Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Белорус]

Из интервью Виталия Третьякова для польской газеты "Речь Посполита" по следам визита Путина в Польшу.

(Полностью на сайте журнала "Политический класс")

 

"РП": Польша была антисоветской страной. Это не означает, что она была на стороне Германии, как хотелось бы многим русским историкам и публицистам. Вы тоже считаете, что главной виной Польши было то, что она была против СССР?

 

ВТ: Это ложь, что "многим русским историкам и публицистам" хотелось бы, чтобы Польша "была на стороне Германии". Вы их считали? Кто и где это писал и говорил? Приведите имена и цитаты (для Ваших читателей).

Я ничего не считаю. Тем более заодно с мифической численности историками и публицистами.

По моему мнению, никакой главной вины у Польши не было. А если и была, то не эта. Одна из главных ошибок Польши того времени была в том, что она СССР (России) боялась больше, чем Германии. Или верила Гитлеру больше, чем Сталину.

Вторая главная ошибка состояла в том, что Польша, а точнее - её руководство, заигрывая с Гитлером (возможно, из-за боязни Сталина), всё-таки не поняло, кто для польской нации страшнее и кто в конце концов победит - нацизм или антифашизм, пусть и советский.

Третья ошибка польского руководства заключалась в том, что, не веря Сталину совсем, Гитлеру, видимо, чуть меньше, это руководство в очередной раз нафантазировало приятную для себя гипотезу: западные державы прямо-таки тут же, забыв о своих интересах, бросятся защищать Польшу. Сразу и от Гитлера, и от Сталина. Что ничем другим, кроме как только спасением Польши и поляков от "гитлеровских полчищ" и "большевистских орд", эти западные державы больше не озабочены.

Четвёртая ошибка польского руководства сводилась к тому, что оно (под влиянием собственной русофобии) плохо знало историю вообще, военную историю в частности, да и географию тоже. А эта история с географией учат тому, что как только в Европе возникает военная опасность для Франции или Англии, да ещё со стороны Германии, тут же Лондон и Париж начинают делать всё, чтобы направить эту опасность в сторону России. А по пути из Германии в Россию лежит Польша. Но в этом случае Лондону и Парижу всё равно, что, направляясь с оружием в Россию, Германия попутно (в буквальном смысле слова) разотрёт в пыль Польшу.

Но, конечно, и у Сталина никаких сантиментов по отношению к Польше и полякам не было (и отчасти - не без оснований). И в надёжность Польши как потенциального союзника России (СССР) в неизбежной войне с Гитлером Сталин не верил. Если бы даже всё польское руководство того времени приехало в Москву на поклон к Сталину и попросило бы о его покровительстве на всех его условиях, то Сталин всё равно бы не поверил. Я думаю, в этом случае он просто ввёл бы советские войска на всю территорию Польши (это была бы хоть какая-то гарантия того, что Варшава не обманет), а также посадил бы в Варшаве новое правительство из польских большевиков (в них всё-таки недостатка не было). Вот и ещё одна гарантия. Это, конечно, несколько утрированный сценарий.

Но и в этом случае война с Гитлером всё равно бы началась. У Гитлера бы появился дополнительный повод для нападения на СССР, а Англия и Франция с ещё большей интенсивностью стали бы направлять агрессию Германии в сторону России.

Неужели вы, поляки, всё никак не поймёте, что мировые (или европейские) войны могут начинаться и схватками мелких или средних стран, но случаются-то из-за противоречий между державами великими и ведутся в конечном итоге ими? И всё, что лежит на пути продвижения армий великих держав по направлению к противнику, неминуемо становится театром военных действий. Все политические и иные маневры правительств малых и средних стран могут повлиять лишь на две вещи: 1) когда именно эти страны окажутся втянутыми в реальную войну между великими державами; 2) на чьей стороне - победителей или побеждённых - в конечном итоге окажется их страна.

После того как Гитлер (не Сталин) сделал ставку на "расширение жизненного пространства" для немцев, ни при каких условиях никаких шансов надолго оттянуть захват Германией Польши или войну на своей территории у польского правительства не было. Не такое у Польши географическое положение.

А с будущими победителями (после неумных интриг Варшавы и даже почти готовности её во второй половине 30-х годов присоединиться к слишком уж сильному в тот момент гитлеризму) Польша угадала. Несколько раздвоившись. Левые (прокоммунистические) поляки фактически влились в ряды Красной армии, а правые, антисоветские, как известно, перебрались под крыло Англии. В результате вошли в антигитлеровскую коалицию с двух сторон. Ну и внутри самой оккупированной Гитлером Польши, что хорошо известно нам, в России, антифашистское польское сопротивление было одним из самых яростных в Европе. Не чета некоторым другим странам, почти добровольно отдавшимся на милость Гитлера и изменившим ему только тогда, когда Красная армия (а не англосаксы) стала громить армии Третьего рейха.

 

"РП": Вы обижены фразой, что советские солдаты не могли дать Польше свободу, так как сами не были свободны. По Вашей оценке, они были свободны? В СССР в то время была свобода? А режим, который ввёл СССР в Польше? Это тоже была свобода?

 

ВТ: Я не обижен этой фразой. Я ею оскорблён. Я считаю её бессовестной и хамской одновременно. Свободные или несвободные, но именно советские, русские солдаты освободили польскую территорию и поляков от нацистской, гитлеровской оккупации и тем самым если и не спасли вас от полного физического уничтожения, то, во всяком случае, спасли от уничтожения несколько миллионов ваших граждан. Возможно, и родителей тех, кто сегодня рассуждает о том, какого качества были эти советские солдаты. То есть и их самих, рассуждающих, которым и родиться бы при ином исходе событий не довелось.

И пять, и шестьдесят, и сто пятьдесят лет спустя после того, как эти солдаты спасли жизнь твоей нации, возможно, непосредственно твоему отцу, твоей матери, твоей бабке или твоему деду, рассуждать, да ещё в день, когда уничтожение твоей нации и началось, о том, каковы были эти солдаты и что в дополнение к спасённой твоему народу жизни они недодали тебе ещё и свободы, демократии, прав человека, инакомыслия, свободы слова и печати и ещё десятка замечательных вещей, на мой взгляд, кощунственно. Особенно когда делаешь это в присутствии тобой же приглашённого главы правительства как раз той страны, чьими гражданами эти солдаты и были.

Никогда бы ничего подобного - свободны мы или несвободны - не позволили себе ни Путин, ни Медведев, ни любой другой глава России!

Знаете, какая мысль у меня после того, как я это услышал, возникла (и, уверен, не только у меня)? Позвольте, я выражу её именно в том виде, в каком она у меня в голове прозвучала: а зря мы вас, поляков, спасли! Пусть бы была вам свобода полной чашей - но мёртвым!

О свободе и несвободе в СССР при Сталине и после него я Вам расскажу как-нибудь в другой раз. Так же откровенно, как говорил сейчас, но в другой. Особенно если кто-нибудь из поляков, Вы, например, извинитесь передо мной за те слова, которые у Вас вызвали так много вопросов ко мне и ни одного - к Вам лично или к Вашим руководителям.

[Белорус]

Всё-таки ещё один кусок из того же интервью.

 

"РП": Почему нельзя сравнить фашизм со сталинизмом? Они ведь оба были преступными режимами?

 

ВТ: Сравнивайте, кто Вам мешает. А вот я о грехах и бедах моей страны говорить второпях, между прочим не буду. Тем не менее, чтобы обозначить свою позицию, три вещи скажу.

Для меня фашизм (нацизм, гитлеризм) и сталинизм не одно и то же, хотя, бесспорно, схожих черт очень много. Так ведь и у собаки с кошкой много общего - четыре ноги, хвост, ну и прочее. И оба - хищники. На детских рисунках, впрочем, часто не разберёшь: собака это или кошка.

И второе. Кажется, именно на польской территории было очень много гитлеровских концентрационных лагерей. Вы задайте этот вопрос тем, кого не успели довести до газовой камеры, в частности, и потому, что на горизонте уже показались советские танки, для экипажей которых Верховным главнокомандующим был Сталин. Я думаю, в каком-то смысле они или, например, Черчилль с Рузвельтом дадут Вам более убедительный, чем я, ответ.

Наконец, Вы не задумывались, почему, в частности, гитлеровских "лагерей смерти" было так много именно на польской земле? Не из-за того же ли, в частности, географического положения Польши, лежавшей между Германией и Россией? Как Вы думаете, для кого они в первую очередь в этих местах строились?

[niiro dzyaki]

Ещё мгновение и я услышу что нет ничего "аморального"

?

Мораль - некоторый набор установок, аморальный - противоречащий этим установкам. Так что аморальное есть, но оно разное для различных моралей. А их много. И абсолютной нет.

Хорошо говорят французы: autres temps, autres moeurs [другие времена,

другие нравы (фр.)]. Давайте хорошенько поразмыслим, и тогда мы отчетливо

увидим, что добродетели, почитаемые в одном обществе, оборачиваются

преступлением в другом, что поступки, вызывающие возмущение здесь,

поощряются где-нибудь в другом месте; что привычки, порицаемые в одном

веке, охотно прощаются в другом. Мы увидим также, что в каждом обществе и

в каждую эпоху распространена уверенность в моральной правоте обычаев

данного общества и данной эпохи.

Отсюда явствует, что, поскольку многие обычаи разных обществ и разных

эпох противоречат друг другу, они не могут быть все "правильными" в

абсолютном смысле. Самый строгий приговор, который можно им вынести, -

если им вообще должно выносить приговоры, - состоит в утверждении, что в

какое-то время они были "правильными" для общества, где они существовали.

Может быть, они правильны и сейчас, но нередко оказывается, что это совсем

не так, что общество, которое продолжает слепо поддерживать их

безотносительно к изменившимся обстоятельствам, делает это себе во вред -

возможно, ведет себя к самоуничтожению

[Белорус]

Ещё два небольших фрагмента из интервью Виталия Третьякова для польской газеты "Речь Посполита".

 

"РП": Польша не утверждает, что не было раздела Чехословакии, наоборот, признаёт свои ошибки. Вы осуждаете польских лидеров, а ведь интерпретация истории, которую представил Путин, в большой степени односторонняя. Вы не считаете, что тайный протокол, который обозначил раздел Польши и советскую агрессию против неё, - это по весу разные величины?

 

ВТ: Выступление Путина в Польше я в одних частях хвалил, а в других критиковал.

Я считаю, что интерпретация истории Путиным не более односторонняя, чем интерпретация той же истории Качиньским или Туском. Строго говоря, я считаю, что Путин всё-таки более объективен. Назову одну из главных причин такой моей оценки.

Хорошо или плохо действовало польское руководство в 30-е годы, но я исхожу из того, что оно в меру своего понимания пыталось защитить интересы Польши, а не СССР. И требовать от него обратного мне и в голову не приходит.

И товарищ Сталин с товарищем Молотовым в 30-е годы, в том числе и особенно подписывая пакт Молотова-Риббентропа, пытались, тоже в меру своего понимания, защитить интересы России/СССР, а не Польши. Что и должны были делать.

Или вы считаете, что советское руководство должно было, тем более перед очевидной военной угрозой, пренебречь интересами своей страны, но озаботиться интересами Польши? Да ещё при том, что политика тогдашнего польского руководства была очевидно антисоветской.

Раздел Польши и раздел Чехословакии, может быть, и разновеликие вещи. Но, во-первых, второй (тот, что с участием Польши, но на основе гитлеровской военной силы) случился всё-таки раньше первого. А во-вторых, ну признали вы свою ошибку (видите, как Вы мягко выразились в своём вопросе – "ошибка"; слово "преступление" не употребили), раз захотели. Ну и что? Россия и Путин от вас этого требовали?

Я считаю, что в конкретных условиях лета 1939 года подписание пакта Молотова-Риббентропа со стороны России и конкретно Сталина было правильным (в интересах России) оперативно-тактическим шагом (не без некоторых негативных последствий, естественно). И нечего нам этого стыдиться. И уж не Польше, не Великобритании и не Франции Россию за это упрекать.

Я вообще не согласен с решением Съезда народных депутатов СССР (при Горбачёве) осудить заключение этого договора. Себя бы так осуждали современные политики, в том числе и российские, как они любят осуждать политиков прошлого! Последнее-то легче всего - мёртвые не спросят: а ты-то что бы сделал на нашем месте, краснобай безответственный?

И если Путин с этим не согласен, то я не согласен с Путиным.

А уж с Качиньским - тем более. Достаточно того, что вы с ним согласны. Я же от вас не требую думать так, как думаю я. Даже если вы считаете, что это не усилиями России/СССР был разгромлен Гитлер.

У меня только один (сейчас) в связи с этим вопрос: а конкретно территорию Польши кто освободил от гитлеровских войск?

 

"РП": А сотрудничество Сталина с Гитлером после сентября 1939 года? Если Сталин знал, что война неизбежна, почему поддерживал германскую экономику и помогал ей вооружаться?

 

ВТ: Практически все Ваши вопросы таковы, что ответишь кратко - будешь выглядеть демагогом или пропагандистом. А основательно отвечать - станете мои ответы сокращать.

На сей раз отвечу так, как, видимо, вам хочется. Глупый был человек. Никудышный политик. Душитель свобод. Агрессор не хуже Гитлера. Тиран. Диктатор. Ну и остальное добавьте - по вкусу.

Жалко всё-таки, что людей, задающих такие вопросы, особенно современных политиков, нельзя посадить месяца на два-три хотя бы на место Пилсудского, Сталина, Черчилля, отбомбившегося по Дрездену так, что, как утверждают военные специалисты, и Хиросима, и Нагасаки по эффекту (кроме радиации) послабее будут. Хотел бы я посмотреть, как современные моралисты тогда бы действовали.

Отвечаю конкретно: раз Сталин так действовал, значит, считал, что для страны, которую он возглавляет, лучше, выгоднее, полезнее. Может, он и ошибался. Ну не мог он тогда посоветоваться с Качиньским, или с Ющенко, с каким-нибудь Генеральным секретарем НАТО, или с Бжезинским, вообще с американцами, которые теперь неудачно пытаются разгромить в Афганистане талибов, которых сами там 25 лет назад против Советского Союза выращивали. Умные и чистые политики ведь только недавно народились, а всю предшествующую историю заполняли идиоты и преступники.

[Белорус]

Эта статья появилась на сайте журнала "Эксперт" (expert.ru) два-три часа назад. По-моему, она замечательная, и в этой теме ей самое место.

Всё-таки, да простит меня автор, я немного сократил. :) Всегда боюсь отпугнуть размерами возможного читателя.

 

Максим Соколов: Великая и Отечественная

 

Когда правозащитник Подрабинек опубликовал в интернете обращение «К советским ветеранам», последующая вселенская смазь далеко не ограничилась интернет-бурлением. Тут к делу подключились лояльные Кремлю юноши, обличитель ветеранов решил, что на него хотят наложить руки, вослед явились международные правозащитные организации…

Сам правозащитник уже вполне уподобился герою сентиментальной открытки — маленький пёсик стоит, задрав заднюю лапку, и смотрит в громадную лужу, а надпись гласит: «Неужели я всё это сделал?». Столь очевидное несоответствие между масштабом смази и масштабом личности склоняло иных к риторическому вопросу: так ли в России всё беспроблемно, что нет другого дела, как только Подрабинеком заниматься.

Других проблем много, среди детей ничтожных мира Подрабинек, быть может, всех ничтожней, но в данном случае проблема не в нём и тем более не в «Наших». Проблема в том, что Великая Отечественная война — это тема, которая постоянно искрит. Довольно любого повода: просто 9 Мая, георгиевская ленточка, осквернение памятников красноармейцам в странах молодой демократии, теперь вот Подрабинек — чтобы споры тут же разгорались с чрезвычайной ожесточённостью.

Давая характеристику новому, уже очень отдалённому от войны поколению — «которое Вторую мировую уже не отличает от Троянской», поэт оказался глубоко неправ. Отличает, и весьма. Более того. С каждым годом всё сильнее отличает. Оказалась ложной та идея, что с естественным ходом времени, с уходом затронутых войной поколений острота будет снята сама собой. Еще в 2005 г. мы читали фантазию, в которой в 1872 г. некий царедворец предлагает Александру II в видах борьбы с внутренним врагом с помпой отметить 60−летие Отечественной войны 1812 г. Намёк не имел успеха, ибо автор фантазии оказался нечувствителен к мнению общества, для которого Великая Отечественная война и посегодня — живая историческая реальность, которая много значит.

Неотмирающее живое ощущение всё более и более давней Великой Отечественной настойчиво противоречит оптимистическому «миф о войне естественно отомрёт вместе с его носителями». Очевидная несостоятельность расчёта на ход времени и порождает выхлопы вроде устроенного Подрабинеком: «Ваше время кончилось… Ваша родина — не Россия… Вы — советские ветераны, и вашей страны, слава Богу, уже 18 лет как нет».

СССР действительно нет, но чувства, вызываемые спасением страны от Гитлера, память обо всех, кто сражался за родину, благодарность и скорбь — всё это осталось вопреки всей логике тех, кто ожидал, что с ходом времени (а равно от случившихся политических перемен) сами слова «Победа» и «Великая Отечественная» навсегда уйдут из обращения. Не ушли. Напротив, стали основанием национальной солидарности. Той скрепой, что удерживает общество от распада. Мы были одним народом на той страшной войне, уважение к памяти дедов и прадедов велит нам быть одним народом и сегодня. Такие вещи не забываются, и ход времени тут бессилен. Или, по крайней мере, не всесилен.

Можно было бы отнестись к этому явлению как к реальности и попытаться понять её смысл. «Если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками». То есть, конечно, в силу идеологических пристрастий можно считать, что это дело вовсе не от Бога, а от чёрта. Что и делают единомышленники Подрабинека. Но даже и им ум должен подсказывать, что такое нарушение их ожиданий — не от человеков, т. е. не от начальства, развернувшего идеологическую кампанию, но от каких-то более глубинных народных переживаний.

Отчасти это даже и признаётся: русский человек в очередной раз (теперь — в связи с уходом стариков из жизни) не оправдал доверия. Оказался упрям и непредсказуем. Заповеди Подрабинека: «Презрение потомков — самое малое из того, что заслужили строители и защитники советского режима» он предпочёл Пятую Господню: «Чти отца твоего и матерь твою». Презирать тех, кто воевал, кто нас от смерти защищал, — не всякий способен на такую продвинутость. Излечение от болезней советского времени — дело самое насущное. Но уж никак не ценой расчеловечивания, не ценой отречения от памяти дедов и прадедов.

Впрочем, поймём и их. Стройная модель, противопоставляющая коммунистическое варварство и цивилизованную свободу, которая есть магистральный путь развития человечества, была бы очень хороша, когда бы всемирная история была пряма, как телеграфный столб. Но она не совсем такова, представляя собой куда более сложную тяжбу. И Великая Отечественная война была одним из важнейших пунктов этой тяжбы, полностью выламываясь при этом из идеальной схемы и приводя тем самым в бешенство отчаяния. Её бы не должно было быть — но она была. И не просто была, но почитается русским народом как важнейшее событие его истории. Народ будет до тех пор, покуда у него не отнимут слова Великая и Отечественная. Поскольку он отдавать не хочет, понятно желание возненавидеть столь глупый народ с его бессмысленными, но непонятно зачем дорогими ему побрякушками Победы. Не унифицируется, хоть ты тресни, — и как тут не восскрежетать.

[oven666]

Вы понимаете что есть разница между пониманием что у человека своя мораль и принятием этой морали?

Ну и как Вы определяете чью мораль приемлете, а чью нет? По личной симпатии? По выгоде для себя?

Мораль - некоторый набор установок, аморальный - противоречащий этим установкам. Так что аморальное есть, но оно разное для различных моралей. А их много. И абсолютной нет

Вот я и спрашиваю: какое Вы имеете право считать аморальными действия педофила? Для него они - норма. А нудист когда выходит на улицу города без одежды - он чьи моральные устои преступает? Свои или общественные? (которых вроде по Вашей логике быть не должно. А они есть. И если Вы попробуете занятся мастурбацией на проспекте Вас задержат. А то и побьют!) А если вы едите мясо, то Вы убийца с точки зрения вегетарианцев. И относиться они к Вам будут соответственно.

 

 

Выехали Вы летом на дачу с друзьями Открыли по бутылке пива и хотите сварить раков к нему на закусь

Только собрались раков в кипяток бросать, как Вас за руку хвать сосед буддист. Ему мораль не позволяет смотреть как Вы будете живьем варить живых существ. И он будет применять силу для отстаивания своей позиции. Ведь его мораль имеет такое же право на существование как Ваша. А если он сильнее Вас то и преимущественное. (Кто победил тот и прав)

 

Нравится?

Ну так ведь есть сейчас? Не так ли?

Исключительно в воображении тех, кто так считает. Именно поэтому они так озабочены "престижем России" не понимая, что сами его роняют

Свободные или несвободные, но именно советские, русские солдаты освободили польскую территорию и поляков от нацистской, гитлеровской оккупации и тем самым если и не спасли вас от полного физического уничтожения, то, во всяком случае, спасли от уничтожения несколько миллионов ваших граждан

Что-то не понял этот пассаж. Несколько миллионов ваших граждан спасли от уничтожения, а вас не спасли от полного уничтожения... Кого вас? Польшу? Тогда обе части противоречат друг другу, особенно "полного". Лично опрашивающего? Вообще бред! Как он может опрашивать будучи полностью уничтожен физически?

Польша не утверждает, что не было раздела Чехословакии, наоборот, признаёт свои ошибки. Вы осуждаете польских лидеров, а ведь интерпретация истории, которую представил Путин, в большой степени односторонняя. Вы не считаете, что тайный протокол, который обозначил раздел Польши и советскую агрессию против неё, - это по весу разные величины?

 

ВТ: Выступление Путина в Польше я в одних частях хвалил, а в других критиковал.

Я считаю, что интерпретация истории Путиным не более односторонняя, чем интерпретация той же истории Качиньским или Туском. Строго говоря, я считаю, что Путин всё-таки более объективен. Назову одну из главных причин такой моей оценки.

Хорошо или плохо действовало польское руководство в 30-е годы, но я исхожу из того, что оно в меру своего понимания пыталось защитить интересы Польши, а не СССР. И требовать от него обратного мне и в голову не приходит.

И товарищ Сталин с товарищем Молотовым в 30-е годы, в том числе и особенно подписывая пакт Молотова-Риббентропа, пытались, тоже в меру своего понимания, защитить интересы России/СССР, а не Польши. Что и должны были делать.

Или вы считаете, что советское руководство должно было, тем более перед очевидной военной угрозой, пренебречь интересами своей страны, но озаботиться интересами Польши? Да ещё при том, что политика тогдашнего польского руководства была очевидно антисоветской.

.

Отвечаю конкретно: раз Сталин так действовал, значит, считал, что для страны, которую он возглавляет, лучше, выгоднее, полезнее.

С подчернутым согласен. Я и говорю что ввод Советских войск был выгоден для СССР.

 

Нигде не сказано, что выгода не может быть получена аморальными методами. Более того - юзер Белорус тут высказывался в отношении Давинеля, что мол выгода (финансовая) для некоторых на первом месте и это не есть хорошо.

 

почему же наши "гибкоморальные" патриоты считают, что любая выгода для них и их страны - не может быть аморальна по определению, но вместе с тем осуждают и презирают "олигархов, ограбивших народ"

Да, многие из них поступили аморально, когда за взятки присвоили куски собственности, когда грабили людей лохотронами пирамид.... но они делали то что для них было выгодно. Поступали "оптимально". Почему же они - плохие, а Сталин - хороший?

Бредятина. Вы в курсе, что территория Латвии и Эстонии вообще принадлежала немцам? Причина более спокойного отношения Литвы к России в другом - это государство с не менее древней историей, чем Россия. С великой историей. А Эстония и Латвия все время были либо под немцами, либо под нами. Вот они и ведут себя по принципу: "чем громче лаешь, тем страшнее".

Так, я Сказал что либо противоречащее фактам? Я сказал что нибудь опровергающее Ваш абзац? Нет! Почему вы назвали мои слова "бредятиной"?

 

Ведь это все равно, что я скажу на абсолютно любое Ваше высказывание:

 

Это бред! Все знают что первым человека в космос запустили русские!

 

может это Вы так мстите от того, что в личке аргументов по "рабам" не нашли?

или провоцируете чтобы я матом ругаться начал?

А вот Вам *показывает неприличный жест*

Изменено 5 октября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Ещё мгновение и я услышу что нет ничего "аморального"

 

Да, не обижайтесь пожалуйста на гопников, насильников, бандюг, политиков. Они просто выгнули свою гибкую мораль в нужном для себя направлении. Не надо их ненавидеть!

Cкрытый текст

Она славилась тем, что всегда говорила что нибудь несуразное и с упорством, характерным для всего её племени, держалась за свои слова, подбавляя ещё что нибудь невпопад, и так без конца. Со смертью мужа форсайтская цепкость, форсайтская деловитость окостенели в ней. Любительница поболтать, когда только ей представлялась такая возможность, она могла говорить часами без всякого оживления, рассказывая с эпической монотонностью о тех бесчисленных ударах, которые ей пришлось принять от судьбы; и ей никогда не приходило в голову, что слушатели становятся на сторону судьбы, — сердце у Джули было доброе.

-- Джон Голсуорси

Чего-то я не улавливаю взаимосвязи между моралью и ненавистью. Кроме того, аморальные вещи можно любить и они могут нравиться, что не мешает тошнить на допустимое в рамках моральных норм. Аморально -- значит идя в противоречие нормам морали, чем и грешат поставленные примеры. Ну, тривиально же, что в обществе каннибалов нормы морали отличаются.

 

< ... Сказ про педофила, нудиста и будиста ... >

Нравится?

И опять упускаю момент, когда это вдруг чье-то виденье становится нормой. Мало того, следуя вашей логике во главе с вопросом "кому решать" первым в списке темных должны идти вы сами, ибо вы тут взяли и уже все разрулили.

 

Но да наплевать. Я вообще к тому, что многое нельзя оценивать исходя из каких-то моральных предпосылок. This is point.

Ну бестолку тут вести разговоры о нравственности ввода войск кого-то куда-то. Пусть СССР расширило свое влияние на страны Балтии – да, это так. Но эти действия (явно или неявно) позволили сохранить тем странам ныне обсасываемый суверенитет, границы, свой этнос (как народность) и уберегли население от истребления. Причем буквального истребления, а не в ходе боевых действий.

И это показательно. Ибо еще нужно порешать почему отстаивание\выпячивание моральных аспектов "угнетения" важнее, например, отстаивания идей "спасения", и что из этих двух более морально (с приставкой высоко-).

Изменено 5 октября, 2009 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Ну и как Вы определяете чью мораль приемлете, а чью нет? По личной симпатии? По выгоде для себя?

 

Вы не поверите :rolleyes: , но любой человек определяет приемлимость чужой морали в соответствии со своей собственной.

 

Так, я Сказал что либо противоречащее фактам? Я сказал что нибудь опровергающее Ваш абзац? Нет! Почему вы назвали мои слова "бредятиной"?

 

Разумеется, сказали. Если отсутствие литовского легиона определяется нелюбовью литовцев к Ордену, то у латышей и эстонцев причин для нелюбви гораздо больше. Поэтому Ваше умозаключение и выглядит бредом.

[Kamajii]

Вы не поверите ^_^ , но любой человек определяет приемлимость чужой морали в соответствии со своей собственной.

Вы знали!!! ^_^

 

 

 

Вот я и спрашиваю: какое Вы имеете право считать аморальными действия педофила? Для него они - норма. А нудист когда выходит на улицу города без одежды - он чьи моральные устои преступает? Свои или общественные? (которых вроде по Вашей логике быть не должно. А они есть. И если Вы попробуете занятся мастурбацией на проспекте Вас задержат. А то и побьют!)

А если вы едите мясо, то Вы убийца с точки зрения вегетарианцев. И относиться они к Вам будут соответственно.

Ну вот, вы уже начинаете понимать множественность морали. А дальше включаются старые добрые методы регуляции отношений в обществе - "Поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой" и "Право сильного". Они и утрясают различия в морали. Думаю, вы не будете спорить что, если пуританин завалится на нудистский пляж и попробует силой одеть всех присутствующих его в лучшем случае вытолкают взашей и будут правы.

А если к этому же пляжу подъедут на мотоциклах мужики из соседней деревни и с криком "Что вы нам детей развращаете" разгонят отдыхающих оглоблями то будут правы они.

 

Выехали Вы летом на дачу с друзьями Открыли по бутылке пива и хотите сварить раков к нему на закусь

Только собрались раков в кипяток бросать, как Вас за руку хвать сосед буддист. Ему мораль не позволяет смотреть как Вы будете живьем варить живых существ. И он будет применять силу для отстаивания своей позиции. Ведь его мораль имеет такое же право на существование как Ваша. А если он сильнее Вас то и преимущественное. (Кто победил тот и прав)

Возвращаемся к предыдущему абзацу. В результате можно либо предложить не смотреть как варят раков и не есть их, либо набить ему лицо, связать и засунуть в палатку и поесть спокойно, либо уйти с раками и желающими их есть, подальше, либо изначально предусмотреть это и не брать его с собой. Как видите, ни один из вариантов не предполагает изменять свою мораль к "общечеловеческому стандарту", но все варианты позволяют разрешить ситуацию в рамках моральных принципов участников.

 

Поступали "оптимально". Почему же они - плохие, а Сталин - хороший?

Наверное потому что плодами деятельности Сталина смогли попользоваться и другие. Точнее, то что было создано в результате его деятельности и управления с точки зрения людей соотносится или даже превосходит те жертвы, на которые пришлось пойти. Опять же, с какой точки зрения он - "хороший"?

Изменено 5 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Вот я и спрашиваю: какое Вы имеете право считать аморальными действия педофила?

Потому что есть определенная общественная мораль, согласно которой они аморальны. Существенная часть этой морали, разделяемая большинством, выражена законами, еще часть в традициях, нормах поведения etc. Еще часть индивидуальна для каждого.

 

Ну и как Вы определяете чью мораль приемлете, а чью нет? По личной симпатии? По выгоде для себя?

Согласно своей совести.

 

Для него они - норма

Да я тоже страшного ничего в этом не вижу. Но общественной морали оно противоречит. Точнее, той общественной морали, которая имеет место быть на одной шестой части суши в начале 21го века от рождества Христова.

 

Свои или общественные? (которых вроде по Вашей логике быть не должно

Ась? С чего это не должно быть?

 

А если вы едите мясо, то Вы убийца с точки зрения вегетарианцев. И относиться они к Вам будут соответственно.

Именно, потому что у них нравственные установки другие. И?

 

Выехали Вы летом на дачу с друзьями Открыли по бутылке пива и хотите сварить раков к нему на закусь

Только собрались раков в кипяток бросать, как Вас за руку хвать сосед буддист. Ему мораль не позволяет смотреть как Вы будете живьем варить живых существ. И он будет применять силу для отстаивания своей позиции. Ведь его мораль имеет такое же право на существование как Ваша

А для того, собственно, и есть государство и общественная мораль, как компромисс.

Ну и на правах оффтопика - видите, как плохо в нетолерантном обществе?

[Delcheff]

Тема переходит в разряд : "Педофилия и государственный моральный строй. Что плохого в любви к несовершеннолетним, и за что у 17-летней Оли забрали любимого 18-летнего Петю и посадили в тюрьму, или как благородные Лорды и Леди эпохи Ренесанса превратились в свару педофилов-извращенцев. Только у нас! Узнайте - заведут ли уголовное дело за распространение детской порнографии на театральную труппу, поставившую Ромэо и Джульету? " :(

 

Думаю стоит вернуть разговор в русло второй мировой, а точнее - в русло её современной оценки.

Изменено 5 октября, 2009 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[oven666]

А для того, собственно, и есть государство и общественная мораль, как компромисс

Потому что есть определенная общественная мораль, согласно которой они аморальны. Существенная часть этой морали, разделяемая большинством, выражена законами, еще часть в традициях, нормах поведения etc.

Вот!!! А теперь я очень Вас прошу разъясните господам Акуме, Камаджи, Делчефу, Белорусу и проч., что общественные нормы, устои и ценности которые действительны для всех (аутсайдеров и мерзавцев не считаем) и что мне эти нормы не приснились, я их не выдумал в горячечном бреду и т.д.

 

А то я уже в полуобмороке от такого количества аморальных личностей.....

А дальше включаются старые добрые методы регуляции отношений в обществе - "Поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой" и "Право сильного". Они и утрясают различия в морали. Думаю, вы не будете спорить что, если пуританин завалится на нудистский пляж и попробует силой одеть всех присутствующих его в лучшем случае вытолкают взашей и будут правы.

А если к этому же пляжу подъедут на мотоциклах мужики из соседней деревни и с криком "Что вы нам детей развращаете" разгонят отдыхающих оглоблями то будут правы они.

Допустим Вы слабый, а я сильный. Вы будете поступать со мной так как Вам хочется чтобы я поступал с Вами - говорить вежливо, не толкаться, поить чаем с конфетами

 

Я буду поступать с Вами по праву сильного. Буду макать вас головой в унитаз, использовать как коврик для ног или как боксерскую грушу когда у меня плохое настроение... я не хочу чтобы вы так поступали со мною, но я знаю что у вас не хватит сил так поступить. И кто мне возразит? Я ведь прав! И моя совесть спокойна поскольку моральные нормы все соблюдены.

 

Вам нравится такая картина общества? Мне нет. И я что-то не видел публичного одобрямса такого общества кроме как состороны маргиналов, скинов, люмпенов и прочих, мнящих себя "сильными"

 

 

Возвращаясь к теме: если признать что Любые действия СССР были моральны, ТОЛЬКО потому что СССР победил! Что любая мораль относительна и меняется от обстоятельств! Что каждый человек сам себе диктует моральные нормы...

то Мы ничем не лучше Гитлера, а Гитлер ничем не хуже нас.

В газенваген!!!

[Kamajii]

Тема переходит в разряд : "Педофилия и государственный моральный строй. Что плохого в любви к несовершеннолетним

IMHO, педофилия это влечение к неполовозрелым. И да, в этом ничего хорошего нет хотя бы по причине физиологической.

А совершеннолетие - вещь весьма условная. Кто в 13 лет - самостоятельная личность. А кто в сорок - ребенок.

 

Думаю стоит вернуть разговор в русло второй мировой, а точнее - в русло её современной оценки.

Для начала надо все таки объяснить во первых что мораль - она у всех своя. А во вторых - что применять критерии морали к политическим и государственным процессам это все равно что животных в лесу по уголовному кодексу судить. А потом, да, можно вернуться ко второй мировой.

[Delcheff]

Для начала надо все таки объяснить во первых что мораль - она у всех своя. А во вторых - что применять критерии морали к политическим и государственным процессам это все равно что животных в лесу по уголовному кодексу судить. А потом, да, можно вернуться ко второй мировой.

так вроде все адекваты уже поняли, тут логика проста, упорным как барашки по сто раз повторять одно и тоже - смысл?(извините если кого обидел)

[Kamajii]

так вроде все адекваты уже поняли, тут логика проста, упорным как барашки по сто раз повторять одно и тоже - смысл?(извините если кого обидел)

"Заметьте! Не я это предложил!" (с) Царь Борис ("Две сорванные башни")

[Напротив]

так вроде все адекваты уже поняли, тут логика проста, упорным как барашки по сто раз повторять одно и тоже - смысл?(извините если кого обидел)

Так один oven666 и сопротивляется, игнорируя все доводы. Зато он может гордо промолчать, что всех потроллил. Но мы ему не поверим.

[Shinsaku-To]

Я буду поступать с Вами по праву сильного. Буду макать вас головой в унитаз, использовать как коврик для ног или как боксерскую грушу когда у меня плохое настроение... я не хочу чтобы вы так поступали со мною, но я знаю что у вас не хватит сил так поступить. И кто мне возразит? Я ведь прав! И моя совесть спокойна поскольку моральные нормы все соблюдены.

Именно для этого и существуют структуры типа государства. Которые, если вы не будете жить дружно (а государство бы хотело, чтобы подданные жили дружно и не буянили -- так оно во всех аспектах удобнее), возражать не начнёт. Начнёт макать головой уже тебя. Что характерно, всё по тому же праву сильного. Совесть, как обычно, покуривает в сторонке.

[Kamajii]

Вот!!! А теперь я очень Вас прошу разъясните господам Акуме, Камаджи, Делчефу, Белорусу и проч., что общественные нормы, устои и ценности которые действительны для всех (аутсайдеров и мерзавцев не считаем) и что мне эти нормы не приснились, я их не выдумал в горячечном бреду и т.д.

Мы не против этого. Но эти нормы действуют в рамках определенного сообщества, часто - очень ограниченного. Кроме того, они ограничены во времени и сильно зависят об обстановки.

 

А то я уже в полуобмороке от такого количества аморальных личностей.....

Допустим Вы слабый, а я сильный. Вы будете поступать со мной так как Вам хочется чтобы я поступал с Вами - говорить вежливо, не толкаться, поить чаем с конфетами

 

Я буду поступать с Вами по праву сильного. Буду макать вас головой в унитаз, использовать как коврик для ног или как боксерскую грушу когда у меня плохое настроение... я не хочу чтобы вы так поступали со мною, но я знаю что у вас не хватит сил так поступить. И кто мне возразит? Я ведь прав! И моя совесть спокойна поскольку моральные нормы все соблюдены.

Вы рассматриваете замкнутую статическую систему. В ней я не могу во первых, договориться с кем нибудь против Вас или во вторых, припрятать кирпич чтобы стукнуть Вас по голове во сне. Если рассматривать эти возможности, у Вас появятся дополнительные мотивации для соблюдения правила "Поступай, как хочешь чтобы поступали с тобой".

 

Возвращаясь к теме: если признать что Любые действия СССР были моральны, ТОЛЬКО потому что СССР победил! Что любая мораль относительна и меняется от обстоятельств! Что каждый человек сам себе диктует моральные нормы...

то Мы ничем не лучше Гитлера, а Гитлер ничем не хуже нас.

В газенваген!!!

Для меня действия СССР моральны не потому что он победил а потому что я являлся частью СССР, и СССР действовал в моих интересах посредством интересов моих предков. Это основное. Определяющим является не кто победил а на чьей ты стороне.

[Белорус]

Что-то не понял этот пассаж. Несколько миллионов ваших граждан спасли от уничтожения, а вас не спасли от полного уничтожения... Кого вас? Польшу? Тогда обе части противоречат друг другу, особенно "полного". Лично опрашивающего? Вообще бред!

Однако… Oven, вы себя хорошо чувствуете?.. :D

Третьяков пишет: если советские солдаты и не спасли поляков от полного уничтожения, то, во всяком случае, спасли несколько миллионов.

Иными словами: если не говорить, что без СССР Польша была бы уничтожена полностью, то, во всяком случае, несколько миллионно поляков мы спасли.

Иными словами:… Или вы уже поняли? :)

По поводу сравнения нынешних олигархов со Сталиным вам уже ответил Kamajii в № 1035. А в № 916 и я предлагал почувствовать разницу.

 

Ибо еще нужно порешать почему отстаивание\выпячивание моральных аспектов "угнетения" важнее, например, отстаивания идей "спасения"…

В полном тексте интервью Третьякова есть такие ответы касательно Польши.

Исторический аспект: Польша в своё время претендовала на превращение в великую европейскую державу, эти претензии распространялись как раз на земли и народы, которые вошли в Российскую империю. Этот спор Польша проиграла России и даже вошла в её состав. С тех пор польский правящий класс страдает русофобией, и многие беды Польши от нее.

Меркантильный аспект: войдя в глобальную империю США, Польша хочет занять в ней наиболее выгодную позицию. Лучшее основание для этого, по мнению польского правящего класса, – эксплуатация антироссийских фобий Запада. Сегодня они неосновательны, но если с ними удобнее жить – живите, тем более что за эту русофобию хозяин ещё и приплачивает, – пишет Третьяков.

Что касается прибалтийских элит, то не их ли имел в виду Черняховский, когда писал о несбывшихся тогда мечтах "понежиться в сладких эсэсовских объятиях"? Кажется, сейчас прибалты стремятся наверстать упущенное.

 

"Заметьте! Не я это предложил!" (с) Царь Борис ("Две сорванные башни")

Неточно: это сказал группенфюрер Мюллер ("Трое в Покровской лодке", не считая барашка).

[oven666]

Именно для этого и существуют структуры типа государства. Которые, если вы не будете жить дружно (а государство бы хотело, чтобы подданные жили дружно и не буянили -- так оно во всех аспектах удобнее), возражать не начнёт. Начнёт макать головой уже тебя. Что характерно, всё по тому же праву сильного. Совесть, как обычно, покуривает в сторонке

А если беспредел будет творить государство - кто его "макнет"?

Вы рассматриваете замкнутую статическую систему. В ней я не могу во первых, договориться с кем нибудь против Вас или во вторых, припрятать кирпич чтобы стукнуть Вас по голове во сне. Если рассматривать эти возможности, у Вас появятся дополнительные мотивации для соблюдения правила "Поступай, как хочешь чтобы поступали с тобой".

Если у Вас хватит сил стукнуть меня по голове кирпичом - значит сильнее Вы И Вы вместе с товарищем будете макать меня в унитаз головой. И совесть Ваша будет молчать. Право сильного у Вас

 

Зеки в тюрьме заставляют жить по своему воровскому закону не потому, что каждый из них сильнее, а потому что они вместе сильнее.

 

Не будет никаких мотиваций. Решает сила. И если Вы видите окружающее Вас общество таким мне Вас жаль.

Мы не против этого. Но эти нормы действуют в рамках определенного сообщества, часто - очень ограниченного. Кроме того, они ограничены во времени и сильно зависят об обстановки.

"Действие Конституции не распространяется на врагов Конституции" (с) Ю. Латынина "Колдуны и министры"

Для меня действия СССР моральны не потому что он победил а потому что я являлся частью СССР, и СССР действовал в моих интересах посредством интересов моих предков. Это основное. Определяющим является не кто победил а на чьей ты стороне.

Ооо!!! Поворот на 180 градусов!

Но хрен редьки не слаще - В таком случае какие претензии к Польше? Для поляков все её действия - моральны.

Для немцев - Гитлер будет воплощением справедливости, - ведь он для них "жизненное пространство" добывал. И неважно какой ценой - "В наших интересах - значит морально!"

 

Белорус, Вы умишко напрягите

Третьяков пишет: если советские солдаты и не спасли поляков от полного уничтожения, то, во всяком случае, спасли несколько миллионов.

От полного уничтожения не спасли, но несколько миллионов спасли

 

 

Если несколько миллионов спасено, то какое нафиг "полное уничтожение"? Значит и от него спасли.....

игнорируя все доводы

Какие доводы? Давайте я Вам в качестве довода, что Луна нужнее Солнца скажу: что ночью светильник важнее чем днем? Днем ведь светло..

 

Вот такие тут доводы по большей части

[Kamajii]

А если беспредел будет творить государство - кто его "макнет"?

Его граждане путем государственного переворота. Или другое государство, как мы неоднократно наблюдали в последнее время.

 

Если у Вас хватит сил стукнуть меня по голове кирпичом - значит сильнее Вы И Вы вместе с товарищем будете макать меня в унитаз головой. И совесть Ваша будет молчать. Право сильного у Вас

А мне, типа, не надо будет беспокоиться насчет Вашего товарища и кирпича?

 

Зеки в тюрьме заставляют жить по своему воровскому закону не потому, что каждый из них сильнее, а потому что они вместе сильнее.

Если Вы не в курсе, то в зоне есть такая вещь как "понятия", что представляет собой как раз сбор моральных правил. То что описываете Вы называется беспределом и жестко карается. Почитайте что нибудь о жизни в зоне, там людям приходится быть довольно вежливыми.

 

Но хрен редьки не слаще - В таком случае какие претензии к Польше? Для поляков все её действия - моральны.

Для немцев - Гитлер будет воплощением справедливости, - ведь он для них "жизненное пространство" добывал. И неважно какой ценой - "В наших интересах - значит морально!"

Да на здоровье. Суть в том что такой их подход к общению с соседями уже раз привел к 1939 году. Они как МД, который веря что за него будут заступаться "большие пацаны" не следит ни за речью ни за действиями. Вот только "большим пацанам" обычно оказывается не до него, как показала история. И еще по части поляков, повторюсь, если бы армия СССР не выбила немцев с территории Польши, то никаких поляков бы не было в принципе. Вот и все.

А немцы Гитлера ненавидят (если не учитывать их "обязанность" его ненавидеть перед победителями) за то что его политика привела к разрушению Германии и гибели значительной части ее граждан. А уж не за то что он хотел убить всех евреев, цыган, славян или еще кого-то.

Да, никакого "поворота на 180" нет, как Вы понимаете. Но если бы победили немцы, меня бы не было и существовала бы лишь их точка зрения.

 

Неточно: это сказал группенфюрер Мюллер ("Трое в Покровской лодке", не считая барашка).

На счет царя Бориса - точно... :D

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Белорус, Вы умишко напрягите

Третьяков пишет: если советские солдаты и не спасли поляков от полного уничтожения, то, во всяком случае, спасли несколько миллионов.

От полного уничтожения не спасли, но несколько миллионов спасли

 

Как интересно :D .

 

Имеется в виду, что даже если вопрос о полном уничтожении поляков не стоял (в таком случае, естественно, советские солдаты не могли спасти тех, кого спасать не нужно было), то частичное уничтожение планировалось (а вот этих вот спасли).

 

Как говорится: "знай и люби родную речь" :) .

 

Не будет никаких мотиваций. Решает сила. И если Вы видите окружающее Вас общество таким мне Вас жаль.

 

Добро пожаловать в реальный мир :) .

 

Хотя про отсутствие мотиваций Вы не правы - без мотивации сила не применяется.

[Shinsaku-To]

А если беспредел будет творить государство - кто его "макнет"?

На этот счёт существуют революции. У нас, например, в 1917 макнули от души. Французы тоже вон напалмом жгли в своё время.

 

С другой стороны, для сильных беспредельничание не столь характерно, как обычно любят представлять слабые. Стандартная страшилка (и, видимо, подавляемое желание ^_^ ) слабых -- вот кто станет сильным, тот сразу пойдёт в разгул.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

В полном тексте интервью Третьякова есть такие ответы касательно Польши.

Мм, Белорус, если честно, то вся это псевдоисторическая мутотень с глубинными взаимосвязями мне совершено по барабану. Несмотря на звучное имя и какую-то известность Вася Пупкин сквозь призму своего виденья может говорить все что угодно, отыскивая причины глубинной ненависти и затаенной обиды внутриобщественного устройства -- лично мне это видится полной фигней.

 

Скажем, чтобы произошел какой-то серьезный (в смысле масштабно-непростой) военный конфликт должны быть очень сложные предпосылки связанные с политикой, экономикой, "усталостью" от многолетних взаимнонеудобных действий, народной амбициозностью и общественными настроениями, но я скорее поверю что большие дяди решили поиграть в войнушку новой красивой блестящей техникой. Ну ведь не зря же ее придумали, сделали и потратили на нее денюжку. Вот и относительно прибалтийского недовольного нами социума сии скрупулезные колупания в каких-то событиях прошлого вызывают зевоту. Так уж исторически сложилось, там, внутри той культуры, "презрительное" отношение к русским и в годы советов будучи где-то на самом западе красного востока оно усилилось, а сейчас социальная потребность это недовольство выразить эээ выражается. Это происходит вне зависимости от политики США, России или какой другой страны -- здесь важнее сам факт такой возможности. И одобрение людей. И все.

 

Это не лично наезд на вас, но поскольку я иногда читаю ваши здесь тщетные попытки вести просветительскую работу (ну аниме-форум, ну накой черт?), стараюсь быть честным. Можете обвинить меня в идиотизме. А прокомментированный вами текс был исполнен удивления не от гнусного поведения наших соседей, а от того упоения с которым здесь происходит борьба за высокоморальное и выскодуховное, за несомненно справедливую критику аморальных захватнических действий СССР и с полным пренебрежением ко всем остальным аспектам (видимо, неудобных, потому и неважных) произошедшего много лет назад.

 

Какие доводы? Давайте я Вам в качестве довода, что Луна нужнее Солнца скажу: что ночью светильник важнее чем днем? Днем ведь светло..

 

Вот такие тут доводы по большей части

:)

Знаете что действительно интересно? В своих сообщениях вы постоянно допускаете четыре из шести видов когнитивных ошибок: произвольное умозаключение, сверхобобщение, дихотомичное мышление (либо хорошо, либо плохо – по-другому быть не может) и самый частый случай -- избирательное абстрагирование с рассмотрением левых примеров и чрезмерным упором в частности и детали забив на картину в целом. Мне даже за примерами ходить не нужно, когда вам 5 человек возражает на ваше абсолютное виденье морали, ее невозможность уже потомоу что она (мораль) введена людьми и без них не существует, и как сущность иррациональная не поддающаяся измерению и служащая одним из социальных регуляторов не могущая быть кем-то выведена и измерена (вами, например), следующим постом вы пишете:

Возвращаясь к теме: если признать что Любые действия СССР были моральны, ТОЛЬКО потому что СССР победил! Что любая мораль относительна и меняется от обстоятельств! Что каждый человек сам себе диктует моральные нормы...

то Мы ничем не лучше Гитлера, а Гитлер ничем не хуже нас.

Всё, привет. Посмотрите на свои доводы лучше. Изменено 6 октября, 2009 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[oven666]

А мне, типа, не надо будет беспокоиться насчет Вашего товарища и кирпича?

Так и будем беспокоиться пока не выясним у кого кирпич тверже и товарищей больше. тот и будет признан сильным и "всегда правым"

Без права аппеляций

Если Вы не в курсе, то в зоне есть такая вещь как "понятия", что представляет собой как раз сбор моральных правил. То что описываете Вы называется беспределом и жестко карается. Почитайте что нибудь о жизни в зоне, там людям приходится быть довольно вежливыми.

"закон" (воровской) выше "понятий" Карается кем? Только равными беспредельщику. Если сявка или "опущенный" на беспредельщика руку поднимут даже "по делу" - их все равно "уроют" Чтобы другим неповадно было.

Вместо чтоб читать пообщайтесь с "сидельцами". А потом пойте, птычка!!!

 

 

 

В своих сообщениях вы постоянно допускаете четыре из шести видов когнитивных ошибок: произвольное умозаключение

пример пожалуйста.... и отличие от непроизвольного (или как оно там называется) умозаключения (желательно тоже с примером из этой темы) И вообще какие ещё ошибки бывают?

сверхобобщение

синтез))) Чем отличается от обычного обобщения? (с примером конечно же)

самый частый случай -- избирательное абстрагирование с рассмотрением левых примеров и чрезмерным упором в частности и детали забив на картину в целом

То есть противоположность обобщению? Насколько я понял Вы не согласны с утверждением Достоевского что Счастье всего человечества не стоит слезинки ребенка? Ведь слезинка - это такой частный случай!!! А Счастье всего человечества это картина в целом!

дихотомичное мышление (либо хорошо, либо плохо – по-другому быть не может)

Иногда без этого никак: Если взять того же Гитлера. - Он ведь не однозначно плохой - он бедный, обиженный критиками (евреями) непонятый художник. Творец. Германия была тоже обижена несправедливым переделом мира после первой мировой. Значит истинные виновники трагедии Второй мировой Англия, Франция, коммунисты (всех национальностей) Но и они не виноваты... и так можно разбирать до бесконечности. И придем к выводу что нет ни добра ни зла (смотри стихи Мисти в моей подписи)

 

Так что есть ситуации, когда не стоит увлекаться оттенками. Черное и белое. Всё!

 

Можете ответить в личку.

 

Знаете мне стало даже интересно (так меня ещё никто не разбирал) И если даже Вы меня не убедите, но в Ваших ответах я увижу рациональное зерно и они будут достаточно оригинальны и интересны я обещаю что признаю поражение и уйду из этой темы.