Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Метцгер]

я знаю. но некоторые апологеты сталинизма попытались обосновать свои слова о том что Сталин сделал сельское хозяйство ЭФФЕКТИВНЫМ цифрами урожаев за 13 год и за 40

Потому и ведем разговор о зерновых

 

Не знаю где вы вам тут померещились "апологеты сталинизма". Они все закончились в 53 году. Речь идет не о "зерновых", а обо всей сельхозпродукции и т. д.(короче читать вам надо внимательнее).

 

Сельское хозяйство стало эффективным(сие есть факт) потому что:

1) Исчез "балласт" из 20 - 30 млн бесполезных для экономики страны крестьян.

2) При меньшем количестве занятых в сх людей, производить стали больше, что позволило кормить рабочих на заводах, инженеров в городах, и т. д.

3) Сочетание первых двух факторов позволило подготовить страну к тяжелой оборонительной войне с Гитлеровской Европой, что не позволило последней осуществить свои планы по физическому уничтожению советского народа.

4) Создание, фактически с нуля, тяжелой промышленности(невозможное при "царях" и НЭПе) позволило в дальнейшем насыщать сельскохозяйственный сектор техникой, удобрениями и квалифицированными кадрами.

 

 

 

Нахрена мне тратить время и искать вам доказательства если вы уже заранее объявили что они для вас не будут иметь никакого значения? Это будет мартышкин труд!

 

Сударь, давайте вы не будете делать столь глупых заявлений.

Если вы можете доказать свои "в три раза" или "в десять раз" то вперед. Если нет, то не упоминайте про них вообще.

Пока же вы своими громкими, но бездоказательными высказываниями, опровергаете свои утверждения заметно эффективнее, чем все чудящиеся вам сталинисты.

Изменено 9 сентября, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

1) Исчез "балласт" из 20 - 30 млн бесполезных для экономики страны крестьян.

Поаккуратнее со словами, а то сейчас напишут что вот и нашлись десятки миллионов расстрелянных Сталиным. :)

Изменено 9 сентября, 2012 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Сельское хозяйство стало эффективным(сие есть факт) потому что: 1) Исчез "балласт" из 20 - 30 млн бесполезных для экономики страны крестьян. 2) При меньшем количестве занятых в сх людей, производить стали больше, что позволило кормить рабочих на заводах, инженеров в городах, и т. д. 3) Сочетание первых двух факторов позволило подготовить страну к тяжелой оборонительной войне с Гитлеровской Европой, что не позволило последней осуществить свои планы по физическому уничтожению советского народа. 4) Создание, фактически с нуля, тяжелой промышленности(невозможное при "царях" и НЭПе) позволило в дальнейшем насыщать сельскохозяйственный сектор техникой, удобрениями и квалифицированными кадрами.

1)ага а ещё исчез балласт из священников, помещиков, дворян и прочих "паразитов" которые ничего не производили и только жрали... исчезла прослойка интеллигентов "мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно"(с) Ленин

 

остались только: гегемон ( рабочий класс), колхозники-коммунары, зэки и "слуги народа" все работают, все винтики в машине.....

 

вот за что я ещё не люблю "муравьев" - за презрение к каждому отдельному человеку. как можно построить счастливое общество для людей которые не люди а лишь механизмы, людей мерять "полезностью" - что может быть хуже?

 

2) вы историю в 5 классе прогуливали? напоминаю: В Древнем Египте рабов называли "живые убитые" потому что долгое время всех пленных убивали, пленный не мог произвести работая на полях еды больше чем нужно было на прокорм ему и надсмотрщику и рабство было неэффективным. Потом египтяне научились орошать поля с помощью каналов, делать более продвинутые орудия труда и раб теперь мог произвести еды больше. пленных стали захватывать для работы.... Это я к тому что эффективность сельского хозяйства растет по мере развития науки и никак не связана с социальным строем. Славяне сначала занимались подсечно-огневым земледелием, потом перешли на трехполье, Уже при "царях" некоторые продвинутые хозяйства использовали вместо сохи колесный плуг.

3)планы Гитлера уничтожить коммунизм, уничтожить славян евреев и цыган... не передергивайте..... Подготовились? хороша подготовка - пятились до Волги

4)Тяжелая промышленность при царях была... её ещё Петр первый закладывал.. вы хоть знаете что такое тяжелая промышленность? это не заводы-гиганты

Тяжёлая промышленность, группа отраслей промышленности, производящих преимущественно средства производства. К Т. п. относится почти вся добывающая промышленность и часть обрабатывающей промышленности.

 

Т. п. по принятой в СССР классификации включает: электроэнергетику, топливную промышленность, чёрную и цветную металлургию, машиностроение и металлообработку, химическую и нефтехимическую, лесную, деревообрабатывающую и целлюлозно-бумажную промышленность, промышленность строительных материалов и др. Удельный вес этих отраслей в общем производстве промышленной продукции СССР в 1975 превысил 60%.

 

Не знаю где вы вам тут померещились "апологеты сталинизма". Они все закончились в 53 году. Речь идет не о "зерновых", а обо всей сельхозпродукции и т. д.(короче читать вам надо внимательнее).

цифры приводились именно урожайность зерновых с гектара (низкая в 13 году высокая в 28 снова низкая в 30-ых повышается к 40 и выходит на уровень 28 только после 53)

Сударь, давайте вы не будете делать столь глупых заявлений. Если вы можете доказать свои "в три раза" или "в десять раз" то вперед. Если нет, то не упоминайте про них вообще. Пока же вы своими громкими, но бездоказательными высказываниями, опровергаете свои утверждения заметно эффективнее, чем все чудящиеся вам сталинисты.

я могу доказать что трактор эффективней лошади. да вот , навскидку: человек хвалит лошадей и ругает трактора но признает что

"- Мотыгой гектар вскапывают за двести, конным плугом - за два дня, а тракторным - за 1 час. - Значит, лошадь увеличила производительность труда в 100 раз, а трактор - только в 50. "

 

 

могу поискать и более серьезные документы... таблицы сравнительные... стоимость содержания лошади и трактора

 

Но вот вопрос - ЗАЧЕМ?

 

 

вы Вот лично вы можете мне гарантировать что если из раздобытых мною сведений будет ясно что использование одного трактора дает больший экономический эффект чем использование трех лошадей и как следствие подтвердятся все мои летние утверждения что производительность сельского хозяйства в предвоенные годы должна была быть выше в абсолютных цифрах при прочих равных. А поскольку этого не случилось - вывод о том что Сталин создавая эффективную промышленность угробил (сделал менее эффективным)

сельское хозяйство.

 

Так вот вы мне можете пообещать что признаете это?

 

[Метцгер]

Как известно на этом форуме происходит следующее.

извините... [sp]Я человек импульсивный а меня за эти годы уже ДОСТАЛИ! все мои ссылки на документы априори объявляются "бездоказательными", "ничего не объясняющими" "не по теме" и проч. Все их утверждения всегда безошибочны и верны в доказательствах не нуждаются. Если всё таки и соизволят предъявить цифры и факты то обязательно эти цифры повернут и истолкуют как им удобно.

Если не могут сообразить сразу чем возразить на аргумент - пишут: "овен как всегда допускает логическую ошибку" (не поясняя в чем же именно ошибка) или даже проще: "Бред!"

примерно треть моих ссылок, пояснений и доказательств просто тупо игнорируется. а через несколько страниц мне опять повторяют тот же вопрос с припиской " вы так и не смогли на него ответить!"

и ещё меня постоянно заставляют доказывать что земля - шарообразная, что солнце больше земли а луна меньше солнца.... Вы когда нибудь пробовали доказать это? Так чтобы никто не мог ехидно усмехнуться и сказать: "не убедительно!"?

я на каждый свой пост трачу от часа до 6 часов ищу по интернету информацию, проверяю себя, сравниваю и в ответ получаю короткие ответы "овен - некомпетентен в этом, в том , вообще во всём." Причем экономике меня поучают люди не знающие как начисляется НДС и чем ВВП отличается от ВНП истории люди уверенные что Москву Наполеон захватил потому что к Петербургу его не пустили, а красная армия в 1941 отступала потому что таков был план Сталина, психологии - люди считающие себя вправе называть недействительными диагнозы поставленные мэтрами психиатрии только потому что диагнозы эти были поставлены с несоблюдением условий инструкций и методичек этими же мэтрами позднее и составленные.

 

 

Я, каюсь, человек впечатлительный и эта стена уныния и плача произвела на меня неизгладимое впечатление.

Поэтому я постараюсь быть мягким и тактичным.

 

 

1)ага а ещё исчез балласт из священников, помещиков, дворян и прочих "паразитов" которые ничего не производили и только жрали... исчезла прослойка интеллигентов "мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно"(с) Ленин

 

Как мы уже знаем эти строчки отняли у автора шесть часов жизни и в них изложена информация многократно проверенная в интренете.

Замечу, мимоходом, что как минимум священники никуда не делись. РПЦ(и священники) существовала и в двадцатые и тридцатые и сороковые... далее со всеми остановками. Исчезнувшая интеллигенция создала так много, что перечислять устанешь и т. д.

 

Цитировать Владимира Ильича надо грамотно без передергиваний. Я потратил 5 минут и вот

Из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года:

 

"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт...

 

(В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 51, стр. 48-49)

 

я на каждый свой пост трачу от часа до 6 часов ищу по интернету информацию, проверяю себя, сравниваю и в ответ получаю короткие ответы "овен - некомпетентен в этом, в том

 

Как минимум вы, сударь, некомпетентны в цитировании политических деятелей. То у вас приказы Сталина несуществующие появляются, то вот Ильича процитировать нормально не в состоянии.

 

остались только: гегемон ( рабочий класс), колхозники-коммунары, зэки и "слуги народа" все работают, все винтики в машине.....

вот за что я ещё не люблю "муравьев" - за презрение к каждому отдельному человеку. как можно построить счастливое общество для людей которые не люди а лишь механизмы, людей мерять "полезностью" - что может быть хуже?

 

Как мы уже выяснили остались и священники и интеллигенция и дворяне. То что вы не любите муравьев ваше личное дело и к обсуждаемому предмету отношения не имеет.

Когда вы научитесь читать(я верю это произойдет), то поймете, что никто людей "полезностью не мерял". Было ясно напечатано, что сельское хозяйство РИ было крайне неэффективным и тормозило развитие страны(что в свою очередь было источником социальной нестабильности, что привело к поражению в ПМВ, революции, ГВ и т. д.)

 

3)планы Гитлера уничтожить коммунизм, уничтожить славян евреев и цыган... не передергивайте

 

Что не передергивать? Уничтожение(физическое) славян, евреев, цыган, коммунистов и тех кто не согласен с уничтожением этих людей это по вашему не уничтожение(физическое) советского народа?

 

..... Подготовились? хороша подготовка - пятились до Волги

 

 

Несмотря на то, что я прогуливал историю, в моей голове остались обрывочные сведения о том, что ВОВ закончилась в Берлине, а не на Волге.

 

4)Тяжелая промышленность при царях была... её ещё Петр первый закладывал.. вы хоть знаете что такое тяжелая промышленность? это не заводы-гиганты

 

Конечно была. Но ведь когда вы

 

я на каждый свой пост трачу от часа до 6 часов ищу по интернету информацию, проверяю себя, сравниваю

 

То наверняка видели такую информацию

труд Николая Николаевича Головина "Наука о войне".

"К началу 1917 года Ставка окончательно сформулировала потребность армии в пулемётах, определив её в размере 133 000 единиц.

К 1 января 1917 года на вооружении состояло всего 16 300 пулеметов, что составляло всего 12% потребности Армии.

Но нам более интересна следующая информация.

За период 1914 - 1917 поступило пулеметов с отечественных заводов - 27 476.

Куплено за границей в тот же период - 42 318.

 

Винтовки.

Требовалось - 17 700 000.

Было получено войсками - 11 365 000. (на 35% меньше необходимого).

Произведено отечественными заводами - 3 579 000.

Куплено за границей - 2 434 000.

 

Патроны к ружьям и пулеметам.

Произведено отечественными заводами 3 857 000.

Куплено за границей 2 500 000.

 

Это основное вооружение армии РИ. Из этих данных видно, что ВПК не справлялся с поставленными задачами, снабжение армии было явно недостаточным, а зависимость от поставок вооружения из за границы была огромной. Именно поэтому РИ всегда вела военные действия в соответствии с требованиями союзников, а не наоборот.

Если сюда добавить тот факт, что и отечественные военные заводы зависели от иностранных компаний(производителей стали, угля и т.п), то картина полной зависимости РИ налицо.

 

Что безусловно свидетельствует о наличиии тяжпрома в РИ. Только этот ТП был не в состоянии обеспечить армию необходимым минимумом вооружения для войны в составе коалиции с центральным блоком, а тяжпром СССР позволил обеспечить армию для войны с Гитлеровской Европой.

 

я могу доказать что трактор эффективней лошади. да вот , навскидку: человек хвалит лошадей и ругает трактора но признает что

[/size]"- Мотыгой гектар вскапывают за двести, конным плугом - за два дня, а тракторным - за 1 час. - Значит, лошадь увеличила производительность труда в 100 раз, а трактор - только в 50. "

могу поискать и более серьезные документы... таблицы сравнительные... стоимость содержания лошади и трактора

Но вот вопрос - ЗАЧЕМ?

 

Вы высказали следующее(многократно проверенное) утверждение.

75% от 160 это 120 млн человек. Итого 120 миллионов с лошадьми и сохами произвели напомнить сколько?

против 51% от 170 это85 миллионов с тракторами и комбайнами... Даже если считать что производительность трактора в три раза выше чем у лошади произвести должны были в два раза больше чем 120 миллионов с лошадьми. а сколько на деле

 

 

 

Теперь докажите, что производительность трактора(того времени) в три раза выше, чем у лошади(не забудте привести данные по квалификации трактористов и руководителей МТС, а также подробно изложите информацию о надежности тогдашней сельхозтехники).

После этого докажите, что более высокая производительность трактора обязывает поля давать в два раза больше зерна.

 

В общем кончайте ныть и за дело.

А то цитировать политических деятелей вы не можете, читать не умеете, да и интеллигенцию в тридцатые годы, по вашему уже уничтожили. Это печально сударь.

Изменено 15 сентября, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Хм, а я думал порох у сторон уже иссяк и все поняли, что бессмысленно тратить силы пытаясь давать однозначные оценки целой эпохе, ан нет — недооценил я энергичность обитателей этой темы. Предлагаю всем остаться при своих мнениях и мирно разойтись.

[Метцгер]

Хм, а я думал порох у сторон уже иссяк и все поняли, что бессмысленно тратить силы пытаясь давать однозначные оценки целой эпохе, ан нет — недооценил я энергичность обитателей этой темы. Предлагаю всем остаться при своих мнениях и мирно разойтись.

 

Однозначные оценки это обо что?

 

Вот есть Гитлеровская Европа, которая хочет уничтожить народ СССР. Это(на мой взгляд) однозначно плохо для последнего. Есть комплекс мер предпринятых руководством вышеупомянутого СССР, благодаря которым данные желания не осуществились. Это однозначно хорошо для народа СССР.

 

Некоторые утверждают что

Сначала разрушили страну, уничтожили промышленность, бсистему здравоохранения и образования выгребли ресурсы с сельского хозяйства - потом начали прибираться

нормальное сельское хозяйство Сталин уничтожил

 

Что однозначно не соответствует действительности.

 

Так что дайте ваш пример неоднозначности.

[Frostyfox]

Вот есть Гитлеровская Европа, которая хочет уничтожить народ СССР.

Ну вот, пожалуйста. Это Ваше утверждение сродни утверждению, что Сталин разрушил сельское хозяйство. Во-первых, не гитлеровская Европа, а гитлеровская Германия, а во-вторых, русских и другие народы СССР в газовых камерах не травили, так что желание именно уничтожить несколько под вопросом.

 

Есть комплекс мер предпринятых руководством вышеупомянутого СССР, благодаря которым данные желания не осуществились.

И под этим комплексом мер Вы похоже понимаете абсолютно все, что делал Сталин. Вот и однозначность. А между тем, сей комплекс мер привел к голоду 1932. Ну и дать объективную оценку вкладу этих мер в победу над Гитлером невозможно, так как имеет место множество факторов, а достоверной математической модели не существует.

[=scaramanga=]

"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт...

Цитата прекрасно иллюстрирует, какая Ленин, оказывается, эпичная враль.:rolleyes:

[Kamajii]

Во-первых, не гитлеровская Европа, а гитлеровская Германия, а во-вторых, русских и другие народы СССР в газовых камерах не травили, так что желание именно уничтожить несколько под вопросом.

Смотря на каком этапе. Хотя Скандинавия изначально с ним сотрудничала, Австрия, Чехословакия, Италия, Венгрия в общем-то тоже.

А после начала второй мировой практически вся континентальная Европа работала на него и, часто, даже воевала за него.

 

а во-вторых, русских и другие народы СССР в газовых камерах не травили, так что желание именно уничтожить несколько под вопросом.

А я вот вчера про Освенцим смотрел. И оказалось что первые опыты с Циклоном-Б были как раз на советских военнопленных. Кому верить?

 

И под этим комплексом мер Вы похоже понимаете абсолютно все, что делал Сталин. Вот и однозначность. А между тем, сей комплекс мер привел к голоду 1932.

Это как раз большой вопрос, что привело к голоду 1932-1933 годов.

 

Ну и дать объективную оценку вкладу этих мер в победу над Гитлером невозможно, так как имеет место множество факторов, а достоверной математической модели не существует.

Хм... Развитие тяжелой промышленности в кратчайшие сроки, освоение Сибири, идеологическая подготовка населения - влияние этого на победу в войне, стало быть, сомнительно?

 

Цитата прекрасно иллюстрирует, какая Ленин, оказывается, эпичная враль.:rolleyes:

И в каком году он это написал?

[Frostyfox]

Скандинавия изначально с ним сотрудничала

Финляндия, а не вся Скандинавия.

Чехословакия

Этих оккупировали и было это уже в 42.

А после начала второй мировой практически вся континентальная Европа работала на него и, часто, даже воевала за него.

И советские военнопленные тоже работали, а некоторые -- РОА -- даже и воевали за него. Мне, кстати, почему то кажется, что и Вы на их месте бы тоже никуда не делись и работали.

 

А я вот вчера про Освенцим смотрел. И оказалось что первые опыты с Циклоном-Б были как раз на советских военнопленных.

Речь о том, что как народы населяющие СССР не уничтожали за то, что они славяне, в отличие от евреев и цыган. Те кто не сопротивлялся жили в оккупации и миллионами их никто не травил. Не было задачи их уничтожения.

 

Это как раз большой вопрос, что привело к голоду 1932-1933 годов.

То есть все делали правильно, вот только хлеб на корню сгнил, а руководство не виновато. Знаете, голод в нормальный, не засушливый год списать на что-то кроме неумелой политики достаточно трудно.

влияние этого на победу в войне, стало быть, сомнительно?

Влияние этого не сомнительно, невозможно оценить степень этого влияния. Да и то, что мы подошли к войне с техническим и численным перевесом по началу нас как-то не спасало.

Изменено 16 сентября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Финляндия, а не вся Скандинавия.

 

Цитата:

Мало-помалу торговля Швеции с нацистской Германией нарастала и, в конце концов, составила 90 процентов всей шведской внешней торговли. С 1940 по 1944 год шведы продали фашистам более 45 млн. тонн железной руды.

Это не считая транзита военных грузов через территорию Швеции.

 

Этих оккупировали и было это уже в 42.

Как гласит википедия, немецкий протекторат над Чехословакией был установлен в марте 1939, до начала войны. CZ, AFAIK активно пилил оружие для немцев на протяжении всей войны. И даже танки, вроде, делали (или ремонтировали).

 

И советские военнопленные тоже работали, а некоторые -- РОА -- даже и воевали за него. Мне, кстати, почему то кажется, что и Вы на их месте бы тоже никуда не делись и работали.

Может я и сволочь, пока не попадешь в такие условия - трудно что-то гарантировать. Однако то, что из 4 млн. военнопленных слепили 130 тыс. РОА - как бы намекает.

 

Речь о том, что как народы населяющие СССР не уничтожали за то, что они славяне, в отличие от евреев и цыган. Те кто не сопротивлялся жили в оккупации и миллионами их никто не травил. Не было задачи их уничтожения.

Конечно... Проредить 10-20 млн. населения Украины, Белоруссии и России предполагалось, наверное, при помощи планирования семьи и противозачаточных средств.

 

То есть все делали правильно, вот только хлеб на корню сгнил, а руководство не виновато. Знаете, голод в нормальный, не засушливый год списать на что-то кроме неумелой политики достаточно трудно.

Если не учитывать что некоторые крестьяне порезали скот, лишь бы он не достался колхозам. Если не учитывать, что некоторые особо хитрож... трудолюбивые крестьяне прятали хлеб в ямах, а потом жрали его (пополам со спорыньей). Если не учитывать что желавшее отличиться местное партийное руководство намеренно вводило в заблуждение центральное руководство. Если не учитывать что погодные условия тоже были не фонтан в этот период. То да - кроме неумелой политики ничего не было.

Хотя все это не отменяет ответственности властей.

BTW, как ни странно, отсутствие Сталина в Европе и США никак не помешало поголодать и там.

 

Влияние этого не сомнительно, невозможно оценить степень этого влияния. Да и то, что мы подошли к войне с техническим и численным перевесом по началу нас как-то не спасало.

Ну да? Не спасало? Проиграли войну?

Не спасло Францию. Не спасло Польшу.

Изменено 16 сентября, 2012 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Как гласит википедия, немецкий протекторат над Чехословакией был установлен в марте 1939, до начала войны. CZ, AFAIK активно пилил оружие для немцев на протяжении всей войны. И даже танки, вроде, делали (или ремонтировали).

Ну да, перепутал. Но это не отменяет того, что производилось это все не по доброй воле, так же, как и советскими военнопленными -- деваться было некуда.

С 1940 по 1944 год шведы продали фашистам более 45 млн. тонн железной руды.

Уж простите, они сразу о нейтралитете объявили, да и продажа руды еще не военное сотрудничество.

Однако то, что из 4 млн. военнопленных слепили 130 тыс. РОА - как бы намекает.

130 тысяч было особенно рьяных, а миллионы просто работали на заводах Рейха, потому, как жеваться было некуда.

некоторые особо хитрож... трудолюбивые крестьяне прятали хлеб в ямах, а потом жрали его

Вот тебе раз, жрали хлеб! Ну надо же, какие сволочи! А должны были голодом седеть. Опять же, очень хочу посмотреть, какое будет у Вас лицо, если прямо сейчас к Вам постучат представители власти, и скажут, что государство имеет крайнюю необходимость в вашей квартире, а Вас, ради процветания страны, переселят в общагу. А вообще, все о чем Вы говорите, включая и желающее отличится местное руководство — это как раз следствие неумелой политики. Погодные условия разумеется не в счет.

Конечно... Проредить 10-20 млн. населения Украины, Белоруссии и России

Что, были предписания к уничтожению славян по национальному признаку? А как же тогда две русских дивизии СС? Ни евреев ни цыган, как неполноценных в подобные объединения не допускали.

Ну да? Не спасало?

Я написал не спасало. Проигрывали, чуть Москву не проиграли.

[niiro dzyaki]

И даже танки, вроде, делали (или ремонтировали).

В начальном периоде войны в вермахте было много чешских танков Pz 35(t) и Pz 38(t), которые в 41-42м годах постигла участь советских T-28 и БТ - они быстро кончились, а новых, естественно, не производилось, так как были лучшие варианты. Но, справедливости ради, делали их чехи всё же для себя, кто ж знал про такую подлянку от англо-французов с их мюнхенским сговором.

 

да и продажа руды еще не военное сотрудничество

То есть, если ты будешь с гопником драться, а я этому гопнику нож дам, то я, как бы нейтральный и ни в чём не виноватый?

[Kamajii]

Ну да, перепутал. Но это не отменяет того, что производилось это все не по доброй воле, так же, как и советскими военнопленными -- деваться было некуда.

И сильно они сопротивлялись протекторату?

 

Уж простите, они сразу о нейтралитете объявили, да и продажа руды еще не военное сотрудничество.

Да?

 

130 тысяч было особенно рьяных, а миллионы просто работали на заводах Рейха, потому, как жеваться было некуда.

130 тыс. включали в себя от особо рьяных, до особо желавших жить. Не будет забывать и про "идейных" выходцев из уголовной среды.

 

Вот тебе раз, жрали хлеб! Ну надо же, какие сволочи! А должны были голодом седеть.

Они жрали яд который "приготовили" себе сами. Я считаю это скорее не злым умыслом а глупостью, приведшей к фатальным последствиям.

 

Опять же, очень хочу посмотреть, какое будет у Вас лицо, если прямо сейчас к Вам постучат представители власти, и скажут, что государство имеет крайнюю необходимость в вашей квартире, а Вас, ради процветания страны, переселят в общагу.

Пол-жизни прожил в общаге, не убудет. Особенно если действительно необходимость.

 

А вообще, все о чем Вы говорите, включая и желающее отличится местное руководство — это как раз следствие неумелой политики.

С одной стороны - согласен. С другой - каждому в голову не залезешь.

 

Погодные условия разумеется не в счет.

?

 

В общем, хотя вина властей очевидна, было достаточно других причин, которые в совокупности дали такой результат.

 

Что, были предписания к уничтожению славян по национальному признаку? А как же тогда две русских дивизии СС? Ни евреев ни цыган, как неполноценных в подобные объединения не допускали.

AFAIK евреи служили.

Скрытый текст

Если же рассматривать официальные данные Рейхсканцелярии то в сентябре 1943 г. была подготовлена статистическая справка. Согласно этой справке, между январём 1940 г. и сентябрём 1943 г. «исключительные разрешения» были выданы Гитлером 130 «полу-евреям» (всего ходатайств – 1563) и 167 «четверть-евреям» (всего ходатайств – 288). За тот же период были «ариизированы» 14 «полу-евреев» и 19 «четверть-евреев». В процессе рассмотрения находились ещё 81 ходатайство от «полу-евреев» и 152 от «четверть-евреев». (источником Б.Ригга являются архивные материалы)

Итого за этот период в Вермахте 1851 человек с еврейской кровью запросил разрешения служить во благо Третьего Рейха.

 

Ссылаясь на архивные данные, Б.М. Ригг сообщает, что на 10 августа 1940 г. только в VII военном округе (Мюнхен) числилось 2269 офицеров, служивших в вермахте на основании специального разрешения. По мнению офицера, служившего в 1944 г. в управлении кадров сухопутных войск, всего в 17 военных округах таких офицеров должно было быть от 11 до 16 тысяч. Неясно при этом сколько из этих офицеров подлежало увольнению как «мишлинги» первой степени, либо по причине брака с женщинами смешанного происхождения, и сколько было реально уволено из рядов вермахта.

 

Много неясностей в этом вопросе. Но даже цифра 1851 человек. Говорит о том, что евреи служили в Вермахте.

Славяне AFAIK относились к утерменшам и уменьшение их численности поощрялось.

 

Я написал не спасало. Проигрывали, чуть Москву не проиграли.

А я считаю что спасало. Если бы не было вышеописанного мною, план Барбаросса был бы полностью реализован. IMHO.

Изменено 16 сентября, 2012 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

То есть, если ты будешь с гопником драться, а я этому гопнику нож дам, то я, как бы нейтральный и ни в чём не виноватый?

Если ты дашь ему руду, то ты не причем, а нож, это уже оружие -- оружия они им не продавали.

Пол-жизни прожил в общаге, не убудет.

Ладно, плюс Вам за такую идейность, надеюсь не только на словах :)

В общем, хотя вина властей очевидна

Ну хоть тут Вы согласны.

IMHO.

Именно. Как раз о том я и говорил, когда писал, что дать объективную оценку вкладу этих мер в победу над Гитлером невозможно.

[Kamajii]

Если ты дашь ему руду, то ты не причем, а нож, это уже оружие -- оружия они им не продавали.

Именно нож.

 

Именно. Как раз о том я и говорил, когда писал, что дать объективную оценку вкладу этих мер в победу над Гитлером невозможно.

Если не это, то что сыграло решающую роль по вашему? Промышленность не сыграла, идеология не сыграла, подготовка "заначек" не сыграла. Командование не сыграло, ибо как утверждают авторитетные граждане, народ победил вопреки ему. Что тогда сыграло?

Изменено 16 сентября, 2012 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Ну вот, пожалуйста. Это Ваше утверждение сродни утверждению, что Сталин разрушил сельское хозяйство. Во-первых, не гитлеровская Европа, а гитлеровская Германия,

 

Нет, именно Гитлеровская Европа куда на вполне входила и Франция и Дания и много кто еще. Вы тему почитайте, там один не в меру ретивый господин уже пытался доказать, что Белоруссия(в период оккупации) помогала Гитлеровской Европе также, как Дания. Несостоятельность этой позиции была вскрыта очень быстро.

 

 

а во-вторых, русских и другие народы СССР в газовых камерах не травили, так что желание именно уничтожить несколько под вопросом.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Ост#.D0.9E.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BB.D0.B0.D0.BD.D0.B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/План_голода

 

Про то, что именно на советских военнопленных испытывались газовые камеры вам уже напечатали.

 

Но даже если бы всего этого не было, как можно объяснить тот факт, что из 30 млн советских людей, погибших в ВОВ, военных меньше половины?

 

И под этим комплексом мер Вы похоже понимаете абсолютно все, что делал Сталин. Вот и однозначность.

 

Где я напечатал, что понимаю под комплексом мер(создание принципиально иной системы сельского хоз - ва, создание тяжпрома, системы подготовки кадров для сх и тяж прома) абсолютно все, что делал Сталин?

Дайте цитату.

 

 

А между тем, сей комплекс мер привел к голоду 1932. Ну и дать объективную оценку вкладу этих мер в победу над Гитлером невозможно, так как имеет место множество факторов, а достоверной математической модели не существует.

 

Не спорю. Именно действия Сталина(и его команды) привели к голодомору(хотя там еще множество различных причин). Но именно благодаря созданию эффективного сельского хозяйства, появилась возможность провести индустриализацию и не допустить уничтожения народа СССР.

 

Создана тяжелая промышленность, позволившая, бороться с Гитлеровской Европой. Однозначно хорошо.

Создано сельское хозяйство, которое позволяет кормить рабочих, учителей, врачей, инженеров и самих труженников села. Однозначно хорошо.

Подготовлена эвакуация промышленности из районов, находящихся под угрозой захвата врагом. Однозначно хорошо.

Создана система подготовки кадров для всех областей народного хозяйства. Однозначно хорошо.

 

И т. д.

Не вижу неоднозначности.

 

Не вижу неоднозначности.

 

Цитата прекрасно иллюстрирует, какая Ленин, оказывается, эпичная враль.:rolleyes:

 

 

То, что В. И. Ульянов гениальный политик, а значит говорит и пишет то, что считает нужным(как и любой другой современный ему политический деятель) это ясно всем. То, что он при этом нередко передергивает(а то и врет) никак не выделяет его на фоне остальных политических деятелей.

Но суть не в этом.

 

Ленин в этой цитате вполне конкретно дает понять, кого он считает калом и это не интеллигенция.

[Komthur]

То, что В. И. Ульянов гениальный политик, а значит говорит и пишет то, что считает нужным(как и любой другой современный ему политический деятель) это ясно всем.

 

Ну что за манера говорить за всех. Это моветон.

 

 

 

 

То, что В. И. Ульянов гениальный политик, а значит говорит и пишет то, что считает нужным(как и любой другой современный ему политический деятель) это ясно всем.То, что он при этом нередко передергивает(а то и врет) никак не выделяет его на фоне остальных политических деятелей.

 

Следовательно, все остальные плитические деятели тоже гении? Профессиональный признак политического деятеля? Вот видите, а говорите, будто это всем ясно.

 

 

[Метцгер]

Ну что за манера говорить за всех. Это моветон.

 

Все врут. А для политика врать = работать. Это не моветон, это реальность.

 

 

 

 

 

Следовательно, все остальные плитические деятели тоже гении? Профессиональный признак политического деятеля? Вот видите, а говорите, будто это всем ясно.

 

Там ясно напечатано, что из чего следует. Не надо передергивать.

 

Тут одно из двух, либо вы поняли о чем идет речь и сознательно выставляете себя не в лучшем свете, либо не поняли и тогда все еще хуже.

Изменено 16 сентября, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Тут одно из двух, либо вы поняли о чем идет речь и сознательно выставляете себя не в лучшем свете, либо не поняли и тогда все еще хуже.

 

 

Нет, это вы не поняли, что коряво построенная фраза не воспринимается, как аргумент. И передергивать тут нечего и незачем, сами виноваты - думали одно, а вышло другое. Думаете, я к словам цепляюсь, дескать, сказать нечего? Да Боже упаси. У вас Ленин гений, зачем же я с вами спорить буду. А безграмотные и корявые фразы да, раздражают.

 

 

[Метцгер]

Нет, это вы не поняли, что коряво построенная фраза не воспринимается, как аргумент. И передергивать тут нечего и незачем, сами виноваты - думали одно, а вышло другое. Думаете, я к словам цепляюсь, дескать, сказать нечего? Да Боже упаси. У вас Ленин гений, зачем же я с вами спорить буду. А безграмотные и корявые фразы да, раздражают.

 

То есть вы действительно не поняли о чем речь.

 

Чтож поясню.

Один из участников обсуждения приписал ВИ слова, которых тот не писал(может и писал или думал, но доказательств этому нет). Я на это указал.

Затем другой участник обсуждения сделал из приведенной мною цитаты вывод об "эпичнейшей лживости" Ильича.

Я заметил, что все политические деятели лгут(в той или иной мере).

 

Все.

 

Ваши же придирки по поводу "корявости" моего текста ничего нового в дискуссию не принесли. Более того они все дальше уводят нас от обсуждаемого вопроса.

 

И Ленин гений не "у меня". Он просто один из гениальнейших политических деятелей. Это такой исторический факт. Хотите с этим спорить? Милости просим в соответствующую тему. Здесь это не нужно.

[=scaramanga=]

И в каком году он это написал?

После окончания ПМВ и в разгар Гражданской?

[Frostyfox]

Именно нож.

Логику поясните. Я рассуждаю так, нож — оружие, руда не оружие и даже не металл, значит именно "не нож".

Если не это, то что сыграло решающую роль по вашему?

Причем тут вообще "по-моему"? Как мне еще выделить слово объективно, чтобы Вы наконец обратили на него внимание?

 

и Франция

Ну ага...

что из 30 млн советских людей, погибших в ВОВ, военных меньше половины?

Может партизанским движением

Дайте цитату.

Цитатой не получится, но если просмотреть дискуссию, то можно заметить, что, когда Вам говорят об ошибках советского руководства Вы заявляете, что так было надо, ну вот хотя бы последний пример:

Именно действия Сталина(и его команды) привели к голодомору [...]. Но именно благодаря созданию эффективного сельского хозяйства, появилась возможность провести индустриализацию и не допустить уничтожения народа СССР.

Из этой фразы лично мне сложно сделать какой либо иной вывод, кроме того, что я сделал предложением выше. Если Вы не видите в ошибках приведших к голоду — а это, так уж сложилось, было частью процесса создания тяжелой промышленности — ничего плохого, так как для Вас создание тяжелой промышленности "однозначно хорошо", никакой неоднозначности, то, стало быть, просто не хотите этого видеть.

Изменено 17 сентября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Логику поясните. Я рассуждаю так, нож — оружие, руда не оружие и даже не металл, значит именно "не нож".

 

Как же все запущено. ВМВ, как и ПМВ это война заводов. Производство невозможно без сырья, изготовление и ремонт военной техники невозможен без ВПК.

Вот к примеру.

Экономика страны была полностью переориентирована на Германию, куда практически полностью продавались продукция сельского хозяйства и уголь. Ввиду растущих потребностей Германии в этих и других товарах их экспорт непрерывно возрастал, что послужило благоприятным фактором для уровня благосостояния датского населения. Другим положительным фактором стало широкое привлечение датской рабочей силы для строительства военных и гражданских объектов в Германии и в оккупированных странах, за что датским рабочим было выплачено более 5 миллиардов крон.

 

Что это значит? Что на нужды Гитлеровской Европы(уничтожающей советских недочеловеков) работает Датское сельское хозяйство. Немцы воюют, датчане их кормят. немцы воюют, а датчане(за зарплату) строят для них военные объекты. Немцы жгут тупых рабов Сталина, а датчане продают им уголь.

То есть Дания воюет на стороне Гитлеровской Европы. Причем этот метод помощи в войне значительно эффективнее прямого участия датчан в военных действиях. Немцы лучше воюют, пусть воюют, датчане лучше работают, пусть работают и кормят воюющих немцев.

 

 

Ну ага...

 

Вы даже этого не знали?

 

Может партизанским движением

 

Если вы чего то не знаете, то это не стыдно. Стыдно лезть в тему с такими безграмотными заявлениями. Посмотрите сами численность советских партизан в годы ВОВ.

 

Цитатой не получится, но если просмотреть дискуссию, то можно заметить, что, когда Вам говорят об ошибках советского руководства Вы заявляете, что так было надо, ну вот хотя бы последний пример:

Из этой фразы лично мне сложно сделать какой либо иной вывод, кроме того, что я сделал предложением выше. Если Вы не видите в ошибках приведших к голоду — а это, так уж сложилось, было частью процесса создания тяжелой промышленности — ничего плохого, так как для Вас создание тяжелой промышленности "однозначно хорошо", никакой неоднозначности, то, стало быть, просто не хотите этого видеть.

 

Где напечатано, что я не вижу в ошибках, приведших к голоду ничего плохого? Дайте цитату. Вы со своими фантазиями спорите, а не с моими утверждениями.

 

Еще раз очень просто.

 

Создание тяжелой промышленности - однозначно хорошо. Без тяжпрома победить Гитлеровскую Европу было невозможно.

Создать тяжпром без коллективизации было невозможно. Коллектитвизация - однозначно хорошо.

 

Коллективизация в тех условиях(огромный комплекс причин среди которых)

1) Нехватка(практически полное отсутствие) квалифицированных кадров

2) политическая, социальная и экономическая нестабильность в стране,

3) крайне тяжелая ситуация в сельском хозяйстве

4) ошибки высшего руководства страны и персонально Сталина

 

должна была неизбежно привести к жертвам среди населения.

 

Понимаете? Без коллективизации нет тяжпрома, без тяжпрома нет победы, без победы высокоразвитые европейцы топят печки советскими людьми.

Ошибки руководства(лично ИВС) в период коллективизации и индустриализации, приведшие к массовому голоду, столь же однозначно плохо.

 

Другое дело, что масштаб проблем(и инструмент их решения) был таков, что без жертв бы точно не обошлось.

[Frostyfox]

Что это значит? Что на нужды Гитлеровской Европы(уничтожающей советских недочеловеков) работает Датское сельское хозяйство.

Работает надо заметить не бесплатно и ресурсы с немцев посасывает, что — в купе с тем, что это не оружие — может и предосудительно, но все же не военная помощь.

Стыдно лезть в тему с такими безграмотными заявлениями.

Мне не стыдно, так как фраза построена в форме предположения. Хорошо, лезу читать в Википедии:

 

было преднамеренно истреблено на оккупированной территории и погибло в результате боевых действий (от бомбардировок, артобстрелов и т. п.) — 7.420.379 чел.

 

умерло вследствие гуманитарной катастрофы (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т. п.) — 4.100.000 чел.

 

погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел.

По оценкам С. Максудова, на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде погибло около 7 млн человек (из них 1 млн в блокадном Ленинграде, 3 млн. — евреи-жертвы Холокоста), а ещё около 7 млн человек погибло в результате повышенной смертности на неоккупированных территориях.

 

Как видно очень много погибло от косвенных причин, а не от намеренного истребления. Так что цели уничтожить мирное население не стояло, славян считали меньшими недочеловеками, чем цыган и евреев, а потому так рьяно не уничтожали.

 

Создать тяжпром без коллективизации было невозможно.

Кто сказал? Никто не пробовал просто. Это противоречит принципам коммунизма.

 

Коллектитвизация - однозначно хорошо.

Коллективизация в тех условиях(огромный комплекс причин среди которых)

1) Нехватка(практически полное отсутствие) квалифицированных кадров

2) политическая, социальная и экономическая нестабильность в стране, (что между прочим тоже в какой-то мере ошибки советского руководства прим. Frostyfox)

3) крайне тяжелая ситуация в сельском хозяйстве

4) ошибки высшего руководства страны и персонально Сталина

Ошибки руководства(лично ИВС) в период коллективизации и индустриализации, приведшие к массовому голоду, столь же однозначно плохо.

 

Ничего не понимаю. Ошибки высшего руководства однозначно плохо. Эти однозначно плохие ошибки являются частью коллективизации, а коллективизация при этом опять же однозначно хорошо. Тут, как говорится, или что-то случилось, или одно из двух.

Изменено 17 сентября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)