Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[oven666]

Олд, чем долбодятельствовать с всякой псевдофигнёй ( может ещё скажете что в СССР не снимали фильмов с дебильным сюжетом и фантастической реальностью?) лучше признайтесь наконец, что вы не знаете в чем главное отличие слонов от мамонтов.

[AntiMat]

а если вас придут грабить

Государство проводило новую аграрную политику (аж с царского времени) не с целью чьего-либо физического уничтожения, а даже наоборот. Недовольные любой политикой, вступающие в вооружённую борьбу с государством, уничтожаются именно за эту борьбу. Эмоциональное "грабить" можно обратить и в обратную сторону -- в конце концов было и желание совсем не голодающих поставщиков хлеба содрать с государства побольше бабла, но нафиг такой ерундой заниматься. Геноцид нот детектед.

 

Третий раз задаю я вопрос который все наши патриоты и националисты почему-то смущенно игнорируют

А "беспорядки с убийствами" русских в Чечне в 1991-95 годах это геноцид?

Я не интересовался этим вопросом, к теме обсуждения он не относится. Я указываю, что ты слишком произвольно выделяешь группы и причины смертей, этак можно и поножовщину каких-нить футбольных фанов геноцидом обозвать.

[Flail]

отттуда же и карикатуры Иванова приравнивающие хулящих Сталина к пособникам Гитлера, что является ложью и клеветой

Почему это? На картинке изображены антисоветчики.

Антисоветизм - одна из основных черт немецкого фашизма. Коммунисты и комиссары подлежат уничтожению.

Отсюда антисоветчик - почти что гитлеровец.

 

сталин продовольствие не закупал только станки

Неверно. В голодные годы - закупал.

 

При царизме страна поставляла на экспорт зерно при этом не обирая крестьян - продавались только излишки - то что крестьяне готовы были продать.

Чего ж тогда крестьяне питались так фигово?

http://ximages.net/images/38203252159806792306_thumb.jpg

(для тех, у кого плохо с буржуйским - на графике доступность калорий в СССР/России)

 

А когда попытались продать больше чтобы закупить больше станков для промышленености - начался голод.

Вообще-то голод начался из-за засухи и неурожая в 32-м году.

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Вообще-то голод начался из-за засухи и неурожая в 32-м году.

Комплексные причины. Кроме природного снижения урожайности были и потери при сборке зерна, и несообразно высокие для сложившейся ситуации планы хлебозаготовок, т.е. уже организационные баги.

[oven666]

Недовольные любой политикой, вступающие в вооружённую борьбу с государством, уничтожаются именно за эту борьбу.

 

 

всё правильно Гитлер делал когда уничтожал коммунистов - они ведь были недовольны его политикой и вступили в вооруженную борьбу.))))

 

 

Зря царское правительство не расстреляло на месте без суда и следствия каждого схваченного большевика, меньшевика , эсера и анархиста - глядишь уцелела бы империя))))

 

 

Но всётаки мне кажется что это именно государство, вступив в вооруженную борьбу со своим народом, вынудило его защищаться, а потом приравняло к бандитам.

 

Я не интересовался этим вопросом, к теме обсуждения он не относится.

аграрная политика Сталина тоже, но её все жуют уже десяток страниц. но вы можете ответить в теме Геноцид вместо того чтобы сочинять там про меня небылицы

Я указываю

не надо мне указывать, ладно?

этак можно и поножовщину каких-нить футбольных фанов геноцидом обозвать.

Если например фанаты спартака составляют значимый процент от населения и государство способствует регулярному вырезанию этих фанатов фанатами зенита или динамо. не защищает силой закона, но тут же вмешивается когда спартачи пытаются защитится сами. то да это можно будет назвать геноцидом после того как значительная часть фанатов исчезнет - либо физически либо перейдет в лагерь фанатов ЦСКА например....

 

Чего ж тогда крестьяне питались так фигово?

1) на графике нет признаков того что это данные именно по России

2) продолжите график и вы увидите что сейчас средний рроссиянин питается ещё лучше чем при сталине.... надо же! калорийность питания росла повсеместно в 20 веке (ну кроме может Африки) коммунизм тут примазывать нечего... Это также нелепо как утверждать что коммунизм лучше царизма потому что при царе у людей не было телевизоров и радиоприемников и говорить что капитализм лучше коммунизма потому что при коммунистах у людей не было мобильников

Вообще-то голод начался из-за засухи и неурожая в 32-м году.

 

вообще-то засуха 32 года была не столь значительна как раньше - поразила ещё польшу и канаду где голода не наблюдалось а причины неурожая даже такие прокоммунистические лекторы как мифы о Сталине называют: Для начала отметим, что коллективизация ознаменовалась катастрофическим снижением поголовья скота, в том числе лошадей и быков - основных помощников крестьянина в поле . Свою роль в этом, безусловно, сыграло решение об обязательном обобществлении всего скота при вступлении в колхоз (впоследствии смягченное), спровоцировавшее многих крестьян на убой лошадей и коров. Другой причиной стали активно проводившиеся в конце 20-х годов мясозаготовки, не позволившие восстановить численность поголовья Наконец, неоднократно отмечалось, что во вновь образованных колхозах качество ухода за животными резко упало по сравнению с единоличными хозяйствами, что также негативно влияло на численность и работоспособность скота.

 

Во-вторых, форсированная индустриализация привела к намного большему, чем предполагалось, оттоку людей (особенно - молодых мужчин) в города и промышленные районы. Население городов росло на 2.5 - 3 миллиона в год, и подавляющая часть этого прироста шла их деревни. Кроме того, до 4-5 миллионов доходила численность сезонных рабочих, не проживавших в городах постоянно, но уходивших туда на некоторое время в поисках работы. Наконец, около 2 миллионов крестьян попали под раскулачивание и были выселены в отдаленные районы страны. Дефицит рабочих рук заметно ухудшил качество земледельческих работ.

 

Не удалось также выполнить план по механизации сельского хозяйства. Суммарная мощность тракторов достигла планируемой на 1933 год цифры только через 7 лет, а комбайны только начинали использоваться.....Сорняки вообще стали настоящим бедствием того лета, настолько серьезным, что к их прополке были подключены даже части Красной Армии. К сожалению, недавно образованные колхозы плохо справлялись с такими трудностями. Другой бедой стало истощение почв. В погоне за восстановлением посевных площадей до довоенного уровня руководители сельского хозяйства страны пренебрегли правилами севооборота, что в условиях недостатка удобрений и знаний по агрономии на местах привело к значительному снижению урожайности

Неверно. В голодные годы - закупал.

Ссылочку можно? впервые слышу чтоб валюта при Сталине тратилась на продовольствие.

 

Почему это? На картинке изображены антисоветчики. Антисоветизм - одна из основных черт немецкого фашизма. Коммунисты и комиссары подлежат уничтожению. Отсюда антисоветчик - почти что гитлеровец.

'"...- У-у! Змея подколодная!

– Никакая я не змея! – сказала Алиса. – Я просто… просто…

– Ну, скажи, скажи, кто ты такая? – подхватила Горлица. – Сразу видно, хочешь что-то выдумать.

– Я… я… маленькая девочка, – сказала Алиса не очень уверенно, вспомнив, сколько раз она менялась за этот день.

– Ну уж, конечно, – ответила Горлица с величайшим презрением. – Видала я на своем веку много маленьких девочек, но с такой шеей – ни одной! Нет, меня не проведешь! Самая настоящая змея – вот ты кто! Ты мне еще скажешь, что ни разу не пробовала яиц.

– Нет, почему же, пробовала, – отвечала Алиса. (Она всегда говорила правду.) – Девочки, знаете, тоже едят яйца.

– Не может быть, – сказала Горлица. – Но, если это так, тогда они тоже змеи"

 

(с) Льюис Кэрролл

"Алиса в стране чудес"

[AntiMat]

не надо мне указывать, ладно?

Ты в любой момент можешь прекратить разговор. И так уже тебе сказать нечего.

[Soulis]

Я тут конечно с краю, да еще и вдобавок рыжий, но если Овен загуглит, что такое план Ольденбург, план Ост, количество добываемого зерна на душу населения в РИ в разные годы 20 века и, о боже, сравнение со странами Европы и Америки (Северной и Южной) будет очень круто, ну и там включит в свои формулы ПМВ, Гражданскую войну, засуху...хотя о чём я? Он этого не сделает, а я с удовольствием продолжу читать непрерывный поток сознания этого благородного господина и повышать уровень своих знаний, читая посты оппонентов.

[Метцгер]

Метцгер, научитесь МЫСЛИТЬ!

Страна не исчезла со смертью Сталина.

При царизме страна поставляла на экспорт зерно при этом не обирая крестьян - продавались только излишки - то что крестьяне готовы были продать.

При Сталине в период индустриализации страна продавала зерно за границу. Но значительно меньше. А когда попытались продать больше чтобы закупить больше станков для промышленености - начался голод. Потому что на продажу шло не то количество которое крестьяне были готовы продать, а то количество которое партия считала нужным изъять у колхозов.

после смерти Сталина деревня уже не голодала Потому что экспорт сельскохозяйственной продукции закончился - начался импорт.

И продолжался вплоть до 21 века. теперь Россия вновь экспортирует зерно... потому что последствия коллективизации наконец то ликвидированы на большей части страны.

и никаких противоречий в моих словах нет. "эффективная система" колхозов производила слишком мало излишков - когда партия пыталась выжать больше - начинался голод.

 

Я что то никак не могу понять как импорт(экспорт) продукции свидетельствует о разрушении сельского хозяйства? После завершения коллективизации сельское хозяйство стало более эффективным? Стало.

При меньшем количестве людей, занятых в отрасли производить стали больше.

В 1913 году в РИ жило около 160 млн чел.

В 1939 году в СССР жидо уже около 170 млн чел.

В 1955 - 194 млн.

Ну и т. д. Логично предположить, что если население растет то съедает оно больше(а количество занятых в аграрном секторе все меньше). Уровень потребления тоже рос.

Это факты. Импорт, экспорт зерна не может служить для определения эффективности сельского хозяйства.

 

Насчет того, что РФ преодолела последствия коллективизации и экспортирует зерно.

Милостивый государь, вы наверное удивитесь, но СССР никогда не закупал продовольствия на те суммы, которые сейчас тратит РФ. А система тут очень проста.

ИЗ РФ вывозится зерно, а ввозится мясо. Теперь вопрос. Что такое зерновой откорм крупного(и не очень) рогатого(и нет) скота?

 

 

 

 

я не утверждал что голод был всегда и не утверждал что импорт продовольствия был всегда... но именно после Сталина сельское хозяйство оказалось в глубокой заднице из которой его не вытащила ни распашка целинных степей, ни переход на более жизнеспособные и универсальные культуры

 

Утверждать, вы можете, что угодно. Подтвердить фактами пока не получается.

 

 

конечно! а кто пел "весь мир насилья мы разрушим - до основанья, а затем - мы наш, мы новый мир построим..." вот и разрушили... а теперь жалуются что "с нуля пришлось создавать"

 

О, уже песни в ход пошли.

Ну ка дайте нам факты про развитый тяжпром в РИ. Не можете?

 

 

а нефиг разрушать было! Самое интересное что Гитлер пришел к власти в 1932 году а к войне с гитлеровской Европой Сталин по вашему начал готовить страну ещё в 1928 - либо Нострадамус помог, либо Гитлер - НКВДшный агент?

 

Разрушать что? Ничего не было.В 1931 году Сталин сказал: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны это расстояние пройти за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут»

Никаких Нострадамусов не нужно. Достаточно иметь мозг и уметь им пользоваться. Не случайно именно в 1930 начали разрабатывать планы эвакуации промышленности. Готовились к тяжелой оборонительной войне.

 

 

если вы почти всю еду отдали вы будете голодать

 

Почему? Не всю же еду продали. Оставили и себе достаточно.

[Метцгер]

эффективность колхозов была значительно ниже чем у кулаков единоличников --- единственное преимущество - Колхоз отдавал государству хлеб сколько скажут а кулак продавал сколько захочет

 

А с этим кто то спорил?

Вот только кулаки единоличники не могли дать столько же сельхозпродукции сколько колхозы. Колхозы объединяли беднейшее крестьянство. Исчезал балласт из 20 -30 млн беднейших крестьян, которые с трудом себя кормили.

 

Всем, конечно понятно, что готовясь, к войне с Гитлеровской Европой надо было прежде всего учитывать интересы богатого меньшинства, а на бедное большинство накашлять.

Так делало царское правительство, как итог - неэффективное сельское хозяйство, отсутствие своей промышленности, зависимость от развитых государств, поражение в ПМВ, революции и ГВ.

Советское руководство пошло другим путем.

Как итог - создание промышленности, системы образования, эффективное сельское хозяйство, победа в войне, рост уровня жизни населения.

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

А с этим кто то спорил? Вот только кулаки единоличники не могли дать столько же сельхозпродукции сколько колхозы. Колхозы объединяли беднейшее крестьянство. Исчезал балласт из 20 -30 млн беднейших крестьян, которые с трудом себя кормили.

а кто запрещал объединять этих крестьян в колхозы? объединяйте- бедным и неумелым там будет лучше, но зачем было успешных единоличников объявлять врагами? вот именно эта часть плана коллективизации не лезет ни в какие ворота! Именно это и убило здравую в целом идею.

 

эффективное сельское хозяйство

матюгнуться хочется! Очень! Дядюшка МНокус, можно я брошу в них грязью обругаю его нехорошими словами?

 

 

 

Ты ни одного факта эффективности не привел.. все цифры эту твою эффективность опровергают. советские источники говорят о трудностях и накопившихся огромных проблемах в сельском хозяйстве которые пришлось решать в 60-70 годах, но ты как заведенный долдонишь "эффективное" И сравнивать с другими странами отказываешься.... по сравнению с подсечно огневым земледелием может и эффективное... но с той же РИ в 1913 году - ты просто не понимаешь, что при наличии тракторов и минеральных удобрений даже при том же уровне эффективности что был в 13 году урожай должен был быть больше процентов на 15 от общего объема. как минимум! один колхозник на тракторе успевает обработать земли в десятки раз больше чем три крестьянина с лошадьми и деревянными сохами. Но ты это игнорируешь! не замечаешь! отказываешься понимать! Сколько тебе не приводи цифр ты - тупо будешь долдонить своё: "эффективное сельское хозяйство"

 

Варганчик!

 

После завершения коллективизации сельское хозяйство стало более эффективным? Стало. При меньшем количестве людей, занятых в отрасли производить стали больше. В 1913 году в РИ жило около 160 млн чел. В 1939 году в СССР жидо уже около 170 млн чел. В 1955 - 194 млн. Ну и т. д. Логично предположить, что если население растет то съедает оно больше(а количество занятых в аграрном секторе все меньше). Уровень потребления тоже рос.

75% от 160 это 120 млн человек. Итого 120 миллионов с лошадьми и сохами произвели напомнить сколько?

против 51% от 170 это85 миллионов с тракторами и комбайнами... Даже если считать что производительность трактора в три раза выше чем у лошади произвести должны были в два раза больше чем 120 миллионов с лошадьми. а сколько на деле?

 

 

эффективность СНИЗИЛАСЬ а абсолютные цифры стали чуть больше исключительно за счет новых технологий тракторов и минеральных удобрений

 

Утверждать, вы можете, что угодно. Подтвердить фактами пока не получается.

ага а все те цифры что тут приводились исключительно плод моей фантазии а не факты?

 

ИЗ РФ вывозится зерно, а ввозится мясо.

это да... Мясо мы и раньше ввозили а после того как молочный скот был забит в начале 90-ых по скотоводству нам ещё долго отставать(((

 

 

а абсолютные цифры с годами будут расти всегда - ведь растут и объемы оизводства и численность населения и инфляция

 

(доллар 50 - года и доллар 2010 - это две большие разницы)

[Дон Реджио]

 

1) Было бы экономически эффективным и производило товарную сельхозпродукцию

2) Объединяло беднейших крестьян(понятно, что часть из них ушло в промышленность, но и остальных надо было куда то девать).

Опытным путем выяснили, что это колхоз.

Проблема в том, что насильственное навязывание колхозов убивало всю эффективность. В коллективном хозяйстве нет ничего плохого, вот в Израиле одно время процветали киббуцы, но должна быть альтернативность выборы формы хозяйствования.

[Метцгер]

Проблема в том, что насильственное навязывание колхозов убивало всю эффективность. В коллективном хозяйстве нет ничего плохого, вот в Израиле одно время процветали киббуцы, но должна быть альтернативность выборы формы хозяйствования.

 

Ну да, ну да. Свобода выбора, права человека.

Это все прекрасно, но вот у вас через десять лет война с Гитлеровской Европой. Если проиграете ваш народ физически уничтожат. Для войны нужна промышленность, а для ее создания нужна реформа сельского хозяйства. В то же время богатое меньшинство сильно против реформы. Будем уважать их права в ущерб интересам большинства?

 

Насчет эффективности.

Товарность зернового хозяйства оставалась крайне низкой — в 1926/27 году средняя товарность зернового хозяйства составляла 13,3 % (47,2 % — колхозы и совхозы, 20,0 % — кулаки, 11,2 % — бедняки и середняки).

К 1928-29 гг. доля бедняков в сельском населении СССР составляла 35 %, середняцких хозяйств — 60 %, кулаков — 5 %. В то же время именно кулацкие хозяйства располагали значительной частью (15-20 %) средств производства, в том числе им принадлежало около трети сельскохозяйственных машин

Где тут неэффективность колхозов?

 

Это итоги коллектевизации. Цитата из Википедии.

Переход к крупному общественному сельскохозяйственному производству означал революцию во всём укладе жизни крестьянства. В короткие сроки в деревне была в основном ликвидирована неграмотность, проведена работа по подготовке сельскохозяйственных кадров (агрономов, зоотехников, трактористов, шофёров и других специалистов). Для крупного сельскохозяйственного производства была подготовлена новая техническая база; развернулось строительство тракторных заводов и сельскохозяйственного машиностроения, что позволило наладить массовое производство тракторов и сельскохозяйственных машин. В целом всё это позволило создать управляемую, в ряде областей прогрессивную систему сельского хозяйства, обеспечившую сырьевую базу промышленности, снизившую до минимума влияние природных факторов (засухи и т. п.) и позволившую создать необходимый стратегический зерновой запас для страны до начала Великой Отечественной войны.

Внедрение сельскохозяйственной техники, увеличение числа квалифицированных кадров обеспечили существенный рост производства основных сельскохозяйственных продуктов. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41 %; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных.

 

Ну и наконец

В результате комплексного решения важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве(в период коллективизации) возросли объёмы производства и государственных закупок основных видов сельскохозяйственной продукции, улучшилась отраслевая структура сельского хозяйства — повысился удельный вес продукции животноводства (в 1966—70 на долю животноводства приходилось 49,1 % валовой продукции сельского хозяйства, в 1971—1975 — 51,2 %). Валовая продукция сельского хозяйства в 1975 увеличилась в 1,3 раза по сравнению с 1965, в 2,3 раза — с 1940 и в 3,2 раза — с 1913. Производительность труда в сельском хозяйстве за 1966—1975 возросла в 1,5 раза при сокращении численности работающих в отрасли с 25,8 млн чел. до 23,5 млн. (по сравнению с 1940 — в 3,5 раза, по сравнению с 1913 — в 5,7 раза).

 

Весь этот рост был обес печен именно коллектевизацией, поскольку именно она привела к комплексному решению важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве.

[Дон Реджио]

 

Ну да, ну да. Свобода выбора, права человека.

Это все прекрасно, но вот у вас через десять лет война с Гитлеровской Европой. Если проиграете ваш народ физически уничтожат. Для войны нужна промышленность, а для ее создания нужна реформа сельского хозяйства. В то же время богатое меньшинство сильно против реформы. Будем уважать их права в ущерб интересам большинства?

Какие права человека? Банальная экономическая эффективность

Я о том и талдычу всю ветку. Либо эффективная экономика, либо победа в Великой Войне. Сталин выбрал второе, в итоге пожинаем последствия в виде краха социализма и варварского полуфеодального капитализма в России. Даже мне, меньшевику, обидно.

[Shinsaku-To]

Невозможна победа в войне без эффективной экономики. Потому что великая война -- это война экономик.

 

Сталин выбрал второе, в итоге пожинаем последствия в виде краха социализма

 

В итоге правления Сталина пожали небывалый расцвет социализма. Крах социализма пожали в итоге правления Хрущёва (при котором многое изменилось и стремительный рост экономики тут же пожух) и последующих.

Изменено 22 июня, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

матюгнуться хочется! Очень! Дядюшка МНокус, можно я брошу в них грязью обругаю его нехорошими словами?

Ты ни одного факта эффективности не привел.. все цифры эту твою эффективность опровергают. советские источники говорят о трудностях и накопившихся огромных проблемах в сельском хозяйстве которые пришлось решать в 60-70 годах, но ты как заведенный долдонишь "эффективное" И сравнивать с другими странами отказываешься.... по сравнению с подсечно огневым земледелием может и эффективное... но с той же РИ в 1913 году - ты просто не понимаешь, что при наличии тракторов и минеральных удобрений даже при том же уровне эффективности что был в 13 году урожай должен был быть больше процентов на 15 от общего объема. как минимум!

 

И еще разок.

 

. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41 %; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных.

 

 

один колхозник на тракторе успевает обработать земли в десятки раз больше чем три крестьянина с лошадьми и деревянными сохами. Но ты это игнорируешь! не замечаешь! отказываешься понимать! Сколько тебе не приводи цифр ты - тупо будешь долдонить своё: "эффективное сельское хозяйство"

 

Меньше народу производят больше, эффективность выше.

 

 

75% от 160 это 120 млн человек. Итого 120 миллионов с лошадьми и сохами произвели напомнить сколько?

 

Напомните. Только всей сельхозпродукции, а не исключительно зерновых.

 

против 51% от 170 это85 миллионов с тракторами и комбайнами... Даже если считать что производительность трактора в три раза выше чем у лошади произвести должны были в два раза больше чем 120 миллионов с лошадьми. а сколько на деле?

 

Можно узнать откуда столь потрясающие в своей нелепости выводы?

 

эффективность СНИЗИЛАСЬ а абсолютные цифры стали чуть больше исключительно за счет новых технологий тракторов и минеральных удобрений

 

Меньшее количество народу стало производить больше продукции где тут снижение эффективности?

Почему в 1913 году было так мало сельхоз техники и удобрений? Если вы уж так хотите посравнивать с другими странами, то сравните сельское хозяйство РИ с сельским хозяйством развитых стран того времени.

 

ага а все те цифры что тут приводились исключительно плод моей фантазии а не факты?

 

А какие цифры вы приводили? То что в 1940 стали производить на 41 % больше чем в 1913? То, что 85 миллионов производили больше, чем 120?

Как эти факты(цифры) свидетельствуют об отсутствии эффективности или как вы утверждали разрушении сельского хозяйства?

И вообще подумайте вот о чем. Разрушенное коллективизацией сельское хозяйство позволило создать тяжелую промышленность(победить в войне с Гитлеровской Европой), а планомерно развивающееся сельское хозяйство РИ не позволяло создать тяжпром и победить даже в составе коалиции(а противник был сильно дохлее, чем в 1941).

 

 

 

 

это да... Мясо мы и раньше ввозили а после того как молочный скот был забит в начале 90-ых по скотоводству нам ещё долго отставать(((

а абсолютные цифры с годами будут расти всегда - ведь растут и объемы оизводства и численность населения и инфляция

 

Когда и сколько мяса ввозил СССР? Сравните объемы с ввозом в РФ.

 

Численность населения РФ выросла по сравнению с СССР? Не знал. Факты в студию.

 

Сравните объемы ввоза(в отношении к размеру населения). Сто тонн это всегда сто тонн.

Изменено 22 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

но это всё конечно обман зрения на самом деле когда Нулекс пишет "народ" он имеет ввиду меньшинство, некоторый незначительный процент....да....

Я также не писал ни слова о незначительном проценте. Я вообще не указывал цифр, видишь ли все цифры не мои, а некоторых социологических организаций, ты можешь посмотреть по ссылкам и решить для себя незначительный процент или значительный.

Также я вновь прошу тебя не приписывать мне твои измышления. Я понимаю, что искажать доводы оппонента и спорить уже с этими искаженными доводами, твоя любимая стратегия. Но подумай сам является ли подобная стратегия эталоном дискуссии.

ага.... косовские албанцы конечно более цивилизованные и гуманные - храмы православные они рушили исключительно из-за наличия хорошего архитектурного вкуса, сербов и цыган убивали исключительно в порядке самообороны, наркотики в европу поставляют только по просьбе самих европейцев

Скажи мне при чем тут косовские албанцы? Это же, согласно твоей любимой поговорке, исключение которое подтверждает правило.

из всей Великой армии на Петербург двигался один только корпкуус Удино по мнению Нулекса это доказывает желание наполеона в первую очередь занять Петербург? Чтож Господу Нулексу виднее

Это доказывает, что Наполеон выбрал неправильную стратегию, после того как не смог выполнить первоначальный план разгромить русскую армию в генеральном сражении на польско-литовской территории в районе Вильно или Варшавы, где население было настроено довольно антироссийски (вики). Российское командование задолго до начала войны предвидело возможность длительного организованного отступления с тем, чтобы избежать риска потери армии в решительном сражении (та же вики). Что говорят эти факты? Все просто у Наполеона было головокружение от успехов, русские генералы трезво смотрели на ситуацию. Что это показывает. Русские были не диким народом, которому плевать на свою не столицу, а народом обладавшим прекрасными стратегами обманувшими нестандартным решением наполеоновский гений.

Далее разберемся с корпусами и противостоящими им силами. Корпуса Удино и Макдональда (именно он первоночально двигался в направлении Питера) имели численность около 60 килочеловек. Противостоящие им корпуса Эссена и Витгенштейна имели 43 килочеловека вместе. Нормальное выделение средств на северное направление. Или наполеон всегда брал числом? Он таки гениален или просто завалил Европу французским мясом при её завоевании? Далее Русские имели на центральном направлении более 120 килочеловек в 1-й армии и более 50 во 2-й. Напоминаю, изначально целью Наполеона был разгром армии, а не захват столицы. Поэтому твои замечания все так же остаются безграмотными и говорят о том, что ты не знаешь истории и не умеешь гуглить.

 

ну конечно же я жирный тролль

Ты сказал...

а святой Нулекс ни разу меня не провоцировал не оскорблял ни единого народа, ни единого человека и вообще ангел

Я действительно никого не оскорблял. Приведи примеры где я оскорбил хоть один народ. Я констатировал факты и привел их интерпретацию. Согласно фактам эстонский народ выглядит менее цивилизованным, чем большинство европейских. Факты говорят о схожести психологии эстонцев и психологии народов живущих при родоплеменном строе. Факты говорят, что эстонцы (некоторая их часть если угодно, но тоже являющаяся народом) не любят русских и боятся России.

Далее. Это не я переходил на личности. Я не оскорблял лично тебя. Я говорил, что мне стыдно за русских националистов и предателей. Ты же постоянно оскорбляешь меня и оправдываешь эстонских националистов и предателей. Разница между нашим поведением очевидна. Она не говорит о моей святости, она говорит о моей вменяемости...

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Можно узнать откуда столь потрясающие в своей нелепости выводы?

можно 1 трактор = 3 лошади

85 млн на тракторах = 255 млн на лошадях

а вреальности они равняются 120 млн на лошадях +41% то есть 170 млн на лошадях

 

 

чувствуете разницу? То есть трактор у вас обладает эффективностью ДВУХ лошадей

 

В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41 %; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных.

меньше чем в 1.5 раза...

 

 

Эта похвальба мне напоминает мультфильм Спасатели в Австралии там браконьер ругается со своей игуаной - " Я в два раза умнее тебя!"

 

http://www.youtube.com/watch?v=wrnQWSl7j-Y

 

В результате комплексного решения важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве(в период коллективизации) возросли объёмы производства и государственных закупок основных видов сельскохозяйственной продукции, улучшилась отраслевая структура сельского хозяйства — повысился удельный вес продукции животноводства (в 1966—70 на долю животноводства приходилось 49,1 % валовой продукции сельского хозяйства, в 1971—1975 — 51,2 %). Валовая продукция сельского хозяйства в 1975 увеличилась в 1,3 раза по сравнению с 1965, в 2,3 раза — с 1940 и в 3,2 раза — с 1913. Производительность труда в сельском хозяйстве за 1966—1975 возросла в 1,5 раза при сокращении численности работающих в отрасли с 25,8 млн чел. до 23,5 млн. (по сравнению с 1940 — в 3,5 раза, по сравнению с 1913 — в 5,7 раза). Весь этот рост был обес печен именно коллектевизацией, поскольку именно она привела к комплексному решению важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве.

выделенная красным фраза добавленаа вами... Передергиваете! На самом деле если бы вы посмотрели на даты то признали бы что там больше подходит" возникших в период коллективизации" потому что именно коллективизация привела к появлению этих проблем

 

вот у вас через десять лет война с Гитлеровской Европой

и откуда мы это знаем? Про Гитлеровскую европу? Гитлер пока малоизвестный мелкий крикун в Баварии

 

Как эти факты(цифры) свидетельствуют об отсутствии эффективности или как вы утверждали разрушении сельского хозяйства? И вообще подумайте вот о чем. Разрушенное коллективизацией сельское хозяйство позволило создать тяжелую промышленность(победить в войне с Гитлеровской Европой)

Выше.

 

 

 

и поймите я же не утверждаю что не было индустриализации я только говорю что её провели не благодаря улучшению сельского хозяйства, а за счет сельского хозяйства, что в перспективе ударило по СССР

 

 

и создало перекос ( в сторону тяжпрома - выпускали тракторов и чугуна на душу населения больше чем товаров народного потребления или продовольствия - что и привело в сочетании с другими факторами к развалу союза)

 

 

представьте что я подрабатываю частным извозом имею стабильный но низкий доход.... потом вдруг продаю машину доход который мне приносила машина резко возрос - я смог отремонтировать квартиру, поставить железную дверь от воров, подлечится в санатории.... Но перспектив у меня уже нет - поскольку машину я продал и другой уже не будет

[AntiMat]

Овен, ну так были ли СССР и Германия союзниками?

[Nick]

можно 1 трактор = 3 лошади

:huh:

Это какая-то новая хитрая формула?

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Это какая-то новая хитрая формула?

Ну да ты разве не знал, что на поле вспаханном трактором вырастает в три раза больше зерна, чем на поле вспаханном лошадью? :)

На самом деле там конечно много нюансов и отличий. Навскидку, даже без гугла парочка:

Корма - ГСМ.

Конюхи - механизаторы.

Но разбор этих очевидных, и других не так очевидных отличий лошадного и механизированного СХ при этом в разрезе происходивших в стране событий, слишком приземленно для высокого полета мысли Овна.

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

можно 1 трактор = 3 лошади

85 млн на тракторах = 255 млн на лошадях

а вреальности они равняются 120 млн на лошадях +41% то есть 170 млн на лошадях

чувствуете разницу? То есть трактор у вас обладает эффективностью ДВУХ лошадей

 

Это все замечательно, а как это влияет на урожай?

 

 

меньше чем в 1.5 раза...

 

Но все таки значительно больше чем было. Где же тут разрушение?

 

 

 

выделенная красным фраза добавленаа вами... Передергиваете! На самом деле если бы вы посмотрели на даты то признали бы что там больше подходит" возникших в период коллективизации" потому что именно коллективизация привела к появлению этих проблем

 

Приведенная мной цитата идет в разделе Итоги коллективизации.

 

То есть среди прочего итогами коллективизации стало комплексное решение важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве.

 

и откуда мы это знаем? Про Гитлеровскую европу? Гитлер пока малоизвестный мелкий крикун в Баварии

 

Ну это очень просто. Вот вы руководитель слабой отсталой страны, обладающей огромными природными ресурсами. Мир вокруг вас поделен на развитые страны, которые грабят неразвитые, и неразвитые страны, которых грабят развитые. Граничат с вами мирные государства, настроенные дружелюбно по отношению к вам(это ирония). У вас есть масса данных от внешней разведки, которые подтверждают, что в мире к вам относятся не очень хорошо и т. д. и т. п.

Я не могу уверенно утверждать, что знаю какие именно факты(их анализ) заставили Сталина сказать в 1931, что через десять лет на СССР нападут, но ведь он оказался прав, а значит и его действия направленные на подготовку к тяжелой оборонительной войне следует считать верными.

Вот если бы через десять лет мы увидели как все страны запада взявшись за руки мирно танцуют на лужайке, то вопросов нет, Сталин = кровавый маньяк, мечтавший всех убить, но такого не произошло.

 

 

 

и поймите я же не утверждаю что не было индустриализации я только говорю что её провели не благодаря улучшению сельского хозяйства, а за счет сельского хозяйства, что в перспективе ударило по СССР

 

Как создание мощной промышленности и более эффективного сельского хозяйства ударило по СССР?

После завершения коллективизации и индустриализации, мы видим непрекращающийся подъем, практически во всех областях сельского хозяйства, промышленности и как следствие науки и культуры.

 

и создало перекос ( в сторону тяжпрома - выпускали тракторов и чугуна на душу населения больше чем товаров народного потребления или продовольствия - что и привело в сочетании с другими факторами к развалу союза)

 

В общем верно, с другой стороны, после победы над Гитлеровской Европой пришлось готовиться к войне уже с "союзниками"

Операция «Немыслимое» и все такое.

 

 

представьте что я подрабатываю частным извозом имею стабильный но низкий доход.... потом вдруг продаю машину доход который мне приносила машина резко возрос - я смог отремонтировать квартиру, поставить железную дверь от воров, подлечится в санатории.... Но перспектив у меня уже нет - поскольку машину я продал и другой уже не будет

 

Представил. Но никакого отношения к обсуждаемой теме эта фантазия не имеет.

[oven666]

Овен, ну так были ли СССР и Германия союзниками?

 

"они были друзьями..... они стали соседями... но вдруг - все изменилось! они стали кровными врагами, и только чудо сможет помирить их

 

смотрите на экранах страны! супермегабоевик ужасов! от создателя "Вия" и "Мертвых душ"

"Как поссорились Адольф Алоизович и Иосиф Виссарионович!"

 

:huh: Это какая-то новая хитрая формула?

1) не хитрее твоего ремонта квартиры за "гос/счет"

2) что-то непонятно? FAQ с самого начала читайте прежде чем спросить.

 

Ну да ты разве не знал, что на поле вспаханном трактором вырастает в три раза больше зерна, чем на поле вспаханном лошадью? :) На самом деле там конечно много нюансов и отличий. Навскидку, даже без гугла парочка: Корма - ГСМ. Конюхи - механизаторы. Но разбор этих очевидных, и других не так очевидных отличий лошадного и механизированного СХ при этом в разрезе происходивших в стране событий, слишком приземленно для высокого полета мысли Овна.

ну вообщето я имел в виду что для вспашки тогоже самого пространства на тракторе требуется втрое меньше человеко/часов чем на лошади. но если Нулекс всемогущий считает что земля даст больше урожая будучи полита соляркой - не мне убогому возражать

 

 

накормить механизаторов смазать лошадей и вперед в коммунистическое вчера!))))

 

Это все замечательно, а как это влияет на урожай?

опосредованно: глубина вспашки интенсивность рыхления и проч... на урожай в первую очередь влияют минеральные удобрения которых практически не было в россии и которые активно применялись в СССР

 

 

 

но речь не об этом а об отношении количества людей к количеству собранного урожая

 

 

 

Как же вы не поймёте: Если экономика эффективна то КПД каждого человека повышается трактор и плуг имеет КПД больший чем лошадь и соха Так?

я взял условно что в 3 раза больше (на самом деле может и в 10 но вы же вопить будете!)

значит чтобы собрать урожай который собрали в РИ в 1913 году с лошадьми и сохами 120 млн человек при сохранении ТОЙ ЖЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ТРУДА СРЕДНЕГО человека

нужно будет только 40 млн. произвели больше на 41%? умножаем 40 на 1,41 получаем 56,4 млн человек

 

 

а реально учавствовали в сборе урожая 51% от 170 миллионов населения то есть 85 млн...

 

понимаете? Производительность труда колхозника НИЖЕ производительности труда крестьянина и валовой прирост произошел исключительно за счет достижений прогресса - тракторов, удобрений и проч.

Приведенная мной цитата идет в разделе Итоги коллективизации.

 

То есть среди прочего итогами коллективизации стало комплексное решение важнейших аграрных проблем в сельском хозяйстве.

Ещё раз гляньте на даты которые там стоят... проблемы были решены только к 1975 году. а до того они возникли откуда? смотрим название статьи и думаем.

если считаете меня глупым дурачком то вот вам мнение умного человека - я его не люблю но дураком отнюдь не считаю

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=B5W3TYEx-og&feature=related

Приведи примеры где я оскорбил хоть один народ. Я констатировал факты и привел их интерпретацию. Согласно фактам эстонский народ выглядит менее цивилизованным, чем большинство европейских. Факты говорят о схожести психологии эстонцев и психологии народов живущих при родоплеменном строе. Факты говорят, что эстонцы (некоторая их часть если угодно, но тоже являющаяся народом) не любят русских и боятся России

Скрытый текст

ок ещё раз попробую с Вами пообщаться нормально... надежда умирает последней

 

итак Берем факты: Чикатило= русский убивал детей, Головкин = русский убивал детей Интерпретируем по Нулексовски "русский народ - склонен к убийствам детей."

 

Потом заявляем - "Если бы исчезли Соединенные штаты и распался бы Евросоюз - единственные сдерживающие факторы русские в тот же день пошли бы убивать детей! Но пока есть кому защитить права человека русские притворяются цивилизованными"

 

 

и делаем обиженное лицо: "я не оскорбил никого! я всего лишь константировал факты! факты говорят о схожести психологии русских с психологией неандертальцев! в конце концов эти двое тоже являются народом"

 

 

 

 

теперь поняли?

 

Можно продолжать объяснять причины по которым нельзя сравнивать Канаду и Эстонию, объяснять почему Ваше предложение о русском как втором государственном никак не облегчит положение русских но усложнит жизнь эстонцам, комментировать выложенные вами ролики и ссылки?

 

или вы по прежнему Всезнающий и Непогрешимый Господь, а я тлимый червь?

[Nick]

1) не хитрее твоего ремонта квартиры за "гос/счет"

2) что-то непонятно? FAQ с самого начала читайте прежде чем спросить.

Читал. Мне просто интересно на каком основании вы берете от балды какую-то цифру и начинаете использовать ее как веский аргумент. А мне вот больше нравится, чтобы трактор равнялся полутора лошадям. Или вообще не сравнивать.

Или какие-то обоснования у этой формулы все-таки есть? Нет, не пространные рассуждения о том насколько эффективнее работал/должен был работать колхозник, а нечто более приближенное к реальности? А то так можно много напридумывать всякого. Например выставить коэффициент 10 и сказать, что работать вообще не умели, поскольку не смогли в десять раз больше собрать.

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

ну вообщето я имел в виду что для вспашки тогоже самого пространства на тракторе требуется втрое меньше человеко/часов чем на лошади.

И как производительность труда людей повлияет на эффективность сельского хозяйства, определяемого по обсуждаемым критериям? Допустим вспашут крестьяне поле не за три дня, а за один. Каким образом это увеличит количество зерна снятого с этого поля? Мы ведь приняли критерием товарность СХ. Я согласен, с тобой, что трактор может вспахать поглубже, но с чего ты решил, что более глубокая вспашка увеличит урожайность в три раза.

Меня вообще поражает, что сравнивается отношение собранной пшеницы и количество занятых в сельском хозяйстве людей. В конце концов тогда перед крестьянином было три пути, остаться в деревне, идти в город (стать пролетарием) и лечь в могилу. Промышленность тогда не могла принять столько народу, им что умирать ради эффективности СХ?

Эффективность СХ определяется отношением произведенного продукта к сельскохозяйственной землице. Урожайность (ц/га) в случае растений и отношение количества голов скота к площади пастбищ.

Средняя урожайность в 1905 г. составляла 8,3 ц/га доходя в неурожайные годы, в нечерноземных регионах до 3-4 ц/га. Для сравнения в США было около 10 ц/га, в Европе около 20 ц/га.

Средняя урожайность зерновых культур за 1924—1928 годы составила 7,5 ц/га. Вот что НЭП животворящий делает. Проблема приняла катастрофическую остроту.

К 50-м годам урожайность достигла 9-11 ц/га.

К 70-м годам урожайность достигла примерно 15 ц/га.

К излету СССР урожайность составляла примерно 20 ц/га.

Сейчас по данным на 2011 урожайность 28,1 ц/га.

Динамика показательная. Конечно, в США и Европе урожайность выше. Но мы имеем дело со средней цифрой и в разных регионах она разная, велика Россия, а хорошей землицы мало. В черноземных районах урожайность вполне сопоставима с европейскими и американскими показателями.

 

теперь поняли?

Нет. Ты не привел ни одного факта. Только сомнительные аналогии, не кажущиеся мне очевидными. А так же эмоциональные попытки задеть мои чувства и спровоцировать на грубость. Эти твои попытки я игнорирую сейчас и буду игнорировать впредь.

Можно продолжать объяснять причины по которым нельзя сравнивать Канаду и Эстонию, объяснять почему Ваше предложение о русском как втором государственном никак не облегчит положение русских но усложнит жизнь эстонцам, комментировать выложенные вами ролики и ссылки?

Попробуй. Это будет лучше истерических криков и оскорблений в мой адрес.

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

"Как поссорились Адольф Алоизович и Иосиф Виссарионович!"

Ну, т.е. сказать больше нечего. Видимо, это надо понимать, как отказ от тезиса о союзничестве. Да/нет?