Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Old]

http://historyfoundation.ru/ru/fund_item.php?id=247

17 – 20 мая т.г. в Литве состоятся торжественные мероприятия в честь Юозаса Амбразявичюса – главы действовавшего летом 1941 года т.н. «Временного правительства Литвы».

Фонд «Историческая память» напоминает, что Ю. Амбразявичюс как глава «Временного правительства Литвы» является не только нацистским пособником, но и человеком, прямо причастным к уничтожению евреев Литвы. Так, в частности, 30 июня 1941 г. «Временным правительством Литвы» под руководством Ю. Амбразявичюса было принято решение о создании в Каунасе специального концлагеря для евреев.

Учатся думать...

[Maeghgorre]

У вас та же проблема. "Мы, Россия". Или мы – страна. Что не так?

Правда что ли? А где, если не секрет? Здесь, да:

хотя на самом деле воевали не мы и не вы

Ох, Александер-Александер, ну вот немножко бы вам умения читать. Ну вот совсем капельку.

 

Теперь он не может регистрировать на форуме ники, написанные латиницей.

А как же Белорус?

[Flail]

Да был тут такой в разделе игр. Отличался крайней категоричностью суждений, позицией "Вы все идиоты, а я в белом" и редким умением отвечать на вопрос "В чём смысл жизни?" десятью словами

Понятно. Однако, не вдаваясь в обсуждение неизвестной мне личности Лео, не могу не отметить, что ясно изложенная точка зрения всяк ценнее заурядных нравоучений, мутных, аки вода в сточной канаве.

 

17 – 20 мая т.г. в Литве состоятся торжественные мероприятия в честь Юозаса Амбразявичюса – главы действовавшего летом 1941 года т.н. «Временного правительства Литвы».

А о памятнике Маннергейму в Питере было уже?

[Nulex]

А вы можете рассказать, по каким признакам собрались отличать "советский" народ от "русского" скажем. Или это у вас одно и то же? Или нет?

Нормальный термин обозначающий граждан СССР. В США есть понятие "нация", там много "национального", например, национальная баскетбольная ассоциация, при этом народов там как вшей на бомже. Так вот в российской традиции термин "народ" эквивалентен американской "нации" а этнический аспект этого термина берет на себя слово национальность. В смысле "национальность" термин "народ" может употребляться только с прилагательным указывающим на национальность. В связи с вышесказанным термин "советский народ" указывает на население СССР поскольку нет национальности "советский".

В общем тебе необходимо разобраться в значении общепринятых терминов. Общепринятых как раз в силу употребления в печати (не только периодической) и речи (не только официальной).

Ну и твои придирки к словам означают, что по существу тебе возразить нечего?

Русь ащето бывала разной – Киевская, Белая, Новгородская, Литовская и много-много других прилагательных.

Потому и в гимне именно Русь, а не Россия. Умные люди составляли.

Там точно сказано Великая Русь это точное название. Которое применялась для обозначения территории, как Белая Русь, Малая Русь и т.п. Великая Русь тождественна России это синонимы. Как белая Русь тождественна Белоруссии, а Малая - Украине. Тут ты сам себя обманул.

Победили вместе народы СССР. А вы из каких-то мелочно-националистических побуждений хотите некоторым из них в причастности к этой победе отказать.

Я уже писал, что победил СССР, а значит советский народ. Теперь за СССР - РФ. А тем кто был советским народом и победили в войне честь и слава. Также в войне участвовали представители многих национальностей живущих сейчас в России, поэтому у тебя не получится обвинить меня в русском национализме. Ну и выше я уже написал, как ты плаваешь в терминах.

 

Ну нет – высказываний в духе «Я их уважаю, но ихние потомки в калашный ряд к победителям со своим свиным рылом пусть не лезут, потому что у них какая-то гнида-либерал пыталась обелить одного из хиви-выродков» я себе не позволял.

Ты не передергивай. Между гнидой-либералом и государственной политикой - две большие разницы.

 

А о памятнике Маннергейму в Питере было уже?

Маннергейм, если что, до революции был российским генералом, участником русско-японской и первой мировой войн. И что характерно участвовал в этих войнах он на стороне России и командовал русскими солдатами. Затем революция сделала его одним из первых лиц новорожденной Финляндии. Так, что тут не все так однозначно, как может показаться человеку неосведомленному.

Изменено 19 мая, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Понятно. Однако, не вдаваясь в обсуждение неизвестной мне личности Лео, не могу не отметить, что ясно изложенная точка зрения всяк ценнее заурядных нравоучений, мутных, аки вода в сточной канаве.

Да, спасибо что напомнили ещё и о неумении читать написанное. Нет, ну вылитый же.

[Flail]

Нормальный термин обозначающий граждан СССР. В США есть понятие "нация", там много "национального", например, национальная баскетбольная ассоциация, при этом народов там как вшей на бомже. Так вот в российской традиции термин "народ" эквивалентен американской "нации"

Не надо растекаться мыслью по древу.

Взялись отвечать, так ответьте на поставленный вопрос. "Русский народ" и "советский народ" для вас одно и то же?

Если нет - по каким признакам вы их различаете?

 

Там точно сказано Великая Русь это точное название. Которое применялась для обозначения территории, как Белая Русь, Малая Русь и т.п. Великая Русь тождественна России это синонимы.

России-"Империи"(ТМ)?

В этом случае ко времени написания гимна они никак не могли быть синонимами, потому что тогда провозглашали борьбу с таким понятием, как "великорусский шовинизм". Слыхали?

 

Я уже писал, что победил СССР, а значит советский народ. Теперь за СССР - РФ. А тем кто был советским народом и победили в войне честь и слава.

Ну т.е. сначала вы выражаете протест против того, чтобы вносить Латвию или Украину в число стран-победительниц - только Россия и никак иначе.

Затем утверждаете о своем уважении к победившим народам. Хотя отказав в праве причастности к победе государству Латвия/Украина ранее, вы автоматически отказали в этом праве людям, его населяющим. Затрудняюсь понять, что у вас в голове происходит.

 

Кстати, а что там с национальной политикой-то на Украине и в Латвии, кого объявили вторым Данко и мучеником за Идею? Кого-то типа Маннергейма, армия которого осуществляла блокаду Ленинграда (в ходе ее, напомню, умерло от голода свыше полумиллиона жителей) с севера?

Я слышал только, что Ющенко как-то предвыборный финт ушами с Бандерой сделал, но его решение в судебном порядке почти сразу же и отменили.

 

Да, спасибо что напомнили ещё и о неумении читать написанное. Нет, ну вылитый же.

Те, кто жалуется, что написанное ими не умеют читать, как правило, являются полными профанами в умении грамотно изложить собственную мысль.

Например, когда они лезут в дискуссию с особо ценными замечаниями относительно личностей участников, выступление в лучшем случае напоминает нечто среднее между лаем дворняги и бормотанием нанайского шамана.

Изменено 19 мая, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Не надо растекаться мыслью по дереву.

"мысью(белкой) по древу" же.

[Flail]

niiro dzyaki

Да, верно.

[Nulex]

Не надо растекаться мыслью по древу.

Взялись отвечать, так ответьте на поставленный вопрос. "Русский народ" и "советский народ" для вас одно и то же?

Если нет - по каким признакам вы их различаете?

В моем предыдущем посте содержатся ответы на твои вопросы, но я могу и повторить.

Так вот в российской традиции термин "народ" эквивалентен американской "нации" а этнический аспект этого термина берет на себя слово национальность. В смысле "национальность" термин "народ" может употребляться только с прилагательным указывающим на национальность. В связи с вышесказанным термин "советский народ" указывает на население СССР поскольку нет национальности "советский".

Развивая тему. Термин "народ" довольно многозначен и его значение эквивалентное термину "национальность" занимает не первое место среди значений. Из-за этой многозначности появилось, например, такое слово монстр как "народонаселение", которое употребляется в тех случаях когда надо особо подчеркнуть отсутствие национального признака в слове народ. Также слово "народ" некоторые употребляют со значением "быдло". Использование слова народ в качестве обозначения населения полиэтнической страны вполне правомерно.

Конечно существование многозначных слов сильно усложняет жизнь, но прелесть речи как раз и заключается в том, что значения отдельных слов могут зависеть от окружающих их слов (то что мы зовем контекстом). И эта особенность речи увеличивает её описательную силу.

России-"Империи"(ТМ)?

В этом случае ко времени написания гимна они никак не могли быть синонимами, потому что тогда провозглашали борьбу с таким понятием, как "великорусский шовинизм". Слыхали?

В 43-м году? Тогда война шла, слыхали? Великая Русь и в тексте гимна оба слова с большой буквы, т.е. имеется в виду Россия. Про то что это синонимы никак не могли забыть, прошло всего 25 лет.

Ну т.е. сначала вы выражаете протест против того, чтобы вносить Латвию или Украину в число стран-победительниц - только Россия и никак иначе.

Точно так.

Затем утверждаете о своем уважении к победившим народам. Хотя отказав в праве причастности к победе государству Латвия/Украина ранее, вы автоматически отказали в этом праве людям, его населяющим. Затрудняюсь понять, что у вас в голове происходит.

Государства к победе не имеют никакого отношения. Люди у которых было гражданство СССР имеют право называть победу своей. Тут имеет место определенная коллизия к которой не стоит подходить формально.

К тому же если брать Прибалтику, многие из ветеранов там даже не граждане. Вы хотите проявить широту русской души и поделится победой с теми кто судит ветерана за то, что он партизанил?

Кстати, а что там с национальной политикой-то на Украине и в Латвии, кого объявили вторым Данко и мучеником за Идею? Кого-то типа Маннергейма, армия которого осуществляла блокаду Ленинграда (в ходе ее, напомню, умерло от голода свыше полумиллиона жителей) с севера?

Я слышал только, что Ющенко как-то предвыборный финт ушами с Бандерой сделал, но его решение в судебном порядке почти сразу же и отменили.

Ну никто его героем России и не делает. А вот служа Российской Империи он получил орден святого Георгия 4 степени, орден святого Владимира 4 степени, орден святой Анны 2 степени, орден святого Станислава 2 степени. Согласись случай Маннергейма, не такой однозначный как случай Бандеры. Да и бюст это не конная статуя.

Изменено 20 мая, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Те, кто жалуется, что написанное ими не умеют читать, как правило, являются полными профанами в умении грамотно изложить собственную мысль. Например, когда они лезут в дискуссию с особо ценными замечаниями относительно личностей участников, выступление в лучшем случае напоминает нечто среднее между лаем дворняги и бормотанием нанайского шамана.

И ещё одно замечательное связующее звено - категоричность и давление авторитетом, когда закончились аргументы.

 

 

Тут вот в чём дело, Иванов, дискуссия подразумевает обмен мнениями с целью собственно либо отшлифовать свою позицию, либо соотнести её с другими точками зрения, именно поэтому, то, в чём вы участвуете не может называться дискуссией просто потому, что конечной целью вашего сюда визита (как впрочем и в любую другую тему, в которую вы пишете) является лишь попытка крайне категорично высказать своё Видение, отметая всё в той же крайне категоричной форме все иные точки зрения. Ну то есть, если слегка упростить, вы приходите с целью показать какой вы дартаньян в стране дураков, а так как навыка не хватает обьяснить, почему, собственно к вам должно быть такое отношение, вы встаёте в позу.

 

Единственная причина, по которой с вами продолжают вести так сказать спор - это попытка посмотреть, сколько раз вы сможете написать взаимоисключающие параграфы, прежде чем пафосно назовёте всех идиотами и ускачете на белом коне в закат, знаменуя свой очередной слив.

 

И да, мне абсолютно нечем заняться, потому я и трачу на освещение сиих прописных истин время.

 

 

 

Изменено 20 мая, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Flail]

В моем предыдущем посте содержатся ответы на твои вопросы, но я могу и повторить.

Не, давайте так.

Вы прямо ответите на следующий вопрос:"Русский народ" и "советский народ" для вас одно и то же?

Если нет - по каким признакам вы их различаете?

 

А потом будем уточнять.

 

В 43-м году? Тогда война шла, слыхали? Великая Русь и в тексте гимна оба слова с большой буквы, т.е. имеется в виду Россия.

Правильнее будет - территории, занимаемые современной Россией (в основном), Украиной, Беларусью, Прибалтикой.

А про великорусский шовинизм вы таки погуглите. Кто выступал против него в частности. Потом стоит подумать, мог ли 43-й год, когда исход войны был уже предопределен, изменить позицию этого человека на прямо противоположную.

 

Государства к победе не имеют никакого отношения.

В таком случае теперешнее государство "Российская Федерация" его тоже не имеет. О чем я и говорю с самого начала. Оно может быть правопреемником чего угодно, но во время войны его не существовало. Согласны?

Шинсаку-То, обосновывая свою точку зрения в данном случае, упоминал еще и общество, но в конкретику вдаваться не захотел. Может у вас получится?

 

По Маннергейму не соглашусь. Для либералов вопрос может и неоднозначный, а для советских воинов Маннергейм был врагом, причастным к голодной смерти полумиллиона ленинградцев. Никакие бандеры тут и рядом не валялись.

 

именно поэтому, то, в чём вы участвуете не может называться дискуссией просто потому, что конечной целью вашего сюда визита (как впрочем и в любую другую тему, в которую вы пишете) является лишь попытка крайне категорично высказать своё Видение, отметая всё в той же крайне категоричной форме все иные точки зрения.

Вы в курсе, что телепатия - миф?

Понимаете, что не можете знать, о чем я там думаю и какие у меня цели, пока я сам об этом не напишу?

С духами в астрале не общаетесь случайно?

 

И да, мне абсолютно нечем заняться

Да, я предполагал. Давно заметил вашу склонность к форумной графомании. Спасибо, что уточнили.

[Old]

http://echo.msk.ru/p...o/#element-text

Ну что, с Латыниной спросили за её пассажи про ВОВ.

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, я бы хотела уточнить. Что Гитлер и Сталин напали на Польшу одновременно. Точнее Гитлер направил 1 сентября, а Сталин 17-го.

Томный фейспалм......

 

Изменено 21 мая, 2012 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Вы прямо ответите на следующий вопрос:"Русский народ" и "советский народ" для вас одно и то же?

Ты в упор не видишь (кстати не могли бы вы перейти на ты, не очень нравится когда мне выкают :)) мой ответ на этот вопрос? Так вот:

В смысле "национальность" термин "народ" может употребляться только с прилагательным указывающим на национальность. В связи с вышесказанным термин "советский народ" указывает на население СССР поскольку нет национальности "советский".

То есть словосочетание "русский народ" обозначает множество особей человеческого вида, белой расы, славянского суперэтноса, русской национальности. А вот словосочетание "советский народ" обозначает множество людей, обладавших с 1922 по 1991 годы краснокожей паспартиной, и являвшихся гражданами СССР. И это не моя, а общепринятая трактовка терминов.

Правильнее будет - территории, занимаемые современной Россией (в основном), Украиной, Беларусью, Прибалтикой.

Великая Русь - Россия, Белая Русь - Белоруссия, Малая Русь - Украина.

А про великорусский шовинизм вы таки погуглите. Кто выступал против него в частности. Потом стоит подумать, мог ли 43-й год, когда исход войны был уже предопределен, изменить позицию этого человека на прямо противоположную.

Ну брось, очень сильно отстоят эти события друг от друга по времени (в политическом, а не историческом смысле). Как раз определившись с исходом войны и окончательно взяв курс на построение Империи Зла советское руководство (ИВС же) решило, что необходимо упирать на преемственность, славных предков, патриотизм и т.д.

В таком случае теперешнее государство "Российская Федерация" его тоже не имеет. О чем я и говорю с самого начала. Оно может быть правопреемником чего угодно, но во время войны его не существовало. Согласны?

Шинсаку-То, обосновывая свою точку зрения в данном случае, упоминал еще и общество, но в конкретику вдаваться не захотел. Может у вас получится?

РФ правопреемник СССР она получила и право на Победу. Также долги и ярлык империи зла, пусть и поверженной, но все еще опасной.

По Маннергейму не соглашусь. Для либералов вопрос может и неоднозначный, а для советских воинов Маннергейм был врагом, причастным к голодной смерти полумиллиона ленинградцев. Никакие бандеры тут и рядом не валялись.

Ну что же. Подкину тебе несколько вопросов для размышления. Еще старик Декарт учил нас сомневаться. Итак почему Маннергейм был президентом во время Лапландской войны, а во время Войны-продолжения президентом был Рюти? Кто в таком случае определял политику Финляндии и был верховным главнокомандующим при осуществлении блокады Ленинграда?

Далее по памятникам. Я прекрасно понимаю, что Маннергейм личность для России не однозначная, но не вижу ничего плохого в том, чтобы почтить память человека служившего России в одном периоде своей жизни, и бывшего врагом в другом. Во всяком случае предателем он точно не был, он служил своей родине - Финляндии и не его вина, что она оказалась по ту сторону фронта.

А теперь о Бандере. Посчитайте, для интереса сколько памятников у него.

Изменено 21 мая, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Вы в курсе, что телепатия - миф?Понимаете, что не можете знать, о чем я там думаю и какие у меня цели, пока я сам об этом не напишу?С духами в астрале не общаетесь случайно?

Я в курсе, что категоричность суждений и позы не от большого ума и прошаренности берутся. Вам не стоит считать себя таким невероятно загадочным субьектом -0 субьектов подобных вам, как я уже говорил, на этом форуме немало.

[Flail]

Ты в упор не видишь (кстати не могли бы вы перейти на ты, не очень нравится когда мне выкают

Давняя привычка.

 

То есть понятие "советский народ" определялось территорией СССР (ну, грубо говоря). Значит украинцев или литовцев можно считать так же причастными к победе, как и русских. Правильно?

 

Как раз определившись с исходом войны и окончательно взяв курс на построение Империи Зла советское руководство (ИВС же) решило, что необходимо упирать на преемственность, славных предков, патриотизм и т.д.

Это домыслы. Курс на построение был взят еще до войны и кардинально не поменялся. Как строили коммунизм в отдельно взятой стране, так и строим. Никакого великодержавия и либералодемократии. Понятие державного шовинизма заносится в словари и энциклопедии.

 

РФ правопреемник СССР она получила и право на Победу. Также долги и ярлык империи зла, пусть и поверженной, но все еще опасной.

Давай уточним сначала, что подразумевается под "правом на победу" (юридически, насколько мне известно, это не определено).

Только не будем считать государство неким абстрактным политическим институтом. Без народа и территории оно - ноль без зубочистки.

 

Ну вот возьмем пример: жил где-нибудь в Бресте некий самый обычный среднестатистический Евстафий Калачов, у которого дед погиб на фронте. Ходил на парады, поздравлял ветеранов. В школе его учили говорить "победа наша, мы ее одержали".

 

А потом в один прекрасный момент бац - и оказалось, что говорить так он почему-то уже не имеет права.

Буквально вчера имел - а сегодня нет. А друг Петя Балаганов из Жиганска, с которым когда-то отдыхали в пионерлагере, все еще имеет. Хотя он ничем не лучше Евстафия, даже наоборот - историю плохо знает, и дед у него был убежденный пацифист.

Получается так? Если так, то это называется лицемерие.

 

 

Вам не стоит считать себя таким невероятно загадочным субьектом

Маегхгор, телепатия - миф. Выйди из сумрака.

 

А советы давайте своим друзьям, если они у вас есть. Что хочу, то и пишу (в рамках правил форума естественно), ни ваши советы, ни вы сами мне никуда не впились.

Изменено 23 мая, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

То есть понятие "советский народ" определялось территорией СССР (ну, грубо говоря). Значит украинцев или литовцев можно считать так же причастными к победе, как и русских. Правильно?

Я об этом и говорю. Те кто имел гражданство СССР неким образом причастны к победе. Также к победе причастны кроме русских и другие граждане России, например, татары, башкиры, чукчи и т.п. не стоит приписывать мне национализм или шовинизм.

Это домыслы. Курс на построение был взят еще до войны и кардинально не поменялся. Как строили коммунизм в отдельно взятой стране, так и строим. Никакого великодержавия и либералодемократии. Понятие державного шовинизма заносится в словари и энциклопедии.

О как домыслы значит. А ты в курсе в каком году распущен коминтерн? Внезапно, именно в 43-м. Очень интересное совпадение. Говорит ли оно тебе о чем-то?

Давай уточним сначала, что подразумевается под "правом на победу"

Моральное право. Тут утверждают, что Россия никакого права праздновать день победы не имеет.

Ну вот возьмем пример: жил где-нибудь в Бресте некий самый обычный среднестатистический Евстафий Калачов, у которого дед погиб на фронте. Ходил на парады, поздравлял ветеранов. В школе его учили говорить "победа наша, мы ее одержали".

Так из первого моего поста на эту тему никак не следовало, что этот человек не имеет права праздновать этот праздник. Но вот государство называющее советских войнов (в том числе и своих граждан) оккупантами и возводящее в ранг героев войны эсесевцев не имеет морального права считать себя причастным.

Опять же к людям это никакого касательства не имеет. Ты, например, имеешь право отмечать любой праздник.

Получается так? Если так, то это называется лицемерие.

Не так, я тебе уже в десятом посту объясняю одно и то же. Как это называется?

[oven666]

. Но вот государство называющее советских войнов (в том числе и своих граждан) оккупантами и возводящее в ранг героев войны эсесевцев не имеет морального права считать себя причастным.

что бы там не витийствовал Мединский про "инкорпорацию" но если в независимую страну сначала вводят войска, потом распускают правительство и собирают новое которому предлагают подать прошение "о добровольном вступлении..." Потом десятки тысяч человек высылают в Сибирь так вот люди в этом государстве ИМЕЮТ МОРАЛЬНОЕ ПРАВО называть советских воинов оккупантами. Я 12 мая был проездом

в Риге видел их "музей оккупации" там нет никакого возведения в ранг героев эсэсовцев там прямо и недвусмысленно сказано, на нескольких языках что "Латвия равно осуждает преступления советского и фашистского режимов против мира и человечества" В Эстонии экскурсовод при посещении парламента рассказывал, что некоторые прибалты вступали в эсэс в надежде что новый захватчик поможет прогнать старого. и когда стало ясно что Германии независимая Прибалтика не нужна и рассматривается как когда то утерянная и вновь захваченная восточная колония было уже поздно. Это было примерно как с демократами в 90-е сначала эйфория что теперь исчезнет дефицит появится колбаса и будем жить как на западе а потом пришло похмелье. Этот гид мне кстати и объяснил что если для нас красное знамя символ прежде всего Победы то для Эстонцев это знамя под которым их дедушек и бабушек в Сибирь увозили

К тому же если брать Прибалтику, многие из ветеранов там даже не граждане. Вы хотите проявить широту русской души и поделится победой с теми кто судит ветерана за то, что он партизанил?

его судили не за то что он партизанил, пускал поезда под откос и осуществлял террористическую деятельность.. а за жестокое убийство мирных жителей в том числе женщин в том числе беременных...

 

Ну что, с Латыниной спросили за её пассажи про ВОВ. Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, я бы хотела уточнить. Что Гитлер и Сталин напали на Польшу одновременно. Точнее Гитлер направил 1 сентября, а Сталин 17-го. Томный фейспалм......

 

 

послушав Мединского я понял кто является духовным учителем местных патриотических троллят....

 

 

его первая фраза ответ если сократить словоблудие звучит так : "Да - вы правы но нечего ворошить прошлое и помнить об ошибках - это вредно для здоровья" или ещё короче "это было давно и неправда"

 

 

 

Латынина конечно лажанулась с цифрами потерь (хотя не ясно откуда такие цифры взял Мединский? я не встречал подобных расчетов нигде) и с самолетами - авиашколамиона слишком Суворову доверилась Но в остальном ни на один её вопрос Мединский по существу не ответил - перебивал тут же обвиняя её, впадал в истерику - обвинял её в этом короче Сделай бяку и тут же уличи в ней оппонента пока он не успел первым" как мне это знакомо....

 

 

Если СССР на Польшу не нападал то и США на Югославию, Ирак, Афганистан и Ливию тоже... Ведь международного осуждения агрессии нет))))

[Old]

Отсмеявшись.

Овен - открою страшную тайну. Творчество Резуна не пнул только ленивый уже лет 15 как. И в этом деле г-н Мединский просто человек "в теме", а никак не идейный вдохновитель. И в этом смысле имела место банальное тыканье Латыниной в откровенную профанацию озвученную ей перед 9 мая с большим апломбом. Уж если ты встаешь в позу мол "все дураки - а я умный", то убедись в наличии аргументации. Потому как если у тебя 30 будет равно 49 (я про выборы в Рейхстаг), разница в 2 недели "одновременно" (я про Польшу), а Сталин правит СССР уже в 1927... Конец немного предсказуем. Если только не придерживаться "В ГЛАВНОМ То ОН ПРАВ!" с. - это уже религия.

[time to me]

Беда Резуна в том, что он сочинил так, что его каждый школьник может опровергнуть, выводя на чистую воду при этом какие-то совсем уж неприлично-очевидные выдумки. Этим уже лет десять правдорубы всех мастей и занимаются: ну не мог предположить Владимир Богданович, что архивы по большей части откроют, а доступ к отсканируемым документам сможет получить любой интересующийся с помощью интернета. В этом его прокол (хотя, кто бы тогда мог такое вот предположить), с развитием технологий и доступности информации ему нужно было просто уйти на покой, а не продолжать эту клоунаду.

Я к чему это все написал - ну, может уже хватит опровергать Резуна, может быть это уже неприлично, чтоли, сколько ж можно-то, неспортивное это занятие и безблагодатное.

[oven666]

И в этом деле г-н Мединский просто человек "в теме", а никак не идейный вдохновитель.

вы не поняли... я считаю его вашим (патриотов- сталинистов анимефорума) идейным вдохновителем

По прошлым дискуссиям мне прекрасно знакома эта мерзкая манера отвечать: тут очень многие так поступали

 

вам задают 10 вопросов Четыре вы игнорируете на два успешно отвечаете ещё на три отвечаете передергивая факты и меняя формулировку вопроса под свои нужды и на последний снисходительно говорите "ну если это единственный ваш аргумент..."

 

 

Итак что говорила Латынина ( я опустил те утверждения которые Мединскому удалось опровергнуть)

 

"Я утверждаю, что Вторая мировая война началась для русского народа в 27 году, с коллективизацией и индустриализацией. Когда погибли десятки миллионов людей, в то время как Сталин готовился к войне по завоеванию мира и когда он превратил русский народ в рабов, которыми можно было разминировать танковые поля своими телами, и когда он превратил русскую землю в сплошную землю заводов по производству оружия. Все заводы индустриализации, которые создавал Сталин, производили либо танки, либо сталь, из которой делались танки, либо электростанции, которые помогали делать сталь, из которой делались танки.

Вторая мировая война собственно началась 1 сентября. Через неделю после заключения договора Сталина и Гитлера о разделе Европы. Что первые два года этой войны мы воевали на стороне Гитлера и захватили территории, на которых жило 23 миллиона человек, И что российский народ погиб на этой войне и Россия, которая в 1913 году имела 10% мирового населения, сейчас имеет 2,4% мирового населения. И эти потери складываются из того, что случилось в 27-м.. Кроме того, я не совсем поняла, вы сказали, что между Россией и Польшей не было войны. Я не совсем понимаю, зачем тогда расстреливать 22 тысячи польских офицеров в Катыни. Если мы даже против них не воевали? были созданы большом количестве наступательные танки Бт и КВ которые превосходили немецкие и количественно и качественно.

Как объяснить эту беспримерную трусость русского народа, который имея превосходящее немцев вооружение и числом и качеством, бросал вооружение, переходил, в том числе на сторону немцев, потому что как майор Кононов, который шел с немцами с частью своего 436-го полка, как летчики которые перелетали. Только… было 600 тысяч человек добровольных помощников. Как получилось, что русский народ, скажите мне хоть еще одну войну, в которой такими толпами: а) переходили на сторону врага, бросали такое фантастическое оружие и как это объяснить. Потому что это можно объяснить с моей точки зрения только либо тем, что русский народ был внезапно поражен трусостью, вот при Суворове он не был трус, В 1812 году не был трусом, а тут вдруг весь русский народ, вот Сталин задумал такую замечательную войну и русский народ только ему подгадил.

 

 

на эти вопросы нет ответа зато пафос так и прет: то он говорит:

"Мы ни с кем с 39 по 41 год не воевали вообще, Юля"

то вдруг через минуту

 

" В Финляндии была настоящая война…

Конечно, Сергей. Потому что с Финляндией была точно такая же ситуация, как с Прибалтикой.... Финское общество, Финляндия точно также по секретным протоколам, правда, которых никто не видел в оригинале, к пакту Молотова-Риббентропа точно также относилась в советскую зону влияния. Но финны не захотели инкорпорироваться. И была настоящая война, и руководство СССР решило, что здесь лучше не лезть. Потому что одни проблемы. И добившись формального военного успеха, дальше не пошли, Хельсинки не заняли, остановились определенными территориальными уступками".

 

Но в конце он выдает почему так хватается за своою мифологию Потому что:

"Вы знаете, что все-таки великая победа, Юля, это тема для серьезного исторического разговора. А не тема для словоблудия. Вы должны понимать, что победа для нас это просто сакральное начало нашей страны. " Вот! Сакральное начало! Как в средневековье: король был помазанником божьим и получал как бы разрешение от господа на власть. власть от бога не оспаривают - Против власти тирана и узурпатора воевать можно

а против власти помазанника нельзя - это как богохульство. Вот коммуняки и боятся что если победу у них забрать то как бы и нечем будет оправдать все те невзгоды что они причинили России и миру. потому и бояться правды им так удобней жить

 

так что кто бы заикался про "религию";)

 

 

касательно "напали одновременно"....

 

Скажите вы знаете русский язык? можно ли сказать по русски:"Германия во вторую мировую войну сражалась одновременно и с европейскими державами и с Советским Союзом и с Соединенными Штатами." ? можно! хотя разные государства вступили в войну в разное время но в один и то-же период

Можно сказать "он ненавидел его и жалел одновременно"? можно хотя разумеется приступы жалости вряд ли совпадали со вспышками ненависти, но и те и другие были в период их отношений

 

вот если бы Гитлер напал на Польшу разбил бы её окончательно принял бы капитуляцию а затем на Польшу напала бы красная армия - другое дело. Но красная армия вошла на территорию Польши ещё находящейся в состоянии войны с Германией уже обескровленной но ещё огрызающейся. Так что Латынина права - одновременно.

 

а вот утверждение Латыниной и Резуна Суворова которое Мединский подтвердил Так что кто тут ревизионист?

 

"

В. МЕДИНСКИЙ - Сталин тренировался и готовился к войне. Он готовился к войне в зависимости по обстоятельствам. В идеале он не хотел воевать ни с кем, а хотел стравить между собой все европейские капиталистические страны, чтобы потом придти к разбору полета и воспользоваться плодами победы.

 

Ю. ЛАТЫНИНА - Так собственно и я о том.

 

В. МЕДИНСКИЙ - Что по тем временем было самым мудрым из всех возможных вариантов. В этой связи пресловутый пакт Молотова-Риббентропа, когда Сталин на полкорпуса обошел на повороте Британию, англичане точно также как вы знаете, мечтали стравить Гитлера со Сталиным. Но не получилось. А получилось у Сталина стравить Гитлера с англичанами и французами.

 

Ю. ЛАТЫНИНА - Так, Владимир, я вот о том говорю. Вы понимаете, что это ревизионизм и пересмотр истории.

 

В. МЕДИНСКИЙ - Я говорю только о том, что пакт Молотова-Риббентропа является не преступлением против советского народа, а является выдающимся, давайте называть вещи своими именами. С точки зрения нашего узконационального интереса выдающимся достижением сталинской дипломатии. Вот так и есть. Он оттянул войну на два года и дал возможность нам лучше к ней подготовиться…

 

"

[Maeghgorre]

вы не поняли... я считаю его вашим (патриотов- сталинистов анимефорума) идейным вдохновителем

Все кто не согласен с овном - патриоты-сталинисты, круто, да?

 

 

 

 

 

 

[time to me]

Все кто не согласен с овном - патриоты-сталинисты, круто, да?

 

Это беда любых интернет дискуссий.

Бинарное мышление во плоти.

Если ты не либерал - то ты "поцреот"

Если ты не патриот - то ты "либераст"

[Old]

Возможно.

Я вот опять хорошо посмеялся.

Скажите - тот кусочек где Мединский рассказывает что план нападения Германии на Польшу был разработан ДО заключения " договора Сталина и Гитлера о разделе Европы". Вы его забыли или пропустили?

"вот если бы Гитлер напал на Польшу разбил бы её окончательно принял бы капитуляцию а затем на Польшу напала бы красная армия - другое дело. Но красная армия вошла на территорию Польши ещё находящейся в состоянии войны с Германией уже обескровленной но ещё огрызающейся. Так что Латынина права - одновременно."

Вы сами понимаете эту фразу?

[oven666]

Все кто не согласен с овном - патриоты-сталинисты, круто, да?

Вовсе нет, с чего вы взяли?

 

Просто в этой и нескольких смежных темах ( толерантность, курилы....) пару лет назад со мною несколько человек вели довольно похожие споры - в том же стиле. я могу назвать некоторые имена а вы сами судите являются ли эти люди патриотами и сталинистами... Белорус (он же Александр Сахаров), Риоки, Роман (он же Добрый Есь) иногда к ним присоединялись Вы, Рой Фоккер ещё некоторые.

 

 

а вот Ардеур (помните такого модератора?) уж на что пылал ко мне жаркой любовью и не был со мною согласен но в данной пачке дискуссий был не на их стороне поскольку не сталинист. Так что не налдо передергивать - я различаю оппонентов. ( ну иногда в пылу дискуссии могу спутать кто из вас сказал ту или иную фразу, но если меня поправят - извиняюсь сразу)

 

 

вот я по фразам и методам ведения спора в Мединского сразу узнал их. сколько например над Суворовым потешались? а ведь главный его тезис что Сталин хотел войны в европе, хотел стравить капиталистов и фашистов чтобы потом въехать на белом коне и устроить всем тотальный коммунизм. И что же ... теперь это и не отрицают - теперь те кто вчера заявлял что это клевета - говорят что это великое деяние Сталина - хитрый дипломатический ход! ( а потом удивляемся почему русских агрессивными считают)

 

 

Не могу опять не вспомнить Латынину (лучше пусть она книжки пишет - это у неё лучше получается чем дискутировать в прямом эфире)

 

Инсайдер. Ю. Латынина Шаваш стукнул кулаком по курильнице. - Наплевать на Геру! - закричал он, - Мы теперь - союзники Земли. Признать, что компания Бемиша получит от нас военный заказ! Признать, что империя, наконец, после семи лет страданий, вытащила счастливый прут! Император повернулся к Шавашу с кривой улыбкой: - И назначить вас первым министром? - Да, - сказал Шаваш, - и этим подтвердить, что мы заключили военный договор с Землей и с этого пути мы не свернем. - Если господин Шаваш станет первым министром, - подал голос Джайлс, - Земля сочтет это... э-э... благоприятным признаком. Это означает стабильность правительственной линии. Мы готовы рассмотреть вопрос о новом займе. - Государь, - сказал Шаваш, - я не взял ни одной взятки без пользы для моего народа, но вы не можете оставить первым министром человека, который, чтобы свести счеты с личным врагом, предает страну и императора! Император молчал. Все замерли. Золотые фениксы вытянули шеи, прислушиваясь к тишине. Дымок из курильницы тихо танцевал в солнечном луче. Когда император заговорил, Бемишу показалось, что боги на небесах и бесы в подземелье замерли, слушая его слова. - Вы правы, господин Шаваш. Стоило бы назначить вас первым министром. Но я, к сожалению, не могу этого сделать. - Почему? - спросил Шаваш. Император поднял на хромого чиновника свои серые глаза. - Потому что вы негодяй, Шаваш. Чиновник опешил. Будь он в другом месте, он бы, верно, по привычке съязвил, что не слыхал, будто негодяи не могут быть первыми министрами, и вообще прошелся бы по поводу в высшей степени детского довода своего собеседника, - но тут вдруг закрыл рот и заморгал, как гусенок. - Я не назначу вас первым министром, Шаваш, пока я жив, - тихо продолжал император. - Вы негодяй. А когда назначаешь негодяя на такой пост, то всегда выходит, что в конце концов он приносит стране больше зла, чем добра. Помолчал и сказал, подняв глаза на Бемиша: - Великий Вей, что же мне делать? Что бы вы, Теренс, делали на моем месте? - Я имел честь изложить вам мои взгляды, государь, - отвечал Бемиш. - И они состояли в том, что первых министров должен выбирать не государь, а народ через своих полномочных представителей. Государь нервно засмеялся. Потом захохотал, все громче и громче. - Вы правы, Теренс, - проговорил он, - вы правы! Я соберу ваших... представителей! Пусть они сами решают, кто будет министром! И пусть господин Шаваш попробует доказать им, что он действовал на благо народа, посмотрим, так ли глуп мой народ, как я!

 

Вы сами понимаете эту фразу?

а вы понимаете русский язык? планировать можно было и в 15 веке осуществить - другое.

 

 

 

Скажите американцы свою программу освоения и изучения Космоса стали разрабатывать одновременно с советским Союзом или только после того как Гагарин вернулся с орбиты?

 

 

Советский союз начал изучать атом одновременно с США или после того как штаты создали бомбу?

 

 

Афины и Спарта развивались одновременно или Спарта подождала пока Афины станут ведущи полисом после чего сказала - "моя очередь!"?

 

 

Советский Союз пытался захватить Польшу ещё в 20 году. но не вышло. В 39 в союзе с Германией - получилось))))

Изменено 24 мая, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

В 39 году Польша в любом случае была еще одной овечкой для заклания на жертвенный алтарь)