Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Old]

Белорус

Просто есть такое слово "пустозвон" - хорошо применимое к личностям обожающим рассуждать о сферических ценностях в вакууме. Пионерская мораль (черное-белое) помноженная на красивые позы. На первый взгляд выглядит романтично - человек борется за высшие ценности. Послушаешь внимательно -...

[Белорус]

Это размышления В.Третьякова в его "Политдневнике" о предстоящем 1 сентября визите Путина в Польшу. Точнее – о том, что Путин мог бы там сказать.

Заметно, что Третьяков очень сдержан, очень корректен, реально представляя себе границы возможного и приемлемого. Всё-таки это будет происходить на польской земле, среди народа, у которого своя мифология войны…

 

В.ТРЕТЬЯКОВ: "Что говорить Путину? Думаю, основные тезисы таковы:

- 1 сентября – официальная дата начала ВМВ, а не только нападения на Польшу. У каждого народа в Европе может быть своя дата начала ВМВ. Например, для России важнее 22 июня 1941 года. Но если мы подходим к данному событию во всём его масштабе, то свои национальные мерки нужно на время убрать.

- В ВМВ был агрессор – Германия и её союзники (а также коллаборационисты). И была сторона обороняющаяся, а потом и перешедшая к разгрому агрессора. И те, кто с первой стороны, это зло. Те, кто с другой – добро. Если это отрицать, значит желать, чтобы победил Гитлер. Но тогда так и нужно откровенно заявить.

- После нападения Германии на Польшу, как известно всем, поляки храбро сражались с гитлеровцами, причем и в составе вооружённых сил СССР. Если по мнению кого-то это неправильный выбор, то, во-первых, упрёк за него нужно адресовать тогдашним польским политикам, военным, да и всему населению Польши. Во-вторых, тогда правильным был какой выбор? Вы готовы его публично огласить?

- Несправедливостей, особенно с точки зрения отдельных стран и народов, в ходе даже обычной международной практики (вне войн) всегда много. А что уж говорить о войне всеевропейской. Можно вынуть из общей трагедии свою «национальную несправедливость», но тогда это может сделать и любая другая страна. В том числе и большие страны, особенно те, кто вёл основные боевые действия и чьими усилиями и был разгромлен гитлеровский фашизм. Стоит ли это делать? Морально ли это и к чему это приведёт?

- В этой связи, кстати, можно сейчас строить любые гипотезы: а что было бы, если бы та или другая страна тогда повела себя иначе… Во-первых, когда тогда? В 39-году? Или в 38-м? Или ещё раньше? Во-вторых, гипотезы-то могут быть разные, а политические решения в каждый отдельный момент принимаются исходя из конкретной обстановки и её понимания теми, кто тогда жил. Мы бы тоже хотели многим деятелям прошлого вложить свои мозги. Да достаточно умны, чтобы этим не заниматься. И не лучше ли найти им применение сегодня?

- Строго говоря, война могла начаться где угодно. Получилось так, что с нападения на Польшу. Но если бы только этим или только «разделом Польши» эта война закончилась, она бы не называлась мировой. Печально, что она началась в Польше, но важно где и чем она закончилась. Закончилась в Берлине, взятом Красной Армией, и в Нюрнберге. И это главное.

- Россия простила уже всех союзников Германии и саму Германию за те жертвы, которые понесла в ходе войны. А ведь это просто были те, кто пришел на нашу землю убивать и грабить. Но если кто-то сейчас хочет предъявить кому-то по событиям ВМВ новый счёт, устроить так сказать второй Нюрнберг, то 1) вопрос: если нацистов и фашистов уже судили и осудили, то кого судить в Нюрнберге-2 – антифашистов? 2) Если представить, что такой суд состоится, то в качестве истца там может выступить любая из стран. И, думается, список претензий со стороны России будет самым длинным. Или кто-то думает, что России нечего будет предъявить разным странам и правительствам того периода в качестве обвинений? 3) А теперь представим, к чему приведёт только самое начало такого «судебного процесса всех против всех»? Опасен тот политик, который не предвидит последствия своих собственных действий, а берётся юридически осуждать действия тех, кто давно уже умер.

Ну и слова о жертвах, подвигах, совместной борьбе и прочем – сообразно приличию и поводу."

 

Вскоре можно будет сравнить текст Третьякова с тем, что скажет в Польше Путин.

 

 

P.S. Пробегая по темам форума, где-то увидел, как многомудрый Ardeur брякнул, что Франция недавно вернулась в НАТО. Можно было бы ему объяснять, что Франция из НАТО не выходила, что она при ДеГолле вышла лишь из военных структур блока. Но Ardeur скорее всего скажет, что эту упрощённую формулу (возвращение Франции в НАТО) не он придумал, и главное – НАТО это прежде всего военный блок.

А несколько месяцев назад у меня была стычка с давним другом, который взъелся на мои слова "почему военная машина НАТО движется к нашим границам?". "НАТО не военный блок!", – всерьёз утверждал он.

Мой друг – прекрасный человек, но по натуре критикан (как легко заметить, у Ardeur’а есть другое достоинство: он объявляет антироссийские пакости зеркальным отражением наших. То есть по Ardeur’у, в нехороших делах мы – первые…), и потому слушает только "ЭхоМосквы", а читает только "Новую газету".

Я очень сомневаюсь, что на "Эхе" или в "Новой" кто-нибудь говорил, что НАТО – это не военный блок, а практически мать Тереза. Скорее всего звучал тезис западного агитпропа о НАТО как "пространстве свободы и демократии". Как все знают, бывший президент Чехии прохвост Гавел даже натовские бомбардировки Югославии назвал "гуманитарными".

Каким же образом этот пафосный трёп достигает цели?

[Белорус]

Примирительную позицию Путина во время визита в Польшу можно понять, но мне она не слишком по вкусу. Наверное потому, что мне вообще не по вкусу изолгавшийся Запад.

Нынешний польский премьер, как обычно, показал себя цивилизованным человеком, а польский президент, как обычно, наоборот – практически "новодворской в штанах".

В эти дни появилось много интересных материалов по теме. Приведу (с сокращениями) как бы итоговую статью с сайта lenta.ru.

 

ВЛАДИСЛАВ ГОРДЕЕВ: Снимите крестик

Мероприятия в Гданьске, приуроченные к 70-летию начала самой чудовищной войны в истории, открылись как церемония памяти и скорби, продолжились как вялый спор сторонников различных исторических концепций, а к концу дня ленты информагенств уже напоминали новостной поток с экономического форума. Главный повод, собравший вместе лидеров нескольких десятков стран, уступил место приземлённым реалиям сегодняшнего дня.

Встреча на польской земле проиллюстрировала известную истину - поминки не место для выяснения отношений и заключения сделок. С задачей организации всеевропейского форума, соответствующего по глубине осмысления и эмоциональной наполненности трагическому разлому истории XX века, польская сторона не справилась.

Попытки совместить несовместимое, решить задачу по принуждению России к покаянию и одновременно обеспечению прорыва в экономических отношениях с ней, успехом не увенчались и увенчаться не могли - сама постановка такой задачи снижала ранг мероприятия. Память о более чем 55 миллионах погибших, тысячах разрушенных городов, десятках миллионов исковерканных судеб и всех ужасах той войны затмила интрига о том, что же ответит В.Путин на обвинения в соучастии СССР в развязывании войны.

Судя по сообщениям польской прессы, заклятые политические враги президент Качиньский и премьер-министр Туск долго не могли договориться о единой линии на церемонии. Правительству Туска хотелось договориться с Путиным по экономическим вопросам. Но тогда пришлось бы отказываться от многих обвинений, что тоже вызвало бы недовольство в стране. Совместить же эти задачи очень сложно.

В своей речи Качиньский назвал ввод частей РККА на территорию Польши "ударом ножом в спину", а расстрел пленных польских офицеров под Катынью - местью за 1920 год, когда десятки тысяч пленных красноармейцев погибли в польском плену. Туск высказался несколько более обтекаемо, подчеркнув, что Польша не желает использовать траурные церемонии против других стран, но предупредил о недопустимости забвения и фальсификации истории.

Путин хорошо подготовился к предстоящим спорам и выступил с упреждением: накануне визита он опубликовал статью, в которой осудил пакт Молотова-Риббентропа, назвав его неприемлемым с "моральной точки зрения". Внутри России в это время телевизионные пропагандисты полностью оправдывали действия сталинского руководства и обвиняли Запад и Польшу в сговоре с Гитлером против СССР. Заключительным аккордом стала публикация рассекреченных материалов Службы внешней разведки, из которых якобы следует, что Польша не только искала союза с Гитлером, но даже пыталась расчленить СССР.

Оценка этих материалов - дело историков. Важно другое: некоторые расценили их появление как противоречащее позиции Путина. На самом деле противоречий здесь нет. Это был еще один штрих в сложной картине событий конца 30х - начала 40х годов XX века.

Позиция Путина понятна: в те годы ошибок было совершено много со всех сторон, их результатом и стала война. СССР тоже совершал ошибки, которые современная Россия признаёт, но разделить участников тех событий на "чистеньких" и "виноватых" без ущерба для исторической правды не получится. Отдельные аргументы в пользу этой точки зрения были небезупречны, но выяснять частности - дело историков. К заданному российским премьером масштабу подхода к оценке предвоенной ситуации его оппоненты, видимо, оказались не готовы.

Неожиданную поддержку Путину оказала канцлер Германии Меркель. Впервые на столь высоком уровне она не просто в очередной раз признала вину своей страны, но и вспомнила о миллионах изгнанных после победы из своих домов немцев. Происходило это на бывших территориях Германии и в той же Польше. Меркель назвала это "очевидной несправедливостью" и заключила, что "вещи нужно называть своими именами".

После этого заявления в новом свете смотрится признание Туском ненормальности положения, при котором Россия и Германия имеют в оценках прошлого гораздо меньше расхождений, чем Россия и Польша.

Долгожданная пресс-конференция глав правительств Польши и России поначалу, как и ожидалось, превратилась в дискуссию по историческим вопросам. Проходила она, впрочем, без особого накала. "Я сейчас не даю никаких оценок. Я не для этого сюда приехал, а чтобы отдать дань. Но история не имеет одного цвета, и ошибок было наделано огромное количество со всех сторон. А если кто-то ставит целью вытаскивать из старой заплесневелой булки изюминки для себя, а всю плесень оставлять одной стороне, то ничего хорошего не добьёшься", - заявил Путин после очередного напоминания о Катыни.

Туск настаивал на необходимости признания каждой стороной вины за содеянное, однако после напоминания об участии Польши в разделе Чехословакии дискуссию пришлось свернуть. Правда, польский президент историческую вину Польши в этом вопросе признал. "Это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт", - заявил Качиньский.

Экономические новости ко второй половине дня стали занимать всё больше места в репортажах с места событий. Для российской стороны одним из ключевых событий стали переговоры Путина с украинским премьером. Тимошенко постаралась максимально "политкорректно" выстроить свою речь на церемонии. Максимум, что она позволила себе по отношению к России, так это пассаж о том, что полное освобождение Европы от порабощения закончилось всего два десятилетия назад.

Тимошенко добилась от Путина мира в газовом вопросе. С Украины не будут взиматься предусмотренные контрактом штрафные санкции за недобор газа. Урок более чем наглядный. Если хочешь добиться экономических уступок - не нужно наступать на больные "политические мозоли" партнера. Польские власти, попытавшись в ходе одной встречи решить и наболевшие исторические и жгучие сиюминутные вопросы, безусловно проиграли.

И дело не только в том, чья позиция в историческом споре ближе к истине или нравственному идеалу. Дело совсем в другом. Если приглашаешь на могилы павших того, кого считаешь их нераскаявшимся палачом - не нужно, прикрываясь позицией жертвы, просить у него экономических преференций. Как говорится, выберите что-то одно: или снимите крестик, или, простите, наденьте трусы. Грубо, но точнее не скажешь.

[oven666]

Путин хорошо подготовился к предстоящим спорам и выступил с упреждением: накануне визита он опубликовал статью, в которой осудил пакт Молотова-Риббентропа, назвав его неприемлемым с "моральной точки зрения".

вот именно - сколько бы Вы не говорили о "выгоде" которая ставится во главу угла демократами, и не ставили это в пику Давинелю, но коммунисты тоже получается готовы были поступится моралью ради выгоды государства. И отрицать аморальность позиции СССР в 39 году - глупо. Берите пример с Путина.

]

И дело не только в том, чья позиция в историческом споре ближе к истине или нравственному идеалу. Дело совсем в другом. Если приглашаешь на могилы павших того, кого считаешь их нераскаявшимся палачом - не нужно, прикрываясь позицией жертвы, просить у него экономических преференций

 

Наконец-то верные слова.

 

 

Но только Чу!

"....Тише, тише, господа.

Господин Искариотов -

Патриот из патриотов

Направляется сюда..." (с) Беранже

 

 

спецпатриоты

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

сколько бы Вы не говорили о "выгоде" которая ставится во главу угла демократами, и не ставили это в пику Давинелю, но коммунисты тоже получается готовы были поступится моралью ради выгоды государства. И отрицать аморальность позиции СССР в 39 году - глупо. Берите пример с Путина.

Oven, у вас в голове каша (как мы уже выяснили, на русофобском масле), и потому вы опять всё напутали:

1) слово выгода надо писать без кавычек,

2) а "демократы", наоборот, в кавычках;

3) с Davinel’ем мы толковали не о "демократах", а о рыночниках – это не синонимы;

4) коммунист и член КПСС – тоже не синонимы. Все мы видели множество членов КПСС, которые были антикоммунистами, рыночниками, демократами в кавычках и без;

5) люди у власти (любой ориентации) обязаны блюсти интересы страны. Причём, представьте, своей страны. Это для них – моральная позиция;

6) заключая в 1939-м договор о ненападении с Германией, власть поступила именно так. В создавшейся тогда ситуации – морально.

Вероятно Путин считает, что сегодня в интересах страны надо говорить об аморальности того договора, называя его в стиле западного агитпропа "пактом Молотова-Риббентропа". Если это действительно в интересах страны, то он прав. Время покажет.

Но сейчас я с Путиным не согласен (к тому же, он скомпрометирован одобрением вам подобных) и думаю, что это был очень нужный и своевременный договор. Победа советской дипломатии над западными лохотронщиками.

 

P.S. Oven, ваше новое рифмованное изделие связано с другой очевидной фобией. Устраивающей меня. Майтесь…

[oven666]

с Davinel’ем мы толковали не о "демократах", а о рыночниках – это не синонимы;

суть в том, что Вы осуждали людей у которых выгода ставится во главу угла.

 

А выгода она выгода и есть - неважно личная или государственная.

коммунист и член КПСС – тоже не синонимы. Все мы видели множество членов КПСС, которые были антикоммунистами, рыночниками, демократами в кавычках и без;

А мне представляете - не повезло! я не встречал в своей жизни НИ ОДНОГО КОММУНИСТА. Членов партии - полно, а коммунистов, которые жили бы согласно моральному кодексу строителя коммунизманет

заключая в 1939-м договор о ненападении с Германией, власть поступила именно так. В создавшейся тогда ситуации – морально.

Мораль не может быть ситуационной!

Она либо есть либо нет.

 

Иначе любой грабитель скажет: "Я был голоден, а он не захотел дать мне денег на хлеб. Проломить ему голову и забрать кошелек было морально в этой ситуации."

 

 

люди у власти (любой ориентации) обязаны блюсти интересы страны. Причём, представьте, своей страны. Это для них – моральная позиция;

 

Не путайте государственную позицию с моральной.

В интересах любой страны провести маленькую победоносную войну. Даже подготовка к этой войне выгодна для экономики. Вы считаете, что война и сопровождающие её убийства - это морально?

В интересах любой страны (Англии, СССР и проч.) на начальном этапе индустриализации - привлечение огромного количества дешевой и бесправной рабочей силы. В Англии - разорили крестьян и издали суровые законы против бродяг. В СССР посадили огромное количество "политических" и использовали рабский труд при освоении Сибири строительстве каналов и проч. Но до Вас я не встречал никого, кто бы называл эти полезные и нужные для страны вещи "моральными".

 

Видно такова Ваша личная моральная позиция, гражданин Спецпатриот.

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

"Ребята, давайте жить дружно!"©Кот Леопольд

oven666, а вот давайте Вы начнёте активно доносить эту мысль до НИХ, которые живут ТАМ? А не самозабвенно срывать покровы с агентов силовиков ТУТ. Ну, это так, во имя, как её... а, морали.

[oven666]

AntiMat, А можно пояснить тупому барану: кто эти ОНИ и где это ТАМ?

 

Если имеются в виду зарубежные русофобы и клеветники то я согласен. Одна загвоздка: не владею я ни одним иностранным языком на разговорном уровне. Они меня просто не поймут. Переводчиком пойдете?

 

 

Чтобы не оффтопить: Комиссия по противоборству попыткам фальсификации истори в ущерб интересам России уже создана. На очереди создание комиссии по фальсификации истории в интересах России. (И я даже знаю кого туда можно включить.)

[AntiMat]

А можно пояснить тупому барану /.../

Даже так... В таком случае выполнение столь ответственного спецзадания Вам будет не под силу... :\

 

Если имеются в виду зарубежные русофобы и клеветники то я согласен.

Хех, с этим даже распоследние спецпродукты спецхрана справятся. А вот чтобы уличить и устыдить буржуев в их собственной, как внешней так и внутренней, аморальности - вот это да, это будет высший пилотаж.

[Белорус]

суть в том, что Вы осуждали людей у которых выгода ставится во главу угла.

Суть на самом деле в том, что вам (если решили спорить) надо правильно понимать прочитанное, не подменяя понятий. У вас это не получается: то ли не любите думать, то ли (скорее) сознательно фальсифицируете – чтобы легче было спорить.

 

А мне представляете - не повезло! я не встречал в своей жизни НИ ОДНОГО КОММУНИСТА. Членов партии - полно, а коммунистов нет.

А мне повезло, встречались люди, о которых за глаза говорили: настоящий коммунист. Имея в виду не членство в КПСС (этого как раз могло и не быть), а исключительно положительные человеческие качества. Поскольку сам коммунизм и воспринимался как идеальное общество будущего. А не то, что вдалбливает в головы своей клиентуры западный агитпроп.

 

Мораль не может быть ситуационной! Она либо есть либо нет.

"Вы ленивы и нелюбопытны". Чем писать глупости, почитали бы что-нибудь о морали. Представления о ней подвижны и во времени (в истории), и в пространстве (она бывает разная в разных странах), и ситуационно.

Слышали, скажем, про корпоративную мораль? Или например: убивать "вообще" нехорошо, но в иных ситуациях и необходимо, и хорошо, и морально. Только запредельный овен ^_^ может этого не понимать.

То же относится и к моральности государственных решений. Забавно, что атомную бомбардировку Японии такие как вы обычно легко оправдывают. В США (как я читал – и не поверил своим глазам!) президент Трумен, отдавший такой приказ, один из самых почитаемых.

 

Oven, а как называется такой приём? Вот вы нагородили следующее:

В интересах любой страны провести маленькую победоносную войну. Даже подготовка к этой войне выгодна для экономики. Вы считаете, что война и сопровождающие её убийства - это морально? В интересах любой страны (Англии, СССР и проч.) на начальном этапе индустриализации - привлечение огромного количества дешевой и бесправной рабочей силы. В Англии - разорили крестьян и издали суровые законы против бродяг. В СССР посадили огромное количество "политических" и использовали рабский труд при освоении Сибири строительстве каналов и проч. Но до Вас я не встречал никого, кто бы называл эти полезные и нужные для страны вещи "моральными". Видно такова Ваша личная моральная позиция, гражданин Спецпатриот.

Всё это сказано вами за меня. Не многовато ли? И выводы обо мне сделаны вами на основании приписанных мне ваших же соображений. Не смешно ли? И типовая для вас глупость: вы закавычили слово "политических". Значит, вы считаете этих "политических" уголовниками? Старшой вас за это не отшлёпает?

Но сейчас мне не до вас. Преследую по крышам шпиона. B) Уходит, гад! Придётся стрелять…

[oven666]

Забавно, что атомную бомбардировку Японии такие как вы обычно легко оправдывают

Лолшто?

Я ? Оправдываю убийство мирных жителей для демонстрации своей силы? Окститесь!

 

а как называется такой приём

экстраполяция и логическая цепочка.

Вы сказали что делать полезные для государства в целом вещи морально для политиков. Я развил Вашу мысль и привел примеры.

 

Политический взято в кавычки поскольку имеется в виду сонм людей сидящих по различным статьям общее у этих статей то что преступления не уголовные а политические - направлены против власти, а не против имущества и здоровья граждан. Причем сидеть по эти статьям могли как идейный монархист,(контрреволюционная деятельность) так и вчерашний соратник товарищей Ягоды и Ежова(. Как шахтер отказавшийся пойти работать в опасный забой сверхурочно (саботаж) так и редактор выпустивший газету где в фамилии Сталина сделана опечатка(диверсия). Или корреспондент написавший очерк о быте колхозников (клевета на советскую действительность)

 

учите русский язык

[Белорус]

Я? Оправдываю убийство мирных жителей для демонстрации своей силы? Окститесь!

Записываю: американскую атомную бомбардировку Японии он назвал "убийством мирных жителей для демонстрации своей силы".

Я почти согласен с такой оценкой, и не только по Японии. (Почти, потому что всё-таки была война, жуткая война, там особые обстоятельства и другие нормы морали…)

Но для американцев это звучит почти как богохульство. Разрешение на это вы получили?

 

экстраполяция и логическая цепочка. Вы сказали что делать полезные для государства в целом вещи морально для политиков. Я развил Вашу мысль и привел примеры.

Я сказал: "Люди у власти обязаны блюсти интересы своей страны. Это для них – моральная позиция. Заключая в 1939-м договор о ненападении с Германией, власть поступила именно так. В создавшейся тогда ситуации – морально."

Это конкретное (и совершенно очевидное для меня) соображение вы с помощью "логической цепочки" довели до нужной вам кондиции только потому, что по 1939-му году у вас нет аргументов? Я правильно понял?

 

Политический взято в кавычки поскольку имеется в виду сонм людей сидящих по различным статьям общее у этих статей то что преступления не уголовные а политические - направлены против власти, а не против имущества и здоровья граждан. Причем сидеть по эти статьям могли как идейный монархист,(контрреволюционная деятельность) так и вчерашний соратник товарищей Ягоды и Ежова(. Как шахтер отказавшийся пойти работать в опасный забой сверхурочно (саботаж) так и редактор выпустивший газету где в фамилии Сталина сделана опечатка(диверсия). Или корреспондент написавший очерк о быте колхозников (клевета на советскую действительность) Учите русский язык

Из написанного следует, что вы считаете перечисленных политическими. Почему же всё-таки вы закавычили это слово? Кавычки же меняют смысл!

Хотя на самом деле я понимаю, что дело в обычной вашей легковесности, скорострельности и т.п. Из-за чего вы выдаёте на-гора неряшливые тексты, не успев правильно понять собеседника и верно сформулировать свои мысли (или что там у вас вместо них…). И из-за чего так утомительно обсуждать с вами что-либо.

 

А шпиона я застрелил. Перед смертью попросил у него прощения. На чистом американском он прошептал: "In god we trust". Кажется, хотел денег…

[oven666]

Записываю: американскую атомную бомбардировку Японии он назвал "убийством мирных жителей для демонстрации своей силы".

Я почти согласен с такой оценкой, и не только по Японии. (Почти, потому что всё-таки была война, жуткая война, там особые обстоятельства и другие нормы морали…)

Но для американцев это звучит почти как богохульство. Разрешение на это вы получили?

Разрешение высказывать свою точку зрения записано в Конституции. И нашей и американской.

 

Нормы морали на войне те же. Только снижен уровень толерантности и гуманности. Попытка убийства (вражеским солдатом "нашего" человека) пресекается без предупредительных выстрелов в воздух. Попытка грабежа, воровства (мародерство) карается не тюремным сроком, а расстрелом. В связи с нехваткой времени и кадров правосудие осуществляется ускоренными темпами. Трибунал заменяет собой судью, прокурора и адвоката. А мораль - остается таже самая: Убивать=плохо, воровать=плохо и т.д.

 

Люди у власти обязаны блюсти интересы своей страны. Это для них – моральная позиция. Заключая в 1939-м договор о ненападении с Германией, власть поступила именно так. В создавшейся тогда ситуации – морально."

Это конкретное (и совершенно очевидное для меня) соображение вы с помощью "логической цепочки" довели до нужной вам кондиции только потому, что по 1939-му году у вас нет аргументов? Я правильно понял?

Нет, вы поняли неправильно. Свои аргументы по 1939 году я уже называл: Вторжение РККА в Польшу в 1939 было аморальным и подлым поступком. Ничем не лучше Польского участия в разделе Чехословакии в 1938 году. Но поскольку Вы смотрите на эти события сквозь шоры под названием "СССР = мирная страна Идеал и надежда человечества" то я попытался подвести Вас к осознанию неправильности высказанного Вами утверждения по поводу морали с другой стороны.

Повторяю - если взять за точку опоры Ваше утверждение что в зависимости от ситуации некоторые аморальные в других условиях поступки становятся вполне моральными, то можно будет признать моральным любое событие. Даже геноцид евреев.

Из написанного следует, что вы считаете перечисленных политическими. Почему же всё-таки вы закавычили это слово? Кавычки же меняют смысл!

Я пояснил про смену смысла - читайте учебник русского. Иначе так и будете выдавать перлы вроде:

На чистом американском он прошептал

 

Есть американизированный вариант английского. В разных штатах он разный.

Но "чистым" его назовет только неуч

[Белорус]

Есть американизированный вариант английского. В разных штатах он разный. Но "чистым" его назовет только неуч

Не спорьте, Oven. Когда на банкнотах пишут "in god we trust" – это чистый американский. Впрочем, может есть и другие страны с подобной "верой в бога"?

Или вы просто не сообразили, о чём речь?

 

Я пояснил про смену смысла - читайте учебник русского.

На самом деле ваша фраза В СССР посадили огромное количество "политических" будет иметь нужный вам смысл только в случае, если слово политических написано без кавычек. Или уж пишите "уголовников" (в кавычках).

Думаю, что вы понимаете свой ляп, но по-детски ерепенитесь.

 

Разрешение высказывать свою точку зрения записано в Конституции. И нашей и американской.

Когда человек работает пропагандистом (как вы), то для него некоторые вещи допустимы только с разрешения начальства.

Я наблюдал такую сценку. Небольшое застолье, разговоры о политике, один из спорящих назвал американского президента Буша фашистом. Казалось бы, эка невидаль! Но вдруг человек с вашими "взглядами" (или наоборот, у вас его "взгляды" – по-моему это был ваш начальник) вскочил из-за стола и сказал, что ТАКОЕ он выслушивать не намерен. Я понял (правда, не только по этому эпизоду), что он присягнул… А вы говорите "Конституция"…

 

Нормы морали на войне те же. Только снижен уровень толерантности и гуманности. Попытка убийства (вражеским солдатом "нашего" человека) пресекается без предупредительных выстрелов в воздух. Попытка грабежа, воровства (мародерство) карается не тюремным сроком, а расстрелом. В связи с нехваткой времени и кадров правосудие осуществляется ускоренными темпами. Трибунал заменяет собой судью, прокурора и адвоката. А мораль - остается таже самая: Убивать=плохо, воровать=плохо и т.д.

Oven, когда же вы научитесь писать по-русски? Начинаете с фразы "нормы те же", а потом её сами опровергаете, показывая, что НОРМЫ не те же. Само слово "нормы" для вас ничего не значит?

Вы не находите, что на войне норма "убивать плохо" звучит даже издевательски?

 

Вторжение РККА в Польшу в 1939 было аморальным и подлым поступком. Ничем не лучше Польского участия в разделе Чехословакии в 1938 году. Но поскольку Вы смотрите на эти события сквозь шоры под названием "СССР = мирная страна Идеал и надежда человечества"...

Ввод Красной армии на территории Западной Белоруссии и Западной Украины (находившиеся под управлением враждебной нам Польши, уже разгромленной Германией) был и правильным, и моральным решением. Об этом уже много сказано в этой теме. Но поскольку вы и вам подобные смотрите на это сквозь шоры "СССР – исчадие ада, а Запад – идеал и надежда человечества", то это не вмещается в ваши головы.

 

если взять за точку опоры Ваше утверждение что в зависимости от ситуации некоторые аморальные в других условиях поступки становятся вполне моральными, то можно будет признать моральным любое событие. Даже геноцид евреев.

Oven, "у нас в стране не все евреи" (Жванецкий).

Два с лишним месяца назад на мой вопрос "вы поляк?" (это бы многое объяснило; задаю дополнительный вопрос: ваша красавица-жена не полька? ;) ) вы смешно ответили, что на три восьмых украинец, а в остальном русский. И как на фоне такого вашего ответа выглядит "ДАЖЕ геноцид евреев"? Свои русско-украинские трагедии вас не беспокоят? Почему?

Кажется, я провоцирую вас на пламенную речь в защиту всех обездоленных (кроме русских, конечно). Или вы этого и хотели?

Из того, что я написал о морали (пусть в искажённом вами варианте), совсем не вытекает, что "можно будет признать моральным любое событие". Разве что, когда мораль совсем отменят. ДАЖЕ по отношению к евреям. ^_^ ( :D )

[oven666]

Ввод Красной армии на территории Западной Белоруссии и Западной Украины (находившиеся под управлением враждебной нам Польши, уже разгромленной Германией) был и правильным, и моральным решением. Об этом уже много сказано в этой теме. Но поскольку вы и вам подобные смотрите на это сквозь шоры "СССР – исчадие ада, а Запад – идеал и надежда человечества", то это не вмещается в ваши головы.

СССР - неудачная попытка построить "рай на земле" не дожидаясь появления достаточного количества "праведников" имеющих право жить в этом раю (если большинство считают что "Общественное = ничье" никакого коммунизма с ними не построишь) Бесплатное образование, бесплатная медицина и проч. сначала были великим достижением в нищей и безграмотной стране. Но возможность "лечится даром" превратилась в возможность "даром лечится". Образование по единым стандартам загоняло индивидуальные таланты личности в шаблоны формы и хотя обучение технических специалистов в СССР было на порядок лучше , гуманитарные науки отстали.

 

А "на Западе" (который кстати неоднороден - Швеция от США отличается как Япония от Китая) упор делался на личность а не на общество, как у нас ("единица - вздор, единица -ноль...")

И там теперь человек имеет возможность реализовать себя. Проявишь себя способным в школе - получишь грант на учебу в колледже. Окончишь с отличием колледж - получишь высокооплачиваемую работу.

 

Если ты инвалид с рождения государство содержит тебя (и не в доме престарелых где тебе суждено зачахнуть и умереть в 20 лет) а в твоей квартире. Тебе предоставят возможность общаться с людьми и найти свое место в обществе.

 

Социализм выгоден лентяям которые работают от и до и висят на шее рационалтизаторов новаторов и стахановцев. Именно они плачутся по уравниловке, и мечтают "отменить" богатых.

Но когда их становится слишком много - общество спотыкается и падает как перегруженная лошадь.

 

 

Ввод войск был правильным решением. Но не моральным. Попробую привести ещё один пример если и он вас не убедит - я умываю руки.

Итак

Нападение Гитлеровских войск на Советский Союз 22 июня 1941 года внезапно и без объявления войны было правильным решением с точки зрения целесообразности, минимизирования потерь техники и людей при прорыве обороны советских войск....

Было ли оно моральным?

 

 

задаю дополнительный вопрос: ваша красавица-жена не полька?

По абсоолютно случайному совпадению девушка с которой я регулярно встречаюсь последние два месяца - украинка, со Львовщины, с польскими (шляхетскими) корнями.

 

Это что-то меняет?)))

Изменено 16 сентября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

СССР - неудачная попытка построить "рай на земле"... А на Западе...

Oven, СССР действительно не стал раем на земле. Хотя был раем в сравнении с тем, что мы получили после него. Получили на радость врагам. "Лучше больная Россия, чем здоровый Советский Союз", – сказал любитель гуманитарных бомбардировок Гавел.

В вашем сравнительном описании жизнеустройства советского (конечно, критиканским) и западного (конечно, благостным) много поверхностного и просто глупостей. К сожалению, во времена перестройки это сработало. А сейчас такое описание – анахронизм, с которым скучно возиться. Может, кто-то поэнергичнее (и с бОльшим, чем у меня, свободным временем) возьмётся за вас с этого бока…

 

Ввод войск был правильным решением. Но не моральным. Попробую привести ещё один пример если и он вас не убедит - я умываю руки. Итак.

Нападение Гитлеровских войск на Советский Союз 22 июня 1941 года внезапно и без объявления войны было правильным решением с точки зрения целесообразности, минимизирования потерь техники и людей при прорыве обороны советских войск... Было ли оно моральным?

Странный текст. Разве я писал, что всякое правильное с чьей-то точки зрения (например, с точки зрения мерзавцев) решение является моральным? Такого я не писал.

Наверняка почти все американцы считают атомную бомбардировку Японии правильной, и наверняка многие – моральной (ведь сохранены жизни американских солдат). И лишь немногие – аморальной.

Это легко понять. Непонятно другое: почему вы и вам подобные относитесь к нашей стране и её истории как враждебно настроенные иностранцы?

А ведь в данном случае моральных оправданий действий СССР множество. Перечитайте: "Ввод Красной армии на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, находившиеся под управлением враждебной нам Польши, уже разгромленной Германией…" Было бы желание, вы легко нашли бы исторические оправдания случившемуся и присоединились к оценке "освободительный поход Красной армии". Но такого желания у вас нет. Как это можно объяснить без углубления в тему патологий?

 

По абсолютно случайному совпадению девушка с которой я регулярно встречаюсь последние два месяца - украинка, со Львовщины, с польскими (шляхетскими) корнями. Это что-то меняет?)))

Это меняет всё!! :lol:

По крайней мере, объясняет. Ведь есть прецеденты. Слыхали про Андрия? Кстати, вашего отца, по случайному совпадению, зовут не Тарасом?.. :)

[Blaze]

Бесплатное образование, бесплатная медицина и проч. сначала были великим достижением в нищей и безграмотной стране. Но возможность "лечится даром" превратилась в возможность "даром лечится". Образование по единым стандартам загоняло индивидуальные таланты личности в шаблоны формы и хотя обучение технических специалистов в СССР было на порядок лучше , гуманитарные науки отстали.

 

А "на Западе" (который кстати неоднороден - Швеция от США отличается как Япония от Китая) упор делался на личность а не на общество, как у нас ("единица - вздор, единица -ноль...")

И там теперь человек имеет возможность реализовать себя. Проявишь себя способным в школе - получишь грант на учебу в колледже. Окончишь с отличием колледж - получишь высокооплачиваемую работу.

 

Если ты инвалид с рождения государство содержит тебя (и не в доме престарелых где тебе суждено зачахнуть и умереть в 20 лет) а в твоей квартире. Тебе предоставят возможность общаться с людьми и найти свое место в обществе.

 

Социализм выгоден лентяям которые работают от и до и висят на шее рационалтизаторов новаторов и стахановцев. Именно они плачутся по уравниловке, и мечтают "отменить" богатых.

Но когда их становится слишком много - общество спотыкается и падает как перегруженная лошадь.

Бесплатная медицина и образование, которое вполне по силам оплатить студенту, работающему на полставки в макдональдсе, есть например, в Канаде. Тут вообще социализм еще тот. Реально опуститься на дно можно только если этого сильно захотеть и влияние государства велико. Просто это делается путем распределения благ через очень высокие налоги. Механизм другой, цели в общем-то одинаковые. Но есть и вполне себе командные методы управления - например, в Канаде госмонополия на куриные яйца и молоко. Казалось бы, не Бог весть какой стратегический продукт, но вот так.

 

Интересно еще, в каких гуманитарных науках и как сильно мы отстали во время СССР. Можно расклад примерный попросить, а то аж интересно.

 

По поводу ориентирования на личность. В СССР возможностей для одаренных детей было не меньше. Олимпиады разных уровней, кружки, различные спецшколы и т.д. и т.п. После окончания ВУЗ-а талантливые люди шли в науку или на производство, достигали результатов, получали различные сталинские\ленинские премии, квартиры в центре Москвы и личные автомобили. Это все было. Другой вопрос, что надо быть действительно упорным и уметь работать, чтобы этого достичь. Большинство, как тогда так и сейчас, предпочитает критиковать режЫм, требовать всего, сразу и нахаляву и при этом ничерта не делать. Все success stories например из США содержат точно такое же описание каторжного труда, причем не один год. Но есть такие же негры из гетто (как и наши борцуны с режЫмом, которым не дает поднять зад из кресла лично Путин), которые исправно получают велфэр, питаются халявным супом и клеймят белых, которые не дают им подняться с колен и показать себя. Никто на западе на тебя и не глянет, если ты сам не будешь работать на результат. Так что талантливый или хотя бы просто трудолюбивый человек найдет себя сейчас, находил и тогда.

 

Социализм выгоден лентяям? Наверно, Швеция - страна лентяев. А Канада скоро упадет как загнанная лошадь. По факту тут самый настоящий социализм, только вырос он не из коммунистической идеологии, а из капитализма и богатые делятся с бедными посредством налогов. Которые весьма немаленькие и как ни странно, обязательны к уплате. Иначе - турма сидеть. Я в Канаде сейчас по контракту работаю, так что вижу все своими глазами.

 

Кстати, Вы не в курсе последних событий в США? Там сейчас очень многие активно выражают недовольство передовой американской капиталистической системой вообще и их не менее передовым здравоохранением в частности. Вот так вот примерно, как внизу на картинке. Говорят, миллиона полтора собралось.

http://washingtonindependent.com/wp-content/uploads/2009/09/IMG_2524-367x489.jpg

http://www.rightpundits.com/wp-content/photos/dcteaparty091221.jpg

[oven666]

Это меняет всё!! laugh.gif

По крайней мере, объясняет. Ведь есть прецеденты. Слыхали про Андрия? Кстати, вашего отца, по случайному совпадению, зовут не Тарасом?.

Взгляды были такими же и до знакомства с ней

Странный текст. Разве я писал, что всякое правильное с чьей-то точки зрения (например, с точки зрения мерзавцев) решение является моральным? Такого я не писал.

Наверняка почти все американцы считают атомную бомбардировку Японии правильной, и наверняка многие – моральной (ведь сохранены жизни американских солдат). И лишь немногие – аморальной.

Это легко понять. Непонятно другое: почему вы и вам подобные относитесь к нашей стране и её истории как враждебно настроенные иностранцы?

А ведь в данном случае моральных оправданий действий СССР множество. Перечитайте: "Ввод Красной армии на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, находившиеся под управлением враждебной нам Польши, уже разгромленной Германией…" Было бы желание, вы легко нашли бы исторические оправдания случившемуся и присоединились к оценке "освободительный поход Красной армии". Но такого желания у вас нет. Как это можно объяснить без углубления в тему патологий?

Ничего странного. Просто Вы считаете, что "мерзавцы" - поляки и немцы. Поляки могут с тем же успехом и теми же основаниями считать мерзавцами немцев и русских. Ну а некоторые немцы в 1939 году считали и русских и поляков даже не мерзавцами, а просто недочеловеками. Ну и у каждого свой взгляд на события. А мораль не зависит от мнения. Мораль говорит, что тот кто убил - убийца, тот кто украл - вор, тот кто солгал - лжец. И ей всё равно Вас обокрали или Вы обокрали, Вас убили или Вы убили.

К американцам считающим атомную бомбардировку Японии моральным деянием я отнесусь также как к Вам. Я не националист. Для меня определяющими являются поступки людей, а не их национальность. Потому я не собираюсь искать "исторические оправдания" Красной Армии. Оправдывать аморальные поступки - не мой профиль.

Наверно, Швеция - страна лентяев. А Канада скоро упадет как загнанная лошадь. По факту тут самый настоящий социализм, только вырос он не из коммунистической идеологии, а из капитализма и богатые делятся с бедными посредством налогов. Которые весьма немаленькие и как ни странно, обязательны к уплате. Иначе - турма сидеть. Я в Канаде сейчас по контракту работаю, так что вижу все своими глазами.

Социализм на капиталистической основе не то что на коммунистической.

В СССР на любого кто даже благодаря своей изворотливости и хитрости. не нарушая законов зарабатывал огромные деньги смотрели косо и государство и общество. Спекулянт, барыга, прохиндей - отрицательные эпитеты

 

 

По поводу ориентирования на личность. В СССР возможностей для одаренных детей было не меньше. Олимпиады разных уровней, кружки, различные спецшколы и т.д. и т.п. После окончания ВУЗ-а талантливые люди шли в науку или на производство, достигали результатов, получали различные сталинские\ленинские премии, квартиры в центре Москвы и личные автомобили. Это все было. Другой вопрос, что надо быть действительно упорным и уметь работать, чтобы этого достичь.

Извините, но вы не застали эти кружки и спецшколы.

 

А я застал.

Спецшкола с уклоном в английский язык - туда попадали дети чьи родители смогли пропихнуть (за взятку, по знакомству, как передовики производства) Вне зависимости от способностей ребенка. Уровень подготовленности выпускников по английскому был выше чем в среднем по городу. Но это не факт что эти дети потом пошли в институт Мориса Тереза или МГИМО. Среди них могли быть гениальные математики или художники которые так и не раскрыли свой потенциал и 10 лет зубрили английский язык который им на хрен не нужен был.

А человек со склонностью к языкам мог всю жизнь проучиться в районной школе.

 

Художественные и музыкальные школы - это вообще кошмар. Интеллигентные семьи направляли мальчиков играть на скрипочке, а девочек на фортепьяно потому что "приличные дети" должны.... А кто хотел играть подчас не имел возможности потому что школа в другом конце города, школьных автобусов нет, а родителям некогда проводить ребенка каждый день.

 

Продолжать можно долго но это оффтоп и потому предлагаю в личке продолжить если Вам действительно интересно, а не просто сказали лишь бы "возразить"

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Ничего странного. Просто Вы считаете, что "мерзавцы" - поляки и немцы. Поляки могут с тем же успехом и теми же основаниями считать мерзавцами немцев и русских.

Вы упустили главное – не только могут, но и считают, и кричат об этом (и не одни поляки). Не забывайте, кто начал всю эту кампанию. Против нас. Будучи вовсе не невинным ягнёнком. Последнее и приходится напоминать и им, и их адвокатам.

 

Ну и у каждого свой взгляд на события. А мораль не зависит от мнения. Мораль говорит, что тот кто убил - убийца, тот кто украл - вор, тот кто солгал - лжец.

Поскольку с первого раза до вас не дошло, повторюсь:

"Вы ленивы и нелюбопытны". Чем писать глупости, почитали бы что-нибудь о морали. Представления о ней подвижны и во времени (в истории), и в пространстве (она бывает разная в разных странах), и ситуационно. Слышали, скажем, про корпоративную мораль? Или например: убивать "вообще" нехорошо, но в иных ситуациях и необходимо, и хорошо, и морально. Только запредельный овен может этого не понимать. То же относится и к моральности государственных решений.

При минимальном интеллектуальном усилии (способны на такое?) вы сами додумаетесь до примеров, когда солгавший – не лжец, укравший – не вор, убивший – не убийца. В аморальном значении этих слов.

 

Я не националист. Для меня определяющими являются поступки людей, а не их национальность.

Лукавите. Для вас важны не столько поступки, сколько их интерпретация. И национальность в обоих смыслах (и гражданство, и этническая принадлежность) имеет для вас значение. Вы это уже показали в недекларативных частях ваших писаний.

 

В СССР на любого кто даже благодаря своей изворотливости и хитрости. не нарушая законов зарабатывал огромные деньги смотрели косо и государство и общество. Спекулянт, барыга, прохиндей - отрицательные эпитеты

Вы хотите, чтобы спекулянт, барыга, прохиндей были уважаемы? :lol:

И кто это в СССР благодаря своей изворотливости и хитрости, не нарушая законов, зарабатывал огромные деньги? Мне не хватает воображения представить этих честных прохиндеев.

 

Спецшкола с уклоном в английский язык - туда попадали дети чьи родители смогли пропихнуть (за взятку, по знакомству, как передовики производства) Вне зависимости от способностей ребенка. Уровень подготовленности выпускников по английскому был выше чем в среднем по городу. Но это не факт что эти дети потом пошли в институт Мориса Тереза или МГИМО. Среди них могли быть гениальные математики или художники которые так и не раскрыли свой потенциал и 10 лет зубрили английский язык который им на хрен не нужен был. А человек со склонностью к языкам мог всю жизнь проучиться в районной школе.

Художественные и музыкальные школы - это вообще кошмар. Интеллигентные семьи направляли мальчиков играть на скрипочке, а девочек на фортепьяно потому что "приличные дети" должны... А кто хотел играть подчас не имел возможности потому что школа в другом конце города, школьных автобусов нет, а родителям некогда проводить ребенка каждый день.

Знакомая песня на очень специфическую тему: английский, МГИМО, скрипочки… Хотя автор совсем не чувствует этой специфичности, и ему кажется, что говорит о важных проблемах страны.

Как сказал классик: "Дети из скрипок ушли в фигурное катание, чтобы хоть раз мелькнуть на телеэкране." Без этого мелькания ведь не жизнь. Пусть провалится мир, тем более – Россия, но создайте этим забавникам комфортные условия. И не смотрите косо…

Oven, вас никто не просил говорить о своих "восьмушках", но вы с ними приврали, не правда ли? -_-

[oven666]

Вы упустили главное – не только могут, но и считают, и кричат об этом (и не одни поляки). Не забывайте, кто начал всю эту кампанию. Против нас. Будучи вовсе не невинным ягнёнком. Последнее и приходится напоминать и им, и их адвокатам.

Они начали и получили за это. Публично. В том числе и от "большого заокеанского друга"))) :D

 

Вы выступаете с другой стороны баррикад (казалось бы! Но поскольку эти баррикады остались в середине прошлого века любая попытка перетащить их в век нынешний кем бы она не была совершена - является по сути разжиганием войны по второму кругу) но занимаетесь тем же самым. И получаете от меня. (дядюшка Обама, я свою часть сделки тоже выполнил! В расчете!) B)

 

Чем писать глупости, почитали бы что-нибудь о морали. Представления о ней подвижны и во времени (в истории), и в пространстве (она бывает разная в разных странах), и ситуационно. Слышали, скажем, про корпоративную мораль? Или например: убивать "вообще" нехорошо, но в иных ситуациях и необходимо, и хорошо, и морально. Только запредельный овен может этого не понимать. То же относится и к моральности государственных решений.

Вы имеете в виду времена когда Святые отцы благословляли "Христолюбивое воинство" на убийства язычников и еретиков? Или ещё более древние времена когда каждое племя считало что "хорошо = это когда мы угоняем скот соседей, плохо = когда соседи угоняют наш скот"?

Тогда понятие люди, человечество, цивилизованный мир распространялось только на "своих" соответственно и моральные нормы действовали только между "своими". Вы предлагаете нам откатиться обратно в средневековье и дальше? и это в тот момент "когда космические корабли бороздят...."

 

-_-

 

 

"Да, было еще такое предложение, что действие конституции не распространяется на врагов конституции, но его провалили абсолютным большинством...."(с) Ю. Латынина

Вы хотите, чтобы спекулянт, барыга, прохиндей были уважаемы? laugh.gif

И кто это в СССР благодаря своей изворотливости и хитрости, не нарушая законов, зарабатывал огромные деньги? Мне не хватает воображения представить этих честных прохиндеев

Я хочу чтобы уважаемым был человек который может придумать новый способ как заработать деньги не обманывая и не нарушая законы.

Не хватает воображения? - Раскрепостите разум - отбросьте предвзятость и ксенофобию.

Знакомая песня на очень специфическую тему: английский, МГИМО, скрипочки… Хотя автор совсем не чувствует этой специфичности, и ему кажется, что говорит о важных проблемах страны.

Как сказал классик: "Дети из скрипок ушли в фигурное катание, чтобы хоть раз мелькнуть на телеэкране." Без этого мелькания ведь не жизнь. Пусть провалится мир, тем более – Россия, но создайте этим забавникам комфортные условия. И не смотрите косо…

Oven, вас никто не просил говорить о своих "восьмушках", но вы с ними приврали, не правда ли? smile.gif

Ви таки антисемит? :lol: Изменено 18 сентября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Я хочу чтобы уважаемым был человек который может придумать новый способ как заработать деньги не обманывая и не нарушая законы.

А сфигали он должен быть уважаем? Чем так прекрасно состригание нереальных бабок? Это ведь установка, изобретённая буржуазией в пику господствующим в тот исторический момент сословиям. Мол, не происхождением и должностями, так баблом будем круче. И вот за это, за желание возвыситься и подмять -- уважение?

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[oven666]

А сфигали он должен быть уважаем? Чем так прекрасно состригание нереальных бабок? Это ведь установка, изобретённая буржуазией в пику господствующим в тот исторический момент сословиям. Мол, не происхождением и должностями, так баблом будем круче. И вот за это, за желание возвыситься и подмять -- уважение?

Оффтоп:

 

Можно не уважать. (В России шибко шустрых и умных никогда особо не любили. Оскорбительная фраза "Самый умный, да?" этому подтверждение) Но и не ругать/ненавидеть/презирать/позорить.

[Shinsaku-To]

Можно не уважать.

Есть мнение что нужно. И что уважать хорошо бы за другое.

 

В России шибко шустрых и умных никогда особо не любили. Оскорбительная фраза "Самый умный, да?" этому подтверждение

Во-первых: "шибко" шустрых и умных не любят нигде, даже в Гондурасе. Надеюсь, понятно, почему?

Во-вторых: в России, как и во всём мире (и даже в Гондурасе) талантливые, нужные и тэ пэ частенько всеми любимы, почитаемы и даже имеют всякие плюхи. Это, в общем, нормально.

Но (и это в-третьих) - не любой талант должен почитаться.

 

Но и не ругать/ненавидеть/презирать/позорить.

А что, в СССР нельзя было честно и очень много зарабатывать? Вот, например, генерал армии дикий бабос грёб. Как, его за это ненавидели, писали в газетах "у генералов Советской Армии много денег - они сволочи"? Песочили на собраниях?

 

На северных территориях получали много. Их презирали, ненавидели?

 

Круто оплачивался тяжёлый физический труд. Побивали ли грузчиков камнями на площади?

 

Есть мнение, что нет. И, есть мнение, что совсем и далеко не за то не любили спекулей. Которые, кстати, вполне могли иметь денег немного (а их не любили всё равно).

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

в России, как и во всём мире (и даже в Гондурасе) талантливые, нужные и тэ пэ частенько всеми любимы, почитаемы и даже имеют всякие плюхи.

 

Правда? А я и не знал.

 

А что, в СССР нельзя было честно и очень много зарабатывать? Вот, например, генерал армии дикий бабос грёб.

 

Shinsaku-To, ты что, всерьез это называешь "диким бабосом"? Мне тебя даже жалко стало. Большие деньги измеряются не количеством жратвы, которую можно на них купить (да и тут у генерала и прочих властных холуёв возможности были, в отличие от тех, кто зарабатывал тяжелым трудом, в СССР все хорошее надо было "доставать", купить было уже вторичной проблемой), настоящее мерило больших денег - возможность их применить. Открыть дело. Построить завод. Основать картинную галерею. А вот это в обществе, считающем частную собственность жупелом, невозможно. Как и сейчас, впрочем - долги проворовавшихся "олигархов", знаменитых своими покупками и кутежами, покрываются бюджетными деньгами, а Михаил Ходорковский сидит в зоне. Общество люмпенов не может быть здоровым.

 

не любой талант должен почитаться.

 

Shinsaku-To, ты прямо комсомольский вожак из семидесятых. В каком заповеднике рос, и про экономику что-нибудь знаешь, кроме того, что преподавали в советских ВУЗах? Вот все эти, изложенные тобой, тезисы и привели к развалу СССР, страны, нежизнеспособной по определению.

[Shinsaku-To]

Правда? А я и не знал.

Теперь знаешь.

 

настоящее мерило больших денег - возможность их применить. Открыть дело. Построить завод. Основать картинную галерею. А вот это в обществе, считающем частную собственность жупелом, невозможно.

Я правильно тебя понял: при обществе, считающем частную собственность жупелом, человек не мог участвовать в постройке завода, открытии галереи? Значит ли это, что в данном обществе с заводами и галереями было отратительно плохо, ведь богоспасаемые капиталисты не могли приложить свои потрясающие таланты к их созданию?

 

В каком заповеднике рос, и про экономику что-нибудь знаешь, кроме того, что преподавали в советских ВУЗах? Вот все эти, изложенные тобой, тезисы и привели к развалу СССР, страны, нежизнеспособной по определению.

Я не учился в советских ВУЗах, не застал. Впрочем, интересна другая удивительная вещь. И вещь эта вот какая. Каким образом один и тот же человек может примирить в своём мозгу два утверждения:

 

а - В мире было две сверхдержавы, и одна из них - СССР. В тотальном противостоянии с намного превосходящими в численности и ресурсах противниками вышеупомянутый Союз продержался 70 лет, причём относились к нему противники крайне серьёзно.

б - СССР и советская система вообще нежизнеспособны по определению.

 

Психология эльфов - крайне загадочная вещь. Может, теперь ты мне расскажешь?

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)