Сегодня, в день 64-летия Великой Победы над фашистской Германией, хотелось бы поднять вопрос, незаметно прошедший мимо форума.

После развала Советского Союза многие стран начали высказывать свои сомнения в победе СССР во Второй Мировой. Сначала робко, а затем всё громче и громче, начали говорить о СССР не как об освободителе Европы, а как о поработителе и угнетателе. В Америке победу уже практически в открытую приписывают себе и мало кто из американцев знает о том, кто же действительно задавил фашизм.

 

Перед празднованием 23-го февраля Шойгу высказал мнение о необходимости введения уголовной ответственности за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Подробности тут.

 

По-моему мнению, такой закон давно пора вводить, поскольку некоторые "общественные деятели" финансируются Америкой и пляшут под их дудку. Дадут им указание из Вашингтона, так они и на Великую Победу тявкать начнут.

Поскольку некоторые активно поддерживают фашистские идеи и в нашей стране и тоже отрицают эту Победу.

 

Прецеденты подобных законов в мировой практике есть. Так, во Франции уголовное преследование ждёт всякого, кто отрицает Холокост.

 

А что думают остальные форумчане?? Надо ли вводить уголовную ответственность, за отрицание Победы, за которую наши деды платили кровью и жизнями?? Которая принесла свободу всему миру. Которая подорвала потенциал России на много десятилетий вперёд.

Или же это нарушение прав человека и свободы слова??

 

Ваши мнения?

А надо ждать, пока разбомбит? Или угрозы другим государствам личное дело Ирана? Кажется, их никто не собирается крестить, или обращать в шаманизм. И что там между собой решают - тоже внутреннее дело. А вот угрожать другим нехорошо.

А надо ждать, пока разбомбит? Или угрозы другим государствам личное дело Ирана? Кажется, их никто не собирается крестить, или обращать в шаманизм. И что там между собой решают - тоже внутреннее дело. А вот угрожать другим нехорошо.

Как ни странно, одно государство занимающее половину североамериканского континента, не только регулярно угрожает разбомбить кого-то но и делает это с завидным постоянством. Что не мешает ему блюсти "общечеловеческие" ценности. И никто не предлагает превентивно разбомбить это самое государство во избежание... Странно... Как ни странно, демократическое государство Израиль делает тоже самое. И его тоже пока не разбомбили ради безопасности его соседей.

Кстати, как раз некоторые особо демократические страны сильно озабочены тем как в Иране считают голоса, как общаются с женщинами и т. п.

 

Кстати, вроде Саддам тоже жахнуть хотел, но его вовремя остановили?

Отредактировано 23 Сентября, 200916 г от Kamajii (см. историю изменений)

Я оффтопить не собираюсь. Мне совершенно нет дела ни до Америки, ни до Израиля с Ираном, Ираком и еще кем-то. Я в России живу.

 

И когда декабрьским вечером 1991 года шел по Б.Каменному мосту, и впервые увидел над Кремлевским Дворцом триколор вместо красного флага, был по-настоящему счастлив. И как бы ни старались сейчас утянуть все назад - поздно. Или вымрем, или станем жить, как все остальные. Не сейчас, конечно. Не скоро. Но другого не будет.

Отредактировано 23 Сентября, 200916 г от Triela (см. историю изменений)

Значит ли что вопрос об общечеловеческих ценностях закрыт? :lol:

Отредактировано 23 Сентября, 200916 г от Kamajii (см. историю изменений)

"Поздравляю Вас соврамши."

1)Я никогда не утверждал что у меня идеальная память и я помню всё на свете. Ошибся! с 60-х в америке отменена сегрегация а призыв отменен после Вьетнама

2) не Вам меня в этом упрекать, гражданин "неоднократно соврамши", Акума-никогда не извиняюсь-сан!

 

Просто многие начинают воспринимать сказки буквально. Особенно те кто этого всего не видел лично.

Я видел лично, что не видел, то слышал из первых рук от мамы и бабушки. Ещё вопросы?

 

 

Kamajii, Akuma-san, White Wolf, G.K., Soulis, ответьте на следующиий вопрос. До получения ответа ни я, ни Триэлла вести оффтопные дискуссии с вами не будем.

итак вопрос:

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")Ответ желательно развернутый

И когда декабрьским вечером 1991 года шел по Б.Каменному мосту, и впервые увидел над Кремлевским Дворцом триколор вместо красного флага, был по-настоящему счастлив. И как бы ни старались сейчас утянуть все назад - поздно. Или вымрем, или станем жить, как все остальные. Не сейчас, конечно. Не скоро. Но другого не будет.

Я так понимаю, есть лишь один способ жить правильно?

Я так понимаю, есть лишь один способ жить правильно?

 

Не так. Хорошо известны некоторые способы жить неправильно. И это лучшее, что дал человечеству опыт СССР.

Я видел лично, что не видел, то слышал из первых рук от мамы и бабушки. Ещё вопросы?

Это не персональное замечание в Ваш адрес, это констатация факта.

 

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")Ответ желательно развернутый

Является ли моральным процесс пузырьковой сортировки? Ведь это так унизительно, одних "унижать", других "возвышать".

Вы пытаетесь применять к процессу категории, которые никакого отношения к этому процессу не имеют. Что значит "моральным". С точки зрения чьей морали? Или вы считаете что она - одна? С точки зрения морали царившей в фашистской Германии было вполне морально убивать евреев. И что?

По вопросу о вторжении в Польшу. СССР не имел никаких моральных обязательств перед Польшей. Более того, Польша являлась фактически активным противником СССР с которым были старые счеты. Кроме того, земли занятые СССР в общем то польскими не являлись, и СССР вернул свое и воссоединил земли Украины и Белоруссии. Кроме того, с Польшей проделали тоже самое что до этого Польша проделала с Чехословакией (ну, поучаствовала активно).

С точки зрения гуманизма? А то, что евреи оставшиеся на территории, занятой СССР, по крайней мере еще два года не оказались в Варшавском гетто, концлагерях или на пути к ним, это как, гуманно? По мне так - да.

Причем здесь милосердие, извините - не понимаю.

 

Не так. Хорошо известны некоторые способы жить неправильно. И это лучшее, что дал человечеству опыт СССР.

Таки мы жили неправильно. И кто жил правильно, на кого равняться?

Отредактировано 23 Сентября, 200916 г от Kamajii (см. историю изменений)

Грустно. Никак не думал, что Вы такое можете писать. Жаль.

Буду очень рад, если вы меня переубедите и докажете, что Ельцин руководствовался исключительно патриотическими чувствами и желанием освободить Россию от самой себя...

на кого равняться?

 

И о чем тогда говорить? Равняйтесь, на кого хотите. Свято место...

 

Буду очень рад, если вы меня переубедите и докажете, что Ельцин руководствовался исключительно патриотическими чувствами и желанием освободить Россию от самой себя...

 

Да не в этом же дело. Если государство рушится от того, что кому-то заплатили денег, это уж и не государство вовсе. И жалеть тогда вообще не о чем.

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")Ответ желательно развернутый

Не могу на этот вопрос ответить, поскольку подробности данной кампании знаю плохо. По идее, нет, вводить войска в другую страну без приглашения - это всегда плохо (параллельно намекаю на Ирак). Учитывая то, что это было как раз начало 2й мировой войны, не исключено, что СССР просто выбрал из двух зол меньшее, т.к. в противном случае территорию тут же оккупировали бы немцы, и было бы намного хуже (кто-то будет спорить?).

Soulis

Я дискуссию не виду, в основном только читаю) Но иногда меня поражают некоторые люди, которые говорят что кто-то не может вести спор без ехидства, а затем так активно его использует, тоже самое относится и к временным подтасовкам)

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")

И к этой точке зрения меня не приписывайте. Я не считаю это моральным(на любой войне гуманности и милосердия в любом случае немного, это же война), я считаю это правильным и справедливым. Польша нажилась на Чехии и справедливость её настигла, примерно так хD

И о чем тогда говорить? Равняйтесь, на кого хотите. Свято место...

Вы пишите что мы жили неправильно. Я прошу указать, куда посмотреть, чтобы понять что я делаю не так и исправиться. Если у Вас нет образца "как правильно" к чему тогда вообще заводить разговор о "правильно" и "неправильно", причем в масштабах целой страны?

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")

Я таки отвечу вопросом на вопрос. А с точки зрения империи, государства, страны, как большего института, преследующего собственные цели - понятие мораль, гуманизм в исконном смысле итд итп, вообще применимы?

Да не в этом же дело. Если государство рушится от того, что кому-то заплатили денег, это уж и не государство вовсе. И жалеть тогда вообще не о чем.

Если "провалилась" подпольная организация которую сдал предатель, это и не организация вовсе? Если разорился завод потому что на руководство назначили некомпетентного человека, то это и не предприятие было, а так, шарага? И все кто в нем работали были глупцы и дилетанты?

Государство развалилось не от предательства рядового гражданина, а из за предательства руководства. Причем все произошло не в один момент, почва готовилась пять лет.

Да не в этом же дело. Если государство рушится от того, что кому-то заплатили денег, это уж и не государство вовсе. И жалеть тогда вообще не о чем.

А что, сильные государства не могут деградировать из-за нескольких корыстных граждан? Можно подумать, история не знала таких примеров? Дело в том, что СССР, всё-таки, был авторитарным государством, и от личных действий правителя зависело очень многое. Всю холодную войну запад, как умел, вёл пропаганду, готовя народ к развалу страны (в противном случае, ничего бы не вышло, опять бы было "вставай, страна огромная", и всё). Горбачёв очень хотел быть хорошим для всех, поэтому пошёл на популистские реформы (которые, да, нужно было сделать ещё давно, но не так, сразу, а постепенно). И когда в Союзе наступило такое "межсезонье", когда люди, в общем-то, сами не очень понимали, что происходит, был нанесён точечный удар. Кравчук/Ельцин/Шушкевич (в купленности которых я убеждён почти полностью) надавили на Горбачёва и провели путч.

Перед тем был 17 марта проведён референдум - вы лучше меня должны знать, как двусмысленно был сформулирован вопрос:

 

"Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?"

 

Вот подумайте, что за хитрый вопрос. Любой ответ народа можно истолковать, как разделение страны. Был ли у народа вообще выбор? Естественно, что люди проголосовали за сохранение СССР, и не менее естественно, что заинтересованные люди выдрали из контекста только "равноправных суверенных республик", а всё остальное послали нафиг.

 

Ликвидация СССР была очень хорошо спланированной кампанией, и это видно при ближайшем рассмотрении. Причём, спланированной не только внутри Союза. Да, в развале страны есть вина и советской идеологии. И прежде всего она заключается в том, что люди не были приучены твёрдо выражать своё мнение и бить кулаком по столу. Советский народ привык, что "жираф большой, ему видней", и когда жираф резко "сменил ориентацию", народ никак не мог этому воспрепятствовать, т.к. был политически инертным.

и когда жираф резко "сменил ориентацию", народ никак не мог этому воспрепятствовать, т.к. был политически инертным.

 

Самые патриотически настроенные почему-то в конечном счете все сваливают на народ. СССР - страна великая, но инертный народ подкачал. Кстати, не был народ инертным в начале 90-х.

 

PS А прав Oven666, когда аргументов не хватает, появляются трусливые анонимные минусы в репутации.

 

PPS Вот только не понимаю - зачем я опять сюда полез, ведь понятно же все... Ну, разве что GK удивил сильно.

Отредактировано 23 Сентября, 200916 г от Triela (см. историю изменений)

Самые патриотически настроенные почему-то в конечном счете все сваливают на народ. СССР - страна великая, но инертный народ подкачал. Кстати, не был народ инертным в начале 90-х.

Да? Были массовые выступления вне Москвы и Питера в поддержку хоть кого-то?

 

Так что насчет того как правильно жить?

Так что насчет того как правильно жить?

 

Ну не знаю, что лично Вам посоветовать. Ваша жизнь, Вам и решать. Наверное, поставить в красном углу портретики Сталина, Дзержинского и Ленина, и молиться. Может, поможет.

Ну не знаю, что лично Вам посоветовать. Ваша жизнь, Вам и решать. Наверное, поставить в красном углу портретики Сталина, Дзержинского и Ленина, и молиться. Может, поможет.

Извините, но иначе как "съезд с базара" я это воспринять не могу. Я не спрашиваю о том, как жить мне. Я спрашиваю о том, где жили более правильно чем в СССР, чтобы понять в правильном направлении движется моя страна или нет.

А по поводу портретиков Ленина, Сталина и Дзержинского... Кто-то тут просил не ерничать? Я отнюдь не являюсь ни большевиком, ни сталинистом. Но меня сильно бесят двойные стандарты.

Я считаю что изменение строя в 1991 году не было ничтожно малой степени стремлением народа и в подавляющей степени - стремлением элиты получить власть в полной мере а не делегированную ЦК КПСС. Я считаю, что "спасители" народа от "кровавого" и "самодурного" режима, не предложили взамен ничего лучшего. Точнее предложили режим не менее кровавый и самодурный. И считаю что они неплохо поимели на "спасении".

Отредактировано 23 Сентября, 200916 г от Kamajii (см. историю изменений)

Самые патриотически настроенные почему-то в конечном счете все сваливают на народ. СССР - страна великая, но инертный народ подкачал. Кстати, не был народ инертным в начале 90-х.

Не был бы инертным, не позволил бы вывернуть наизнанку результаты референдума.

 

PS А прав Oven666, когда аргументов не хватает, появляются трусливые анонимные минусы в репутации.

Могу сказать, что я к этому отношения не имею. Не люблю инвиз и анонимность :huh:

 

PPS Вот только не понимаю - зачем я опять сюда полез, ведь понятно же все... Ну, разве что GK удивил сильно.

GK помнит своё детство достаточно, чтобы сравнить остатки СССР с зачатками "демократии". Я, кстати, вас сейчас ещё больше удивлю, если скажу, что не считаю себя коммунистом, т.к. к данному строю у меня тоже есть ряд вопросов и "предложений по модернизации".

Но, тем не менее, преимущества социалистического строя для народа очевидны.

Да, в СССР была "уравниловка". Но если её сравнить с тотальным неравенством и дискриминацией, которые приняты везде, то пусть лучше будет эта уравниловка, ИМХО.

Могу сказать, что я к этому отношения не имею. Не люблю инвиз и анонимность :huh:

От себя добавлю, что обратил внимание на "репутацию" после вашего сообщения. :)

Так что я тоже не при делах :)

Извините, но иначе как "съезд с базара" я это воспринять не могу.

 

Извините, на блатном не изъясняюсь. Вероятно, Вы имеете в виду "выход из дискуссии"? Тогда да.

 

Я спрашиваю о том, где жили более правильно чем в СССР, чтобы понять в правильном направлении движется моя страна или нет.

 

Неужели? Вы же ответами так и стреляете, как "калашников". Вам охота продолжать троллинг в надежде, что будет, на чем поймать? А мне неохота.

 

Я отнюдь не являюсь ни большевиком, ни сталинистом.

 

Я за свободу вероисповедания. Поэтому нет нужды мне объяснять, во что Вы верите, а во что нет. Это Ваше интимное дело.

 

Могу сказать, что я к этому отношения не имею. Не люблю инвиз и анонимность

 

Ну что Вы, Вас в таком заподозрить мне бы даже в голову не пришло. При любых разногласиях идеологического толка.

 

GK помнит своё детство достаточно, чтобы сравнить остатки СССР с зачатками "демократии".

 

Выходит, мне просто необходимо забыть своё? Я ведь застал не остатки СССР, даже XXIII съезд КПСС в детских воспоминаниях валяется.

Извините, на блатном не изъясняюсь. Вероятно, Вы имеете в виду "выход из дискуссии"? Тогда да.

А говорите что новое поколение более правильное. А я изъясняюсь... :huh:

 

Неужели? Вы же ответами так и стреляете, как "калашников". Вам охота продолжать троллинг в надежде, что будет, на чем поймать? А мне неохота.

Если попытка понять представителя идеологии, которая рулит нынче моей страной это троллинг...

 

Я за свободу вероисповедания. Поэтому нет нужды мне объяснять, во что Вы верите, а во что нет. Это Ваше интимное дело.

Судя по Вашим советам насчет обустройства моего "красного уголка", все таки беспокоит и Вы даже имеете на этот счет вполне определенное мнение... :)

 

Выходит, мне просто необходимо забыть своё? Я ведь застал не остатки СССР, даже XXIII съезд КПСС в детских воспоминаниях валяется.

Гомен, Вас в Вашем детстве заставляли отречься от родителей, или учили в школе давать взятки? Можно узнать, что именно вызвало такое неприятие советского строя. Просто у меня есть друзья с такими же взглядами как у вас. У кого то очередь за молоком в детстве стала психологической травмой на всю жизнь, у кого то за хлебом и школьная форма...

 

P.S. Мы еще оставили тему "сферического творца в вакууме" и границы его прав на свои "творения".

Отредактировано 23 Сентября, 200916 г от Kamajii (см. историю изменений)

Ну что Вы, Вас в таком заподозрить мне бы даже в голову не пришло. При любых разногласиях идеологического толка.

Слава Богу :huh:

ведь, в конце концов, политика - это полная фигня, её придумали сами политики, чтобы вызывать у людей холивары и ссорить их друг с другом, и под шумок делать свои чёрные дела)))

 

Выходит, мне просто необходимо забыть своё? Я ведь застал не остатки СССР, даже XXIII съезд КПСС в детских воспоминаниях валяется.

И вы абсолютно серьёзно считаете, что современный рабочий/врач/учитель/пенсионер живёт лучше, чем жили его коллеги тогда?