Сегодня, в день 64-летия Великой Победы над фашистской Германией, хотелось бы поднять вопрос, незаметно прошедший мимо форума.

После развала Советского Союза многие стран начали высказывать свои сомнения в победе СССР во Второй Мировой. Сначала робко, а затем всё громче и громче, начали говорить о СССР не как об освободителе Европы, а как о поработителе и угнетателе. В Америке победу уже практически в открытую приписывают себе и мало кто из американцев знает о том, кто же действительно задавил фашизм.

 

Перед празднованием 23-го февраля Шойгу высказал мнение о необходимости введения уголовной ответственности за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Подробности тут.

 

По-моему мнению, такой закон давно пора вводить, поскольку некоторые "общественные деятели" финансируются Америкой и пляшут под их дудку. Дадут им указание из Вашингтона, так они и на Великую Победу тявкать начнут.

Поскольку некоторые активно поддерживают фашистские идеи и в нашей стране и тоже отрицают эту Победу.

 

Прецеденты подобных законов в мировой практике есть. Так, во Франции уголовное преследование ждёт всякого, кто отрицает Холокост.

 

А что думают остальные форумчане?? Надо ли вводить уголовную ответственность, за отрицание Победы, за которую наши деды платили кровью и жизнями?? Которая принесла свободу всему миру. Которая подорвала потенциал России на много десятилетий вперёд.

Или же это нарушение прав человека и свободы слова??

 

Ваши мнения?

А надо ждать, пока разбомбит? Или угрозы другим государствам личное дело Ирана? Кажется, их никто не собирается крестить, или обращать в шаманизм. И что там между собой решают - тоже внутреннее дело. А вот угрожать другим нехорошо.

А надо ждать, пока разбомбит? Или угрозы другим государствам личное дело Ирана? Кажется, их никто не собирается крестить, или обращать в шаманизм. И что там между собой решают - тоже внутреннее дело. А вот угрожать другим нехорошо.

Как ни странно, одно государство занимающее половину североамериканского континента, не только регулярно угрожает разбомбить кого-то но и делает это с завидным постоянством. Что не мешает ему блюсти "общечеловеческие" ценности. И никто не предлагает превентивно разбомбить это самое государство во избежание... Странно... Как ни странно, демократическое государство Израиль делает тоже самое. И его тоже пока не разбомбили ради безопасности его соседей.

Кстати, как раз некоторые особо демократические страны сильно озабочены тем как в Иране считают голоса, как общаются с женщинами и т. п.

 

Кстати, вроде Саддам тоже жахнуть хотел, но его вовремя остановили?

Изменено 23 сентября, 200915 г. пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

Я оффтопить не собираюсь. Мне совершенно нет дела ни до Америки, ни до Израиля с Ираном, Ираком и еще кем-то. Я в России живу.

 

И когда декабрьским вечером 1991 года шел по Б.Каменному мосту, и впервые увидел над Кремлевским Дворцом триколор вместо красного флага, был по-настоящему счастлив. И как бы ни старались сейчас утянуть все назад - поздно. Или вымрем, или станем жить, как все остальные. Не сейчас, конечно. Не скоро. Но другого не будет.

Изменено 23 сентября, 200915 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Значит ли что вопрос об общечеловеческих ценностях закрыт? :lol:

Изменено 23 сентября, 200915 г. пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

"Поздравляю Вас соврамши."

1)Я никогда не утверждал что у меня идеальная память и я помню всё на свете. Ошибся! с 60-х в америке отменена сегрегация а призыв отменен после Вьетнама

2) не Вам меня в этом упрекать, гражданин "неоднократно соврамши", Акума-никогда не извиняюсь-сан!

 

Просто многие начинают воспринимать сказки буквально. Особенно те кто этого всего не видел лично.

Я видел лично, что не видел, то слышал из первых рук от мамы и бабушки. Ещё вопросы?

 

 

Kamajii, Akuma-san, White Wolf, G.K., Soulis, ответьте на следующиий вопрос. До получения ответа ни я, ни Триэлла вести оффтопные дискуссии с вами не будем.

итак вопрос:

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")Ответ желательно развернутый

И когда декабрьским вечером 1991 года шел по Б.Каменному мосту, и впервые увидел над Кремлевским Дворцом триколор вместо красного флага, был по-настоящему счастлив. И как бы ни старались сейчас утянуть все назад - поздно. Или вымрем, или станем жить, как все остальные. Не сейчас, конечно. Не скоро. Но другого не будет.

Я так понимаю, есть лишь один способ жить правильно?

Я так понимаю, есть лишь один способ жить правильно?

 

Не так. Хорошо известны некоторые способы жить неправильно. И это лучшее, что дал человечеству опыт СССР.

Я видел лично, что не видел, то слышал из первых рук от мамы и бабушки. Ещё вопросы?

Это не персональное замечание в Ваш адрес, это констатация факта.

 

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")Ответ желательно развернутый

Является ли моральным процесс пузырьковой сортировки? Ведь это так унизительно, одних "унижать", других "возвышать".

Вы пытаетесь применять к процессу категории, которые никакого отношения к этому процессу не имеют. Что значит "моральным". С точки зрения чьей морали? Или вы считаете что она - одна? С точки зрения морали царившей в фашистской Германии было вполне морально убивать евреев. И что?

По вопросу о вторжении в Польшу. СССР не имел никаких моральных обязательств перед Польшей. Более того, Польша являлась фактически активным противником СССР с которым были старые счеты. Кроме того, земли занятые СССР в общем то польскими не являлись, и СССР вернул свое и воссоединил земли Украины и Белоруссии. Кроме того, с Польшей проделали тоже самое что до этого Польша проделала с Чехословакией (ну, поучаствовала активно).

С точки зрения гуманизма? А то, что евреи оставшиеся на территории, занятой СССР, по крайней мере еще два года не оказались в Варшавском гетто, концлагерях или на пути к ним, это как, гуманно? По мне так - да.

Причем здесь милосердие, извините - не понимаю.

 

Не так. Хорошо известны некоторые способы жить неправильно. И это лучшее, что дал человечеству опыт СССР.

Таки мы жили неправильно. И кто жил правильно, на кого равняться?

Изменено 23 сентября, 200915 г. пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

Грустно. Никак не думал, что Вы такое можете писать. Жаль.

Буду очень рад, если вы меня переубедите и докажете, что Ельцин руководствовался исключительно патриотическими чувствами и желанием освободить Россию от самой себя...

на кого равняться?

 

И о чем тогда говорить? Равняйтесь, на кого хотите. Свято место...

 

Буду очень рад, если вы меня переубедите и докажете, что Ельцин руководствовался исключительно патриотическими чувствами и желанием освободить Россию от самой себя...

 

Да не в этом же дело. Если государство рушится от того, что кому-то заплатили денег, это уж и не государство вовсе. И жалеть тогда вообще не о чем.

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")Ответ желательно развернутый

Не могу на этот вопрос ответить, поскольку подробности данной кампании знаю плохо. По идее, нет, вводить войска в другую страну без приглашения - это всегда плохо (параллельно намекаю на Ирак). Учитывая то, что это было как раз начало 2й мировой войны, не исключено, что СССР просто выбрал из двух зол меньшее, т.к. в противном случае территорию тут же оккупировали бы немцы, и было бы намного хуже (кто-то будет спорить?).

Soulis

Я дискуссию не виду, в основном только читаю) Но иногда меня поражают некоторые люди, которые говорят что кто-то не может вести спор без ехидства, а затем так активно его использует, тоже самое относится и к временным подтасовкам)

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")

И к этой точке зрения меня не приписывайте. Я не считаю это моральным(на любой войне гуманности и милосердия в любом случае немного, это же война), я считаю это правильным и справедливым. Польша нажилась на Чехии и справедливость её настигла, примерно так хD

И о чем тогда говорить? Равняйтесь, на кого хотите. Свято место...

Вы пишите что мы жили неправильно. Я прошу указать, куда посмотреть, чтобы понять что я делаю не так и исправиться. Если у Вас нет образца "как правильно" к чему тогда вообще заводить разговор о "правильно" и "неправильно", причем в масштабах целой страны?

Считаете ли вы, что вторжение советских войск в Польшу в 1939 году было моральным? (для шлангов поясняю - целесообразность не обсуждаем, только приемлемость с точки зрения гуманизма, милосердия и прочих "общечеловеческих ценностей")

Я таки отвечу вопросом на вопрос. А с точки зрения империи, государства, страны, как большего института, преследующего собственные цели - понятие мораль, гуманизм в исконном смысле итд итп, вообще применимы?

Да не в этом же дело. Если государство рушится от того, что кому-то заплатили денег, это уж и не государство вовсе. И жалеть тогда вообще не о чем.

Если "провалилась" подпольная организация которую сдал предатель, это и не организация вовсе? Если разорился завод потому что на руководство назначили некомпетентного человека, то это и не предприятие было, а так, шарага? И все кто в нем работали были глупцы и дилетанты?

Государство развалилось не от предательства рядового гражданина, а из за предательства руководства. Причем все произошло не в один момент, почва готовилась пять лет.

Да не в этом же дело. Если государство рушится от того, что кому-то заплатили денег, это уж и не государство вовсе. И жалеть тогда вообще не о чем.

А что, сильные государства не могут деградировать из-за нескольких корыстных граждан? Можно подумать, история не знала таких примеров? Дело в том, что СССР, всё-таки, был авторитарным государством, и от личных действий правителя зависело очень многое. Всю холодную войну запад, как умел, вёл пропаганду, готовя народ к развалу страны (в противном случае, ничего бы не вышло, опять бы было "вставай, страна огромная", и всё). Горбачёв очень хотел быть хорошим для всех, поэтому пошёл на популистские реформы (которые, да, нужно было сделать ещё давно, но не так, сразу, а постепенно). И когда в Союзе наступило такое "межсезонье", когда люди, в общем-то, сами не очень понимали, что происходит, был нанесён точечный удар. Кравчук/Ельцин/Шушкевич (в купленности которых я убеждён почти полностью) надавили на Горбачёва и провели путч.

Перед тем был 17 марта проведён референдум - вы лучше меня должны знать, как двусмысленно был сформулирован вопрос:

 

"Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?"

 

Вот подумайте, что за хитрый вопрос. Любой ответ народа можно истолковать, как разделение страны. Был ли у народа вообще выбор? Естественно, что люди проголосовали за сохранение СССР, и не менее естественно, что заинтересованные люди выдрали из контекста только "равноправных суверенных республик", а всё остальное послали нафиг.

 

Ликвидация СССР была очень хорошо спланированной кампанией, и это видно при ближайшем рассмотрении. Причём, спланированной не только внутри Союза. Да, в развале страны есть вина и советской идеологии. И прежде всего она заключается в том, что люди не были приучены твёрдо выражать своё мнение и бить кулаком по столу. Советский народ привык, что "жираф большой, ему видней", и когда жираф резко "сменил ориентацию", народ никак не мог этому воспрепятствовать, т.к. был политически инертным.

и когда жираф резко "сменил ориентацию", народ никак не мог этому воспрепятствовать, т.к. был политически инертным.

 

Самые патриотически настроенные почему-то в конечном счете все сваливают на народ. СССР - страна великая, но инертный народ подкачал. Кстати, не был народ инертным в начале 90-х.

 

PS А прав Oven666, когда аргументов не хватает, появляются трусливые анонимные минусы в репутации.

 

PPS Вот только не понимаю - зачем я опять сюда полез, ведь понятно же все... Ну, разве что GK удивил сильно.

Изменено 23 сентября, 200915 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Самые патриотически настроенные почему-то в конечном счете все сваливают на народ. СССР - страна великая, но инертный народ подкачал. Кстати, не был народ инертным в начале 90-х.

Да? Были массовые выступления вне Москвы и Питера в поддержку хоть кого-то?

 

Так что насчет того как правильно жить?

Так что насчет того как правильно жить?

 

Ну не знаю, что лично Вам посоветовать. Ваша жизнь, Вам и решать. Наверное, поставить в красном углу портретики Сталина, Дзержинского и Ленина, и молиться. Может, поможет.

Ну не знаю, что лично Вам посоветовать. Ваша жизнь, Вам и решать. Наверное, поставить в красном углу портретики Сталина, Дзержинского и Ленина, и молиться. Может, поможет.

Извините, но иначе как "съезд с базара" я это воспринять не могу. Я не спрашиваю о том, как жить мне. Я спрашиваю о том, где жили более правильно чем в СССР, чтобы понять в правильном направлении движется моя страна или нет.

А по поводу портретиков Ленина, Сталина и Дзержинского... Кто-то тут просил не ерничать? Я отнюдь не являюсь ни большевиком, ни сталинистом. Но меня сильно бесят двойные стандарты.

Я считаю что изменение строя в 1991 году не было ничтожно малой степени стремлением народа и в подавляющей степени - стремлением элиты получить власть в полной мере а не делегированную ЦК КПСС. Я считаю, что "спасители" народа от "кровавого" и "самодурного" режима, не предложили взамен ничего лучшего. Точнее предложили режим не менее кровавый и самодурный. И считаю что они неплохо поимели на "спасении".

Изменено 23 сентября, 200915 г. пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

Самые патриотически настроенные почему-то в конечном счете все сваливают на народ. СССР - страна великая, но инертный народ подкачал. Кстати, не был народ инертным в начале 90-х.

Не был бы инертным, не позволил бы вывернуть наизнанку результаты референдума.

 

PS А прав Oven666, когда аргументов не хватает, появляются трусливые анонимные минусы в репутации.

Могу сказать, что я к этому отношения не имею. Не люблю инвиз и анонимность :huh:

 

PPS Вот только не понимаю - зачем я опять сюда полез, ведь понятно же все... Ну, разве что GK удивил сильно.

GK помнит своё детство достаточно, чтобы сравнить остатки СССР с зачатками "демократии". Я, кстати, вас сейчас ещё больше удивлю, если скажу, что не считаю себя коммунистом, т.к. к данному строю у меня тоже есть ряд вопросов и "предложений по модернизации".

Но, тем не менее, преимущества социалистического строя для народа очевидны.

Да, в СССР была "уравниловка". Но если её сравнить с тотальным неравенством и дискриминацией, которые приняты везде, то пусть лучше будет эта уравниловка, ИМХО.

Могу сказать, что я к этому отношения не имею. Не люблю инвиз и анонимность :huh:

От себя добавлю, что обратил внимание на "репутацию" после вашего сообщения. :)

Так что я тоже не при делах :)

Извините, но иначе как "съезд с базара" я это воспринять не могу.

 

Извините, на блатном не изъясняюсь. Вероятно, Вы имеете в виду "выход из дискуссии"? Тогда да.

 

Я спрашиваю о том, где жили более правильно чем в СССР, чтобы понять в правильном направлении движется моя страна или нет.

 

Неужели? Вы же ответами так и стреляете, как "калашников". Вам охота продолжать троллинг в надежде, что будет, на чем поймать? А мне неохота.

 

Я отнюдь не являюсь ни большевиком, ни сталинистом.

 

Я за свободу вероисповедания. Поэтому нет нужды мне объяснять, во что Вы верите, а во что нет. Это Ваше интимное дело.

 

Могу сказать, что я к этому отношения не имею. Не люблю инвиз и анонимность

 

Ну что Вы, Вас в таком заподозрить мне бы даже в голову не пришло. При любых разногласиях идеологического толка.

 

GK помнит своё детство достаточно, чтобы сравнить остатки СССР с зачатками "демократии".

 

Выходит, мне просто необходимо забыть своё? Я ведь застал не остатки СССР, даже XXIII съезд КПСС в детских воспоминаниях валяется.

Извините, на блатном не изъясняюсь. Вероятно, Вы имеете в виду "выход из дискуссии"? Тогда да.

А говорите что новое поколение более правильное. А я изъясняюсь... :huh:

 

Неужели? Вы же ответами так и стреляете, как "калашников". Вам охота продолжать троллинг в надежде, что будет, на чем поймать? А мне неохота.

Если попытка понять представителя идеологии, которая рулит нынче моей страной это троллинг...

 

Я за свободу вероисповедания. Поэтому нет нужды мне объяснять, во что Вы верите, а во что нет. Это Ваше интимное дело.

Судя по Вашим советам насчет обустройства моего "красного уголка", все таки беспокоит и Вы даже имеете на этот счет вполне определенное мнение... :)

 

Выходит, мне просто необходимо забыть своё? Я ведь застал не остатки СССР, даже XXIII съезд КПСС в детских воспоминаниях валяется.

Гомен, Вас в Вашем детстве заставляли отречься от родителей, или учили в школе давать взятки? Можно узнать, что именно вызвало такое неприятие советского строя. Просто у меня есть друзья с такими же взглядами как у вас. У кого то очередь за молоком в детстве стала психологической травмой на всю жизнь, у кого то за хлебом и школьная форма...

 

P.S. Мы еще оставили тему "сферического творца в вакууме" и границы его прав на свои "творения".

Изменено 23 сентября, 200915 г. пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

Ну что Вы, Вас в таком заподозрить мне бы даже в голову не пришло. При любых разногласиях идеологического толка.

Слава Богу :huh:

ведь, в конце концов, политика - это полная фигня, её придумали сами политики, чтобы вызывать у людей холивары и ссорить их друг с другом, и под шумок делать свои чёрные дела)))

 

Выходит, мне просто необходимо забыть своё? Я ведь застал не остатки СССР, даже XXIII съезд КПСС в детских воспоминаниях валяется.

И вы абсолютно серьёзно считаете, что современный рабочий/врач/учитель/пенсионер живёт лучше, чем жили его коллеги тогда?