Fullmetal Alchemist: Brotherhood TV (2009)

[alfedor]

Душераздирающего и неожиданного с ходу не вспоминается. Но зато там была интрига, и продержалась она вплоть до финальной битвы, что само по себе достойно уважения.

Во втором сериале мной таковой обнаружено не было.

Кому интрига а кому невнятность свойственная произведению по незаконченному произведению. Отягощенная заделом на возможное продолжение. В общем - каждому свое. :)

 

За то же, за что и во втором: влез куда не следует.

Глобальность этого самого влезания во втором сезоне я оценил. В первом - нет. :D (это в отместку за интригу)

[RevanX]

*crazy-devilish-eyesbleeding* ещё кто-то сказал это, oh my! Дело пахнет rеволюцией.

Мдэ? Я не одинок??)) :)

 

хорошо бы запилить голосовалку:

Кстати я тоже за! Голосовалку в студию, эй насяйника... :D

[Remor]

Кому интрига а кому невнятность свойственная произведению по незаконченному произведению. Отягощенная заделом на возможное продолжение. В общем - каждому свое. <img src="https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons

 

А причём тут невнятность?

Она то как раз проявилась в сюжетных ответах и развязке.

Но пока до них дело не дошло, никак влиять на впечатление от просмотра оно не должно было.

Ну если, конечно, заранее не настраиваться на то, что раз не по манге, значит ничего хорошо явно не выйдет.

 

Глобальность этого самого влезания во втором сезоне я оценил. В первом - нет.(это в отместку за интригу)

 

То есть? Влез-то он и там и там в планы руководства страны. Вся разница лишь в том, что планы эти были разные. Хотя смотрел первый сериал очень давно. Думаю, мне простительно будет ошибаться в деталях.

Изменено 31 января, 2011 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

А причём тут невнятность?

Она то как раз проявилась в сюжетных ответах и развязке.

Но пока до них дело не дошло, никак влиять на впечатление от просмотра оно не должно было.

Ну если, конечно, заранее не настраиваться на то, что раз не по манге, значит ничего хорошо явно не выйдет.

Исповедаюсь - ну дюже я обиделся за имя глав гада первого сезона и, будучи в душе мелко мстительным, все его действия и планы предвзято считал недостаточно глобальными и пафосными, тобишь не сроответствующими заявленному уровню крутости. И чем ближе к финалу тем крупнее было разочарование! :unsure: Ну, дескать устраивать десятилетиями резню народам чтоб в конце угробить всего то один город... При этом личные драмы удавались куда лучше - в ущерб мнению о центральном сюжете! Когда же Элрики эпично победив остались при своих - :wub:

Итак негативно настраивался я в процессе - но это слишком громко сказано, сериал мне понравился и весьма - просто второй понравился больше - несмотра на присущие ему недостатки, опять же.

 

Тоже и с Хьюзом - когда выяснилось ЧЕГО именно он раскрыл во втором сезоне - такую гордость почувствовал пополам с грустью - респект однозначно - по другому не скажешь.

Изменено 31 января, 2011 пользователем alfedor (смотреть историю редактирования)

[Remor]

Исповедаюсь - ну дюже я обиделся за имя глав гада первого сезона и, будучи в душе мелко мстительным, все его действия и планы предвзято считал недостаточно глобальными и пафосными, тобишь не сроответствующими заявленному уровню крутости. И чем ближе к финалу тем крупнее было разочарование! :) Ну, дескать устраивать десятилетиями резню народам чтоб в конце угробить всего то один город...

Только ведь раскрывали его личность и план уже ближе к концу. Не помню, правда, когда точно, но вроде уже в сериях сороковых, когда и началась развязка.

Ну а про крайне низкий КПД плана, высокий риск при его исполнении и возможность реализовать всё это намного проще, я тут вроде раньше уже отписывался.

Но только вот до того, как это раскрылось, всё было очень круто. Поэтому первый Алхимик и рулил подачей сюжета, а сам этот сюжет был сугубо второстепенен. Со вторым вариантом получилось всё полностью наоборот.

 

Когда же Элрики эпично победив остались при своих - :(

Тут, по идее, можно было бы поспгсить на тему жестокости мира и неприменимости правил алхимии к понятию справедливости.

Но хотя бы тело одному вернули.Так что задача минимум была выполнена. Да и не всё же счастливыми концами обходится.

Тот факт, что финальная битва отдавала некоторым антиклимаксом, думаю, гораздо важнее для оценки впечатлений от финала.

 

Тоже и с Хьюзом - когда выяснилось ЧЕГО именно он раскрыл во втором сезоне - такую гордость почувствовал пополам с грустью - респект однозначно - по другому не скажешь.

Ну если говорить про отношение к его смерти уже после просмотра сериала, оглядываясь на события назад, то пожалуй соглашусь с этим, так как план Папы, что ни говори про данного персонажа, впечатлял всё таки больше. Только вот подобные сюжетные тонкости, тем более раскрытые спустя пару десятков серий оказывают на эмоции намного меньшее воздействие, чем то, как данная смерть была обставлена. А в этом плане второй Алхимик весьма скуден.

Изменено 31 января, 2011 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[alfedor]

Думаю, мы друг друга поняли.

 

Вообще то Алхимик один из немногих более менее длинных сененов досмотренных мною до конца - а это уже кое о чем говорит, и уж рагать то его совершенно не хоцца. :)

[_y_t_]

Я так же не имею на этот счёт ни малейшего понятия, поэтому писал о тех вещах, которые считаются военными преступлениями в нашем обществе, хотя если точнее, то про те, которые понимаю под этим термином я сам, но, думаю, оба списка будут совпадать в большинстве основных пунктов.

Так вот их за Мустангом и ко замечено не было.

Убивать гражданских, женщин, детей, причем массово - это очень-очень плохо.

Сравнить Аместрис с Германией в понятно какие годы ещё можно, тем более, что в первом сериале занимались тем же самым, но вот автоматическое записывание солдат что одной, что другой страны в моральные уроды лишь за факт участия их в военных действиях и без учёта их поступков и мотивации к ним смотрится всё так же глупо.

Поступки там одни - геноцид. А что там с мотивацией, насколько я помню, там никаких особенных обоснований у героев не было, что приказали, то и делали.

Ну а что касается примера с деревней. Чтобы признать его правомерным, а не обыкновенным утрированием, требуется привести аналогичный случай из сериала с участием указанных персонажей, но таковых я в нём не помню. Мустанг, заранее скажу, на поджигателя не тянет никак. Скорее на какую-нибудь артиллерию или бомбардировщик.

Не помню, как там оно официально называлось - зачистка что ли, или как-то так, но цель всей операции - тупо уничтожить всех ишварцев подряд. То есть виноваты все, кто был задействован, Мустанг и компания в том числе. Аналогичный случай из сериала - да любая сцена про бои в Ишваре. Например, где Армстронг с солдатами заловили и убили толпу безоружных ишварцев (с женщинами и детьми, ага). Какая разница, на какой именно вид оружия похож Мустанг. Убивал он путем сжигания, ну, может, кого-нибудь в результате взрыва убило кирпичом по голове, это не суть важно.

Так же не соответствует действительности.

Правильно будет: "Хорошие люди по своей наивности влезшие туда, где им было совсем не место, и оказавшиеся с руками по локоть в крови."

И после этого оказавшиеся не такими уж и хорошими. Здесь прав был Кимбли - надо было сначала думать, а потом идти воевать.

В переводе от Эклипса я не видел в этом эпизод ничего, что выходило бы за рамки дозволенного. Полуправды и популизма было ровно столько, сколько требовалось, чтобы не усугубить ситуацию ещё больше и обойтись малой кровью.

Ну правильно, полуправда, популизм и демагогия. Это и не плохо, и не хорошо, т.е. нет примитивного разделения героев и их методов на однозначно добрых и поганых, о чем я и говорю.

Грид, можно сказать, уникум среди гомункулов. Он даже в категорию отрицательных персонажей не попадает. Какое уж там абсолютное зло.

Глаттони слишком ограничен в своём умственном развитии, чтобы полноправно считаться злодеем.

Ну а Фюррер с Папашей и Прайдом на злодеев более чем тянут.

Глаттони кавайный, Фюрер за Хьюза переживал, Прайд плохой только в первом варианте, а Прайд дубль два - ангелочек, так что сам по себе он не злой, это общество его испортило)) Папаша хотел свободы и знаний, только методы у него были негуманные.

[Maeghgorre]

Поступки там одни - геноцид. А что там с мотивацией, насколько я помню, там никаких особенных обоснований у героев не было, что приказали, то и делали.

Солдат нельзя судить за то, что они выполняют приказы - судить надо тех, кто приказы отдаёт.

 

Убивать гражданских, женщин, детей, причем массово - это очень-очень плохо.

Приказы не обсуждаются, а выполняются.

[Remor]

Поступки там одни - геноцид. А что там с мотивацией, насколько я помню, там никаких особенных обоснований у героев не было, что приказали, то и делали.

 

Как это не было обоснований мотивации? У Мустанга она была более чем обоснована - наивный идеализм, который под влиянием этой войны и перерос в его амбиции на пост Фюрера. Ну и поступок не геноцид, а соучастие в геноциде, если быть точным. Всё таки его использовали для подавления военной силы противника. А наличие у твоего врага оружия, хоть и не делает в данном случае сам факт убийства менее неприглядным, но создаёт некоторое равенство в положении, когда каждый рискует своей жизнью. В теории, где-то тут и должна проходить грань между грехами, которые можно искупить в течении жизни, и теми, с которыми это проделать нельзя. Хотя тут опять же всё в первую очередь зависит от обстоятельств.

Ну а касательно выбора, который был у Мустанга. Вы вот говорили, что дескать правильно сделал Армстронг, когда сбежал, а от последующих действий Мустанга погибшим по его вине не лучше. Только вот тем, кто погиб по вине Армстронга, а он таки успел в этом поучаствовать, пусть и не долго, так же лучше от факта этого дезертирства не стало. Да и тем, кого продолжили вырезать без его участия, личность испонителя была глупоко второстепенна. Так что выбор убежать отдаёт чем-то эгоистичным, так как он идёт на пользу только моральному облику убежавшего, но игнорирует все те проблемы, которые этот человек оставил позади. Хотя, разумеется, он имеет все права на существования, но до единственно верного ему далеко.

Да и сам Армстронг впоследствии жалел о нём и говорил, что надо ему было тогда сражаться против всего этого. Это же и наиболее героичный из всех возможных вариантов. Только вот сильно бы изменилось положение вещей в данном случае? В одиночку много навоевать не получится, а полноценно влиться в ряды другой стороны практически невозможно: участие в резне и принадлежность к не самой почитаемой тамошней религией профессией, усугублённое войной, сделали бы своё дело. Да и глупо считать, что в стане ишварцев отсутствовали параноики и неадекваты, так что не только бы тёплых чувств с союзниками не было, но и за своим тылом пришлось бы следить. Ну а что от его перебега получат ишварцы? Разве что некоторое изменение в расстановке сил на локальном уровне в первое время. Но аместриская военщина дураками не является, так что продлится оно не долго. Это конечно не совсем уж и ноль в отличии от предыдущего варианта, но никаким образом изменить происходящее перебег не может, так как слишком уж неравны силы.

Вот и получается, что данный выбор в основном имеет значение для человека, который его принимает, а вот выбор для помощи ишварцам в текущий момент как таковой отсутствует. Разница лишь в том, что большая часть из возможных выбором и в дальнейшем не будет никак помогать ишварцам, а план Мустанга, в случае его исполнения, помогал бы хотя бы тем, кому удалось всё это пережить. Да и умершие так же не остались бы совсем обиженными, так как некоторая справедливость в отношении этой войны, пусть и запоздавшая, всё таки наступила бы. Ну а большего для мёртвых стороннему человеку сделать и невозможно.

Да и если уж глянуть на итоги, то Мустанг то как раз и принёс больше пользы как для ишварцев, так и для страны в целом, нежели Армстронг, хотя последний так же внёс свой вклад в победу.

 

Какая разница, на какой именно вид оружия похож Мустанг. Убивал он путем сжигания, ну, может, кого-нибудь в результате взрыва убило кирпичом по голове, это не суть важно.

 

Вообще-то всё наоборот. Способ и область применения способностей как раз и имеют значение, а уж их природа дело второстепенное.

Хотя тут я так же был не совсем прав. Всё таки Мустанг специализировался больше на средних и близких дистанциях, так что скорее уж гранатомётчик или нечто подобное. Хотя ладно, военное дело явно не моя область знаний.

 

И после этого оказавшиеся не такими уж и хорошими.

 

Но не уродами и не злодеями уж точно.

 

Здесь прав был Кимбли - надо было сначала думать, а потом идти воевать.

 

Учиться порой приходится на своих ошибках. Интеллект же влияет лишь на то, с какой частотой это приходится делать, но никак не на сам факт этого.

 

Ну правильно, полуправда, популизм и демагогия. Это и не плохо, и не хорошо, т.е. нет примитивного разделения героев и их методов на однозначно добрых и поганых, о чем я и говорю.

 

Так же не верно. Эти понятия не хороши и не плохи только тогда, когда рассматривается отдельно от всего. Стоит же их подставить в конкретную ситуацию, и они сразу же приобретут вполне определённый моральный оттенок.

 

Глаттони кавайный, Фюрер за Хьюза переживал, Прайд плохой только в первом варианте, а Прайд дубль два - ангелочек, так что сам по себе он не злой, это общество его испортило)) Папаша хотел свободы и знаний, только методы у него были негуманные.

 

1. Называть кавайностью умственную отсталость несколько неэтично. Хотя не об этом разговор. Понятие злодейства подразумевает осознанность сути совершаемых тобой действий и их последствия. Глаттони, по понятным причинам, этим не обладал, так что и вопрос про его злодейство не стоит вовсе.

2. Пример с Фюрером слишком уж незначительный. Требуется случай покрупнее.

3. Ничего не знаю по поводу ангелочка, так как показанного явно недостаточно для подобных выводов, но то, что он при другом варианте своей жизни мог являться хорошим, кхм, гомункулом, никак не оправдывает его первоначальную версию. Разумеется, его родители (родитель, если уж точнее) и окружение так же несут определённую ответственность, но это не отменяет того, что финальный выбор оставался за ним.

[_y_t_]

Maeghgorre

Меня интересует моральная сторона вопроса, а не юридическая. Официально они там все доблестные герои.

 

Так же не верно. Эти понятия не хороши и не плохи только тогда, когда рассматривается отдельно от всего. Стоит же их подставить в конкретную ситуацию, и они сразу же приобретут вполне определённый моральный оттенок.

И что получается в данной конкретной ситуации? Имхо, и не плохо, потому что цель оправдывала средства, и не то чтобы и сильно хорошо, так как ложь во благо все равно остается ложью. Хотя эти манипуляции с общественным мнением в общем-то довольно невинны. Ну и полезны, а то кто знает, как отреагировал бы народ на правду.

2. Пример с Фюрером слишком уж незначительный. Требуется случай покрупнее.

3. Ничего не знаю по поводу ангелочка, так как показанного явно недостаточно для подобных выводов, но то, что он при другом варианте своей жизни мог являться хорошим, кхм, гомункулом, никак не оправдывает его первоначальную версию. Разумеется, его родители (родитель, если уж точнее) и окружение так же несут определённую ответственность, но это не отменяет того, что финальный выбор оставался за ним.

Про Фюрера тоже не так и много показано. Только намеки на его человечность, какое-то благородство, что ли. Случай с Хьюзом, потом про жену его не совсем понятно и про его чувства к ней, и то, что он думает про управление государством, про отношения между правителем и народом, и его поведение в финальной битве. Как-то все это совсем не вяжется с образом злобного злодея.

Ээ, то есть Прайд сам решал, каким он будет? То есть вот тот эмбрион, он вообще мог что-то соображать или был так сказать чистой доской - как воспитаешь, то и вырастет? Ну да, в первой версии он тот еще маньячина. Во второй - вроде как примерный ребенок, по крайней мере пока.

 

Про Мустанга, Армстронга и ишварцев.

Во-первых, до меня как минимум не доходит такая логика как у Хьюза - сражаться, чтобы выжить. Что-то похожее было, кажись, в "Падении "Черного ястреба", там американцы сражались в Африке за своих друзей-солдат, и еще где-то встречалось в художественных произведениях. Так не проще ли вообще не служить в армии, особенно если она регулярно воюет где-нибудь на чужой территории, тогда и самим не нужно будет прикладывать особых усилий к выживанию, и вряд ли придется убивать кого-нибудь.

Юношеский идеализм Мустанга плавно переходит в глупость и недальновидность. Это насколько наивным надо быть, чтобы не додуматься заблаговременно, что на войне люди убивают и умирают.

Про Армстронга все правильно. Понятно, что в идеале надо было бороться против верхушки армии, но без сильной группы поддержки и будучи простым солдатом он вряд ли чего-то добился бы. Да, совесть была бы чище, но с большой вероятностью и помер бы геройской смертью. А уйти все же лучше, чем продолжать убивать своими руками. Например, я ничего не делаю, чтобы в мире не было (или хоть уменьшилось количество) вооруженных конфликтов, преступности, смертей от голода и отсутствия медицинской помощи, и это плохо. Но я лично никого не убиваю - уже хорошо. Хорошо для меня, а не для голодающих африканцев) Но пусть хоть так. Опять же, Армстронг жалел о том, что не стал бороться, а не о том, что не остался безмолвным и покорным оружием.

Я и не спорю с тем, что в общем и целом Мустанг молодец, он только в начале карьеры немножко тупил.

[RainReturns]

Большая часть людей выполнит приказ начальника, даже если он противоречит их моральным принципам. Это давно проверенное свойство человеческой натуры. Соответственно, и участие в геноциде - нормальная, ожидаемая реакция. Для положительности Мустанга это вполне приемлимый бэкграунд.

[Зяблик]

Вот про Армстронга вставить ТАК хочется... Свои пять копеек. Нет, реакция товарища мне вполне понятна - вопросов в принципе не имею. Но не понятна мне реакция его непосредственного начальства. Типа: "Я не могу! Не могу этого делать!!!" - "Ну и черт с тобою, приведите нам сюда другого алхимика!" И все. Но время-то в данном случае какое? Праильно, военное. А по законам военного времени Армстронгу за неповиновение приказам грозил, как минимум, трибунал. А в худшем случае - расстрел на месте. А его, выходит, просто отпустили с миром. Хотя нет, не просто. Его даже не убрали из Централа с глаз долой - держали чуть ли не в Штабе начальства. Что-то мне такая расстановка армейских сил не очень понятной оказалась.

[Remor]

Хотя эти манипуляции с общественным мнением в общем-то довольно невинны. Ну и полезны, а то кто знает, как отреагировал бы народ на правду.

 

То есть вы согласны, что в данном случае говорить не желательно, а скорей всего и противопоказано? Тогда к чему все эти пафосные "ложь всегда остаётся ложью?"

Извините, но если бы кто-то в данной ситуации решил бы выдать всю подноготную событий с мотивацией: "Лгать плохо", рискуя при этом погрузить всю страну в хаос, то я бы лично ратовал за прописание ему эвтаназию.

 

И то, что он думает про управление государством, про отношения между правителем и народом. Как-то все это совсем не вяжется с образом злобного злодея.

 

Вот это как раз более чем вяжется, так как в этом вопросе он противопоставлен Лину. Ну и Мустангу, по смыслу, но данную тему практически не раскрыли.

 

Ээ, то есть Прайд сам решал, каким он будет? То есть вот тот эмбрион, он вообще мог что-то соображать или был так сказать чистой доской - как воспитаешь, то и вырастет? Ну да, в первой версии он тот еще маньячина.

 

Очевидно, что если бы его жизнь сложилась по другому, то и выросло бы в итоге что-то другое. Но это никак не оправдывает то, что из него получилось в первом варианте.

А вообще с этим всем в эту тему. Мне лично лень всё это расписывать.

 

Так не проще ли вообще не служить в армии, особенно если она регулярно воюет где-нибудь на чужой территории, тогда и самим не нужно будет прикладывать особых усилий к выживанию, и вряд ли придется убивать кого-нибудь.

Юношеский идеализм Мустанга плавно переходит в глупость и недальновидность. Это насколько наивным надо быть, чтобы не додуматься заблаговременно, что на войне люди убивают и умирают.

 

Вы как-то не так смотрели. Разумеется один понимал, что ему придётся убивать, а второй, что он может быть убит. Но они не думали, что это будет в подобной ситуации. Мустанг, да и Хьюз, в армию пошли из-за того, что их страна была окружена соседями, которые спали и видели, как бы её уничтожить. Мотивация у обоих, правда, была разная, но причина одна. Но в итоге-то оказалось, что это их страна как раз и является агрессором, а желание других стран вполне закономерно и понятно.

Да и вы как-то уклонились от ответа на то, что оставшийся Мустанг, да и Хьюза сюда так же можно добавить, в итоге принёс больше пользы ишварцам, чем сбежавший Армстронг. И во многом, если не полностью, это произошло из-за того, что он таки остался.

 

Например, я ничего не делаю, чтобы в мире не было (или хоть уменьшилось количество) вооруженных конфликтов, преступности, смертей от голода и отсутствия медицинской помощи, и это плохо. Но я лично никого не убиваю - уже хорошо.

 

Разница между вами в том, что он уже оказался во всём этом завязан. Но ладно, это не важно. Я и не отрицал, что данный выбор имеет все права на существование.

 

Вот про Армстронга вставить ТАК хочется... Свои пять копеек. Нет, реакция товарища мне вполне понятна - вопросов в принципе не имею. Но не понятна мне реакция его непосредственного начальства. Типа: "Я не могу! Не могу этого делать!!!" - "Ну и черт с тобою, приведите нам сюда другого алхимика!" И все. Но время-то в данном случае какое? Праильно, военное. А по законам военного времени Армстронгу за неповиновение приказам грозил, как минимум, трибунал. А в худшем случае - расстрел на месте. А его, выходит, просто отпустили с миром. Хотя нет, не просто. Его даже не убрали из Централа с глаз долой - держали чуть ли не в Штабе начальства. Что-то мне такая расстановка армейских сил не очень понятной оказалась.

 

Меня тоже это несколько смутило. Но всё таки Армстронг был не простой смертный, а выходец из достаточно влиятельной семьи. Можно допустить, что как раз по этой причине на этот случай предпочли закрыть глаза.

[АпельсинКа]

Вот недавно закончила смотреть ТВ-2. После первой части очень хотелось увидеть продолжения, ведь манга же в самом разгаре была, но потом, после прочтения манги интерес и поубавился. Но сейчас посмотрела и могу точно сказать - очень понравилось, хоть и однозначная концовка и нет того ощущения, как после первого сериала, но все равно понравилось. так нехватало повзрослевших героев.

[_y_t_]

То есть вы согласны, что в данном случае говорить не желательно, а скорей всего и противопоказано? Тогда к чему все эти пафосные "ложь всегда остаётся ложью?"

Извините, но если бы кто-то в данной ситуации решил бы выдать всю подноготную событий с мотивацией: "Лгать плохо", рискуя при этом погрузить всю страну в хаос, то я бы лично ратовал за прописание ему эвтаназию.

Согласна. И согласна с тем, что иногда может быть полезным для дела убить кого-нибудь. Но убийство останется убийством.

Вот это как раз более чем вяжется, так как в этом вопросе он противопоставлен Лину. Ну и Мустангу, по смыслу, но данную тему практически не раскрыли.

Ну и что он там такого зверского или злодейского сказал? Мне показалось, что ему наоборот были интересны мысли Лина. Тем более он кроме своего марионеточного больше никакого правительства в жизни не видел.

Очевидно, что если бы его жизнь сложилась по другому, то и выросло бы в итоге что-то другое. Но это никак не оправдывает то, что из него получилось в первом варианте.

Не оправдывает, но и не отменяет того факта, что Прайд-2 хороший.

Да и вы как-то уклонились от ответа на то, что оставшийся Мустанг, да и Хьюза сюда так же можно добавить, в итоге принёс больше пользы ишварцам, чем сбежавший Армстронг. И во многом, если не полностью, это произошло из-за того, что он таки остался.

Разумеется, Мустанг принес больше пользы ишварцам, чем Армстронг, но только потому что он Мустанг)) и головой думал, а не стены пробивал. Если бы Армстронг был не Армстронг, а самый умный и хитрый политик в стране, то он бы стал фюрером и тоже сделал бы всем счастье, а то, что он тогда убежал, никаким образом ему бы не помешало заниматься благоустройством ишварских беженцев, возрождением ишварской экономики и т.д.

С другой стороны, может быть и так, что ишварских трупов тоже больше на счету Мустанга.

Разница между вами в том, что он уже оказался во всём этом завязан. Но ладно, это не важно. Я и не отрицал, что данный выбор имеет все права на существование.

Он мог изначально в это не ввязываться, если бы сильно захотел. А то получается не виноватый он, она (война) сама к нему пришла)

[Maeghgorre]

MaeghgorreМеня интересует моральная сторона вопроса, а не юридическая. Официально они там все доблестные герои.

Это и была моральная сторона - нельзя судить солдат за то, что они выполняют приказы. Кавайные красные шапочки из Джин Ро тоже были такие милые и кавайные, да только дорого там ГГ жалость обошлась, тут вполне могло быть похожим образом, а то что не было - не Мустангова ума дело.

[Remor]

Согласна. И согласна с тем, что иногда может быть полезным для дела убить кого-нибудь. Но убийство останется убийством.

 

Тогда зачем считать эту ложь чем-то плохим, тем более что от данного её проявления и вреда-то никому не было, одна сплошная польза? Не логичнее ли тогда признать, что ложь может быть как хорошей, так и плохой, а фразу "Лгать нехорошо" отнести к поверхностности воспитания детей, при котором предпочитают не заморачивать голову ребёнка всевозможными моральными дилеммами, надеясь, видимо, что тот сам со временем разберётся во всех этих тонкостях.

 

Ну и что он там такого зверского или злодейского сказал? Мне показалось, что ему наоборот были интересны мысли Лина. Тем более он кроме своего марионеточного больше никакого правительства в жизни не видел.

 

Только вот почему-то от его проявления интереса Лин испытывал дикий баттхёрт и говорил, что не станет таким правителем как Бредли. Ну или что-то подобное, не помню уже точно. Но вот баттхёрт точно был.

 

Не оправдывает, но и не отменяет того факта, что Прайд-2 хороший.

 

Так мы ведь говорим о Прайде-1. На кой нам этот Прайд-2? Бегает он там себе в эпилоге, ну и пусть бегает.

Единственная польза, которую можно из него извлечь, так это в мыслях о том, что сложись твоя судьба по другому, сидеть бы в данный момент времени тебе человеку, обладающему с тобой одинаковым набором генов, в какой-нибудь тюрьме, а не спорить о морали в интернете.

 

Разумеется, Мустанг принес больше пользы ишварцам, чем Армстронг, но только потому что он Мустанг)) и головой думал, а не стены пробивал. Если бы Армстронг был не Армстронг, а самый умный и хитрый политик в стране, то он бы стал фюрером и тоже сделал бы всем счастье, а то, что он тогда убежал, никаким образом ему бы не помешало заниматься благоустройством ишварских беженцев, возрождением ишварской экономики и т.д.

С другой стороны, может быть и так, что ишварских трупов тоже больше на счету Мустанга.

 

Помешало-бы. Своим побегом он загубил себе всю карьеру, так что о должности Фюрера и речи идти не могло.

Да и чуть выше я уже писал, что не будь Армстронг - Армстронгом, и, возможно, не только бы свою карьеру он загубил, но жизнь бы у него настала весьма "весёлая", когда не о каких-то там беженцах стоило бы думать, а о том, как выжить и не попасться властям.

К тому же Мустангу эта война помогла ещё и тем, что сформировала окончательно его идеалы и цели, выбросив из них всю абстракцию, неопределённость и наивность. Можно даже сказать, что ему подобный опыт был необходим для окончательного превращения в того, кем он являлся на момент действия сериала.

 

Он мог изначально в это не ввязываться, если бы сильно захотел. А то получается не виноватый он, она (война) сама к нему пришла)

 

Только вот то, что ввязываться во всё это не стоило, очевидно стало уже после того, как ввязались они в это по полной. Разумеется, будь у них побольше опыта и поменьше наивности, то подобный результат они могли бы предугадать заранее, но чего нет, того нет.

[_y_t_]

Это и была моральная сторона - нельзя судить солдат за то, что они выполняют приказы. Кавайные красные шапочки из Джин Ро тоже были такие милые и кавайные, да только дорого там ГГ жалость обошлась, тут вполне могло быть похожим образом, а то что не было - не Мустангова ума дело.

Почему нельзя, можно и нужно. Тем более что сами исполнители приказов страдали от угрызений совести. И Мустанг как раз в полной мере осознал и прочувствовал несправедливость и ненужность этой войны, а были небось и такие, которые думали - а, не нашего это ума дело, если прикажут, пойдем хоть родную мать расстреляем, не задумываясь, начальству же виднее, кто прав, кто виноват.

 

 

Тогда зачем считать эту ложь чем-то плохим, тем более что от данного её проявления и вреда-то никому не было, одна сплошная польза? Не логичнее ли тогда признать, что ложь может быть как хорошей, так и плохой, а фразу "Лгать нехорошо" отнести к поверхностности воспитания детей, при котором предпочитают не заморачивать голову ребёнка всевозможными моральными дилеммами, надеясь, видимо, что тот сам со временем разберётся во всех этих тонкостях.

Затем, чтобы сказать, что наши герои при достижении благородных целей не всегда используют благородные методы, только и всего.

 

Только вот почему-то от его проявления интереса Лин испытывал дикий баттхёрт и говорил, что не станет таким правителем как Бредли. Ну или что-то подобное, не помню уже точно. Но вот баттхёрт точно был.

Потому что он горячий восточный парень "вы-все-еще-не-верите-в-демократию-тогда-мы-идем-к-вам"? Потому что там была сильно стрессовая ситуация (подружку ранили и т.д.)?

 

Так мы ведь говорим о Прайде-1. На кой нам этот Прайд-2? Бегает он там себе в эпилоге, ну и пусть бегает.

Единственная польза, которую можно из него извлечь, так это в мыслях о том, что сложись твоя судьба по другому, сидеть бы в данный момент времени тебе человеку, обладающему с тобой одинаковым набором генов, в какой-нибудь тюрьме, а не спорить о морали в интернете.

А на кой нам Прайд-1? Ну побегал пару эпизодов по закоулочкам. Да, он злобный и противный, я этого и не отрицала никогда.

Ну так вот, я ж о такой пользе и говорю. Если персонаж вызывает какие-нибудь более-менее умные мысли, то это плюс сериалу.

 

Помешало-бы. Своим побегом он загубил себе всю карьеру, так что о должности Фюрера и речи идти не могло.

Да и чуть выше я уже писал, что не будь Армстронг - Армстронгом, и, возможно, не только бы свою карьеру он загубил, но жизнь бы у него настала весьма "весёлая", когда не о каких-то там беженцах стоило бы думать, а о том, как выжить и не попасться властям.

К тому же Мустангу эта война помогла ещё и тем, что сформировала окончательно его идеалы и цели, выбросив из них всю абстракцию, неопределённость и наивность. Можно даже сказать, что ему подобный опыт был необходим для окончательного превращения в того, кем он являлся на момент действия сериала.

Все-таки основная причина не столько в побеге, сколько, прошу прощения, в относительной тупоголовости Армстронга и в отсутствии у него амбиций и претензий на фюрерство. Потому что сам побег можно было бы обставить по-разному. Например, не устраивать истерик перед всей армией, а сослаться на плохое здоровье, семейные обстоятельства, короче, по-тихому отмазаться и уйти. Или наоборот, уйти гордо, с криками и воплями о зверствах армии, податься в какие-нибудь диссиденты и дальше критиковать правительство (правда, в этом случае его, скорее всего, быстро утихомирили бы). Из знаменитых примеров вспоминается Наполеон, бросивший армию в Египте, но героем вернувшийся во Францию. В общем, был бы он не Армстронгом, а, скажем, Грумманом (или как там звали того усатого деда с матрешками), то смог бы что-нибудь придумать.

Опять же, карьеру он себе не загубил, так что связи решают)

[Vodyaraoff]

и у первого и у второго воплощения есть свои плюсы и минусы, если в первой экранизации было больше драмы (сцена с раскопками могилы матери ) и развязка была всеже скрыта и сам конец был очень печальный, но все же не расходился с законами вселеной, как в Братстве (хеппи энд который перечеркивает всю логику сериала).Второй сериал же берет своей эпичностью,количеством персов, и конечно масштабной на десять+ серий заключительной битвой где все эти персонажи мочат друг друга, вот именно этого и не хватало первому алхимику где в конце разнесли всего одно здание в заброшенном городе.Но если говорить о том что понравилось больше попсовость и масштаб берут свое (для меня) и Братству можно поставить 10\10.

[Maeghgorre]

Почему нельзя, можно и нужно. Тем более что сами исполнители приказов страдали от угрызений совести. И Мустанг как раз в полной мере осознал и прочувствовал несправедливость и ненужность этой войны, а были небось и такие, которые думали - а, не нашего это ума дело, если прикажут, пойдем хоть родную мать расстреляем, не задумываясь, начальству же виднее, кто прав, кто виноват.

Потому что нельзя. Потому что это армия и приказы, которые не обсуждаются, а выполняются. Я уже объяснял почему для солдата многие знания - многие печали, да это и очевидно, по-моему. Солдат должен верить в правоту своих командиров и праавильность отданных приказов, иначе не солдат он вовсе.

[_y_t_]

Потому что нельзя. Потому что это армия и приказы, которые не обсуждаются, а выполняются. Я уже объяснял почему для солдата многие знания - многие печали, да это и очевидно, по-моему. Солдат должен верить в правоту своих командиров и праавильность отданных приказов, иначе не солдат он вовсе.

?? Солдат в первую очередь человек, а не тупое пушечное мясо. Да, дисциплина должна быть, но не ценой превращения солдата в какого-то зомбака.

[alfedor]

Между тем в РТС параметр юнита "мораль" очень бесит многих игроков...

[Remor]

Почему нельзя, можно и нужно. Тем более что сами исполнители приказов страдали от угрызений совести. И Мустанг как раз в полной мере осознал и прочувствовал несправедливость и ненужность этой войны, а были небось и такие, которые думали - а, не нашего это ума дело, если прикажут, пойдем хоть родную мать расстреляем, не задумываясь, начальству же виднее, кто прав, кто виноват.

Тут вся фишка в том, что непосредственные исполнители в большинстве случаев обладают крайне ограниченной картиной событий, а следовательно не могут оценить последствия своих возможных действий и выбрать из них оптимальное, в том числе и с точки зрения морали, так что часто действительно разумней делать, что прикажут, и надеяться, что уж начальство то знает, что творит.

Правда к данному случаю это не относится, так как тут уже было очевидно, что с начальством не всё в порядке.

Затем, чтобы сказать, что наши герои при достижении благородных целей не всегда используют благородные методы, только и всего.

Только не совсем благородные методы - это одно, а проституирование понятия справедливости - совсем другое. Последнее вяжется с утверждением о том, что из тутошних героев только братья порядочные, а остальные - разноцветная толпа. Первое же нет, так как вполне может использоваться человеком порядочным, особенно когда "благородного" метода совсем нету.

Потому что он горячий восточный парень "вы-все-еще-не-верите-в-демократию-тогда-мы-идем-к-вам"? Потому что там была сильно стрессовая ситуация (подружку ранили и т.д.)?

Оригинальная трактовка. ОК, так и запишем:

1. Лин - неврастеник, на проявления любопытства к своему мировоззрению реагирует крайне неадекватно: орёт, может попытаться учинить акт физической расправы, в том числе и с намерением летального исхода. Вердикт: вести с ним дискуссии на темы философии и морали не рекомендуется.

2. Кинг Бредли - крайне стеснительный человек. Не способен прямо спросить на заинтересовавшую его тему, вместо этого предпочитает подходить к ней окольными путями. Злоупотребляет словом "глупец", которое является аналогом более известного слова "идиот", сиречь "бака". Вердикт: цундере.

А на кой нам Прайд-1? Ну побегал пару эпизодов по закоулочкам. Да, он злобный и противный, я этого и не отрицала никогда.

Ну так вот, я ж о такой пользе и говорю. Если персонаж вызывает какие-нибудь более-менее умные мысли, то это плюс сериалу.

Разговор начался на тему того, что в данном сериале нет чёткого разделения на добро и зло, а для этой темы Прайд-1 очень даже нужен, пока не разберёмся, злобный и противный ли он или же всё таки нет. А нет, вроде уже разобрались. Тогда действительно он нам теперь совершенно не нужен. Ну его нафиг.

А касательно умных мыслей. Это сугубо вопрос везения. Данная тема часто встречается в вещах, в которых присутствуют параллельные миры и изменение хода истории. Да и в конце-концов до неё можно вполне дойти самостоятельно. Ставить в "+" Алхимику то, что он просто-напросто встретился первым какому-то человеку... Это уже отдаёт СПГС. Вот если бы этот момент раскрыли бы подробней, тогда ещё можно было бы ещё похвалить за наличие умных мыслей.

Все-таки основная причина не столько в побеге, сколько, прошу прощения, в относительной тупоголовости Армстронга и в отсутствии у него амбиций и претензий на фюрерство. Потому что сам побег можно было бы обставить по-разному. Например, не устраивать истерик перед всей армией, а сослаться на плохое здоровье, семейные обстоятельства, короче, по-тихому отмазаться и уйти. Или наоборот, уйти гордо, с криками и воплями о зверствах армии, податься в какие-нибудь диссиденты и дальше критиковать правительство (правда, в этом случае его, скорее всего, быстро утихомирили бы). Из знаменитых примеров вспоминается Наполеон, бросивший армию в Египте, но героем вернувшийся во Францию. В общем, был бы он не Армстронгом, а, скажем, Грумманом (или как там звали того усатого деда с матрешками), то смог бы что-нибудь придумать.

Опять же, карьеру он себе не загубил, так что связи решают)

Во-первых Армстронг остался в том же звании, что и начинал, тогда как Мустанг за это время продвинулся аж на два, так что утверждение о незагубленной карьере крайне спорное.

Во-вторых, отмазаться от армии, тем более в военное время, для простого солдата задача очень сложная. А последствия в случае неудачи будут крайне незавидные.

В-третьих, участие в войне так или иначе должно быть зачтено солдату, не говоря уже о хорошей возможности выслужиться перед начальством. Для человека, целящегося на пост Фюрера, это может оказаться в итоге критичным.

Про диссидентство вы уже сами всё написали, так что даже не буду это комментировать.

 

Похоже мне уже можно запостить эту картинку:

 

http://img12.imageshost.ru/img/2011/02/09/image_4d52c3bc6d7e0.jpg

 

Или же вы хотите ещё попытаться побороться?

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

?? Солдат в первую очередь человек, а не тупое пушечное мясо. Да, дисциплина должна быть, но не ценой превращения солдата в какого-то зомбака.

"Солдат - это автомат, к ружью приставленный" (с) по-моему Фридрих Великий

 

Дисциплина же не путём превращения солдата в зомбака на войне вообще не бывает. Цельнометаллическую оболочку не смотрели что ли? Вот вам говорили про Нюрнберский процесс, про то, кого на нём судили и почему, а вы всё одно не слышите и продолжаете гнуть своё - поймите, гражданин, который не идёт в армию во время войны, если у него есть такая возможность - это не миротворец-нонкомбатант, а трус, а солдат, который отказывается подчиняться на войне приказам своих командиров - не герой, а предатель. Всё вот так вот просто.

И кстати, восклицательные знаки ставятся в конце предложения, а не в начале.

[_y_t_]

"Солдат - это автомат, к ружью приставленный" (с) по-моему Фридрих Великий

 

Дисциплина же не путём превращения солдата в зомбака на войне вообще не бывает. Цельнометаллическую оболочку не смотрели что ли? Вот вам говорили про Нюрнберский процесс, про то, кого на нём судили и почему, а вы всё одно не слышите и продолжаете гнуть своё - поймите, гражданин, который не идёт в армию во время войны, если у него есть такая возможность - это не миротворец-нонкомбатант, а трус, а солдат, который отказывается подчиняться на войне приказам своих командиров - не герой, а предатель. Всё вот так вот просто.

И кстати, восклицательные знаки ставятся в конце предложения, а не в начале.

Про автомат это наверно для красивого словца сказали или в определенном контексте, а не вообще.

Любой, даже самый неумный солдат в почти любой армии - простой человек, с мозгами, чувствами. У него есть или была семья, друзья, возможно, он верит в Бога, смотрит телевизор или читает книжки и т.д., и в результате всего этого он может сам для себя определить, что такое "хорошо" или "плохо". И если командир заставляет делать что-то плохое, то солдат скорее всего выполнит приказ, но про себя подумает, что командир - редиска, а может и взбунтоваться. Причем с определенной точки зрения и при определенных обстоятельствах такой взбунтовавшийся солдат запросто может оказаться и героем.

Тем более нельзя записать в зомбаки лучших представителей аместрийского общества вроде Хьюза или Мустанга. Какие-нибудь цепные псы армии - это сойдет, потому что да, они выполняют приказы сверху. Но не зомбаки, у которых мозгов и собственного мнения нет вообще и быть не может.

Вопросительные и восклицательные знаки могут ставиться там, где автору захотелось, тем более если это не диктант по русскому языку, а анимешный форум.

 

Только не совсем благородные методы - это одно, а проституирование понятия справедливости - совсем другое. Последнее вяжется с утверждением о том, что из тутошних героев только братья порядочные, а остальные - разноцветная толпа. Первое же нет, так как вполне может использоваться человеком порядочным, особенно когда "благородного" метода совсем нету.

В данном случае одно и то же. Ну пусть будет так: навешали народу лапши на уши, попутно поиздевавшись над словом "справедливость". Нормальное действие для "разноцветных". И вообще, кто в политике без греха.

Оригинальная трактовка. ОК, так и запишем:

1. Лин - неврастеник, на проявления любопытства к своему мировоззрению реагирует крайне неадекватно: орёт, может попытаться учинить акт физической расправы, в том числе и с намерением летального исхода. Вердикт: вести с ним дискуссии на темы философии и морали не рекомендуется.

2. Кинг Бредли - крайне стеснительный человек. Не способен прямо спросить на заинтересовавшую его тему, вместо этого предпочитает подходить к ней окольными путями. Злоупотребляет словом "глупец", которое является аналогом более известного слова "идиот", сиречь "бака". Вердикт: цундере.

:lol: Ну если не утрировать, то где-то так и будет - Лин реагировал слишком нервно и запальчиво, а фюрер считал его молодым, глупым и неопытным. В чем тут проявление адской злобности фюрера?

Разговор начался на тему того, что в данном сериале нет чёткого разделения на добро и зло, а для этой темы Прайд-1 очень даже нужен, пока не разберёмся, злобный и противный ли он или же всё таки нет. А нет, вроде уже разобрались. Тогда действительно он нам теперь совершенно не нужен. Ну его нафиг.

Так Прайд-1 это ж не целый Прайд, так можно сказать, что есть плохой Мустанг (Мустанг в момент убийства какого-нибудь ишварца) и хороший (все остальное время).

Потому и нет четкого разделения на добро и зло. Тот же многострадальный Прайд - его в какую группу, к добрым или к злым? Не к первым, потому что есть Прайд-1, но и не ко вторым - см. Прайд-2.

Во-первых Армстронг остался в том же звании, что и начинал, тогда как Мустанг за это время продвинулся аж на два, так что утверждение о незагубленной карьере крайне спорное.

Во-вторых, отмазаться от армии, тем более в военное время, для простого солдата задача очень сложная. А последствия в случае неудачи будут крайне незавидные.

В-третьих, участие в войне так или иначе должно быть зачтено солдату, не говоря уже о хорошей возможности выслужиться перед начальством. Для человека, целящегося на пост Фюрера, это может оказаться в итоге критичным.

Во-первых, где гарантия, что причина именно в побеге из Ишвара? Может, Мустанг продвинулся, потому что он просто способнее, талантливее Армстронга? Или потому что его готовили в ценные жертвы (кстати, так и не поняла, почему именно его выбрали для этого ритуала)? Или просто за красивые глаза?

Во-вторых, уже два раза до меня говорили, скажу в третий раз, что Армстронг не простой солдат, за деньги или благодаря связям мог бы отмазаться.

В-третьих, Лиза говорила, что сомнительные геройства их компании во время ишварской войны могут сыграть им очень плохую службу в случае прихода к власти нового антимилитаристского правительства.

Похоже мне уже можно запостить эту картинку:

 

http://img12.imageshost.ru/img/2011/02/09/image_4d52c3bc6d7e0.jpg

 

Или же вы хотите ещё попытаться побороться?

Ну вот вижу я разноцветную толпу, а не черно-белых героев, что делать.