

О чем я и писал. Москова просто богаче.

Ну, а если кто не удосужился узнать их местоположения, а только пишет в интернете об их отсутствии, то сам себе злобный баклан.

Я живу в небольшом городе в 50 км от Екатеринбурга. Приезжай в гости и попробуй найти хоть платный, хоть бесплатный общественный туалет, буду тебе весьма признателен.

[Frostyfox]

Вроде как возвращаем (вроде как до сих пор) около 10% стоимости помощи.

То что было уничтожено во время боевых действий оплате не подлежит. Оплачиваем только то, что уцелело и использовалось СССР после войны. Примерно 7% от полученной суммы, отдаем до сих пор без учета инфляции — тоже не дураки :). Короче, поставки по ленд-лизу достались почти даром. А военная техника абсолютно даром.

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Чисто так, для справки, эффективность заключается далеко не только в соотношении собранного урожая.

я знаю. но некоторые апологеты сталинизма попытались обосновать свои слова о том что Сталин сделал сельское хозяйство ЭФФЕКТИВНЫМ цифрами урожаев за 13 год и за 40

Потому и ведем разговор о зерновых

 

oven666 сказал: Ник, это всё конечно очень интересно но если бы вы читали ВНИМАТЕЛЬНО то заметили бы что я об ээтом и говорил - о снижении затрат человеко/часов. и речь идет о зерновых, а не картошке . короче за всеми этими словами вы скрыли своё нежелание принимать условия. вы боитесь ( и правильно ) что я найду данные по себестоимости трактора и лошади и эти цифры подтвердят мои слова потому вы и замолчали. Ерунда. Я привел вам вашу собственную цитату, которую я, собственно, и опровергал. Ее как внимательно не читай, другого смысла кроме сбора вдвое/втрое большего урожая не найдешь. Ни о каких затратах человекочасов речи не шло, не надо уж прям так нагло врать. Когда закончится бан попробуйте мне объяснить с какой стороны надо было читать это ваше предложение и каким образом, чтобы увидеть там рассуждения о снижении затратов человекочасов.

 

И даже если вы найдете данные, которые вы пообещались найти, это никак не будет служить подтверждением приведенной цитате, именно поэтому я и проигнорировал это предложение.

1) внимательно надо было читать не только один мой пост вырванный из контекста дискуссии а всю ветвь:

Просмотр сообщенияМетцгер сказал: Это все замечательно, а как это влияет на урожай? опосредованно: глубина вспашки интенсивность рыхления и проч..

 

. на урожай в первую очередь влияют минеральные удобрения которых практически не было в

Рроссии и которые активно применялись в СССР но речь не об этом а об отношении количества людей к количеству собранного урожая Как же вы не поймёте: Если экономика эффективна то КПД каждого человека повышается трактор и плуг имеет КПД больший чем лошадь и соха Так? я взял условно что в 3 раза больше (на самом деле может и в 10 но вы же вопить будете!) значит чтобы собрать урожай который собрали в РИ в 1913 году с лошадьми и сохами 120 млн человек при сохранении ТОЙ ЖЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ТРУДА СРЕДНЕГО человека нужно будет только 40 млн. произвели больше на 41%? умножаем 40 на 1,41 получаем 56,4 млн человек а реально учавствовали в сборе урожая 51% от 170 миллионов населения то есть 85 млн... понимаете? Производительность труда колхозника НИЖЕ производительности труда крестьянина и валовой прирост произошел исключительно за счет достижений прогресса - тракторов, удобрений и проч.

2) я не "пообещался Вам найти" я предложил - Вы отказались...

 

 

Нахрена мне тратить время и искать вам доказательства если вы уже заранее объявили что они для вас не будут иметь никакого значения? Это будет мартышкин труд!

 

теперь требую извинений. За фразу: Ни о каких затратах человекочасов речи не шло, не надо уж прям так нагло врать.

 

ну и для Иванова, который нифига не понял в видео о Латыниной и Мединском

На правах шутки

тут шла речь о Геббельсе

На картинке изображены антисоветчики. Антисоветизм - одна из основных черт немецкого фашизма. Коммунисты и комиссары подлежат уничтожению. Отсюда антисоветчик - почти что гитлеровец.

сейчас я воспользуюсь методами наших сталинистов и докажу что Геббельс говорил правду

 

метод "нужной интерпретации" фактов

 

все знают что "устами младенца глаголет истина, что дети "не лгут в политических целях" и говорят то что видят

 

Вот рисунки детей из подмосковного города Раменское на тему "оборона Москвы в 1941 году"

Скрытый текст

итак Геббельс утверждал что воюет не с русскими а с евреями и комиссарами

смотрим рисунок 1 http://s2.ipicture.ru/uploads/20120909/kFBXS4s3.jpg губы глаза и главное- нос воина РККА прямо таки вопиют о его славянском происхождении)))http://s2.ipicture.r...09/kFBXS4s3.jpg

 

Геббельс уверял что война уже идет за Уралом русские разбиты а сражаются монголы, нанятые англичанами

вот подтверждение: http://s2.ipicture.ru/uploads/20120909/HLZ0dbec.jpg http://s2.ipicture.ru/uploads/20120909/BySUOjRO.jpg http://s2.ipicture.ru/uploads/20120909/33RK1TNo.jpg http://s2.ipicture.r...09/HLZ0dbec.jpg http://s2.ipicture.r...09/BySUOjRO.jpg http://s2.ipicture.r...09/33RK1TNo.jpg

 

если на первой картинке может быть киргиз то на следующих воины слишком желтолицые

фашисты бомбили госпитали и суда помеченные красным крестом. они говорили что у русских красный крест это нечто иное нежели у цивилизованных людей Смотримhttp://s1.ipicture.ru/uploads/20120909/3ZWCR63e.jpg вместо санитара по полю бредет помеченная красным крестом... нет не собака... это скорее гиена или шакал.. и идет она по кровавому следу не затем чтобы помочь раненому а чтоб доесть его. Эвтаназия!http://s1.ipicture.ru/uploads/20120909/3ZWCR63e.jpg

 

 

армия плохо-вооружена одна винтовка на троих, допотопное дедовское оружие...

 

http://s2.ipicture.ru/uploads/20120909/n604BaV4.jpg http://s2.ipicture.r...09/n604BaV4.jpg как видно на троих солдат три штанины и один автомат))) http://s2.ipicture.ru/uploads/20120909/vsk17uyM.jpg Пушка, судя по лафету отражала ещё нашествие Наполеона http://s2.ipicture.r...09/vsk17uyM.jpg

 

http://s2.ipicture.ru/uploads/20120909/3nDKiqC1.jpg обратите внимание - винты у самолетов не вертятся , подлодка не погружается, корабль сейчас в берег врежется и вообще идет под прямым парусом на солдатике обмотки и башмаки времен первой мировой http://s2.ipicture.r...09/3nDKiqC1.jpg

 

 

русские воины насилуют женщин:

 

обратите внимание как солдат сжал запястья женщины, пытающейся его отпихнуть6 у неё аж пальцы побелели)))

http://s2.ipicture.r...09/2sa1iTy5.jpg

 

русские алкаши все поголовно:

напился - сломал две пушки избил товарища и теперь идет с бутылкой к танку который выполз из=за пригорка http://s2.ipicture.r...09/Y7gYV9WV.jpg

 

парад на красной площади без ДТП не обходится))) http://s1.ipicture.r...09/VTLcKNEM.jpg

 

неудивительно что некоторые солдаты при виде празднования Победы испытывают фэйспалм - ведь Победы не было!

http://s1.ipicture.ru/uploads/20120909/z3bBvADo.jpg http://s1.ipicture.r...09/z3bBvADo.jpg

всё это рисовали дети. И они так видят. И если вы начнете утверждать что дети эти наймиты запада и подкуплены оппозицией, то вы фашисты после этого!)))

:P