Сверхчеловек

[G.K.]

ЗЫ. Кстати, к размышлению. Показывали по телевизору чернокожего мальчика. Случайно сам себе из дробовика выстрелил в голову. Отстрелил полголовы, практически всё правое полушарие. Сказали, что жить не будет. Выжил. Показывали его - у человека реально нет правого верхнего сектора головы, примерно 45 градусов. Обычно такое в фильмах изображается с помощью дорогой компьютерной графики. Человек не только выжил и выздоровел, но остался в своём уме и, более того, после инцидента у него проснулась жажда знаний и он стал хорошо учиться в школе. Т.е, благодаря тому, что не были задеты какие-то центры, отвечающие за связь между клетками мозга, произошло перераспределение его функций, что добавило лишний знак вопроса к исследованиям работы мозга... Ну не знает никто, как этот серый холодец работает. Никто.

3d6, присоединяюсь к вопросу Химика - реально ли в лабораторных условиях полноценно воспроизвести функции того, строение чего упорно не поддаётся исследованиям? Безусловно, я верю в будущее ИИ, у самого были на этот счёт соображения, как его лучше делать (к сожалению, так и оставшиеся соображениями, за отсутствием соответствующего образования:)), но мне кажется, что в любом случае, пока не исследован полностью живой мозг, самая продвинутая железяка рядом с ним будет, в лучшем случае, выглядеть арифмометром на фоне компьютера.

[Chemist]

Большинство людей - это не абсолютники, и не те, у кого медведь по обоим ушам топтался. У половины людей, если не большей, слуха вполне достаточно, чтоб научиться играть на музыкальном инструменте, особенно на фортепиано, на котором можно играть даже с очень посредственным слухом, поскольку оно заранее настроено и с фиксированной высотой. А на клавесине и органе, где от качества нажатия ничего не зависит, вообще достаточно вовремя нажимать нужные клавиши (кстати, именно так в шутку Бах объяснял своё органное мастерство, но теоретически для клавесиниста/органиста этого, как ни смешно, действительно может быть достаточно. Звёзд хватать не будет, но нормальным ремесленником своего дела станет).

А чтобы играть "хорошо" (кстати, "хорошо" на время Бахов и "хорошо" на наше время - это разные уровни) - не обязательно иметь выдающиеся способности. Просто если они есть, результаты будут скоро и с меньшими усилиями, а если способностей мало, результат достигается "попой", т.е, количеством часов, проведенных за инструментом (ну, или стоя, со скрипочкой:)).

Ещё раз скажу, на мой взгляд у каждого человека в потенциале есть способности ко всему.

Насколько я помню, музыкой зарабатывали себе на жизнь из этих 50 те же пятеро... у остальных это было хобби. Тратить время в том объёме, который требуется "середнячку", при тогдашних реалиях и незнатности нецелесообразно. Следовательно, у них была предрасположенность.

Способности то есть, но у кого-то больше, у кого-то меньше. А что это определяет, как не генотип?

[G.K.]

Chemist, если у человека родители музыканты, логично, что он будет уметь играть на каком-либо инструменте. Если пара музыкантов усыновит ребёнка, то велика вероятность, что он тоже будет музыкантом. Потому что, каждый день видя, чем занимаются родители, ребёнок будет приобщаться, и развиваться в нём будет соответствующее начало.

 

Тратить время в том объёме, который требуется "середнячку"

А вы уверены, что их уровень исполнения был на таком высоком уровне?

[3d6]

Угу... обрабатывать мегабайт два часа, скажем... на хрена?

Количественные оценки откуда, простите? ;) Я утверждаю, что проблемой производительности можно будет заняться после того, как разберемся с принципиальными проблемами мышления, но вы, похоже, считаете, что это невозможно при существующих вычислительных мощностях? Обоснуйте!

 

Т.е. играемся с условными рефлексами на уровне циркуляции сигнала и не более

Ну да. Казалось бы, логично начинать с того, что проще. Впрочем, механизм памяти тоже удалось неплохо объяснить - вплоть до повторения эффектов амнезии и восстановления памяти после нее.

 

Фенотип ещё бабушка на двое сказала, какой будет. Но определённая повышенная частота определённого проявления априори понятна.

Повышенная частота - я не спорю. Я спорю с тем, что эта частота повышена существенно.

 

Давайте уточним, что мы понимаем под ВНД -- это рефлексы(условные и врождённые -- основаны на циркуляции сигнала) и психоповедение+память. Если рефлексы прекрасно описаны ещё Павловым, и с ваших слов, я заключаю, что работаете сейчас именно с ними и их моделями, то эмоции\память -- в мире единого мнения тупо нет.

Память в значительной мере описывается моделью Хопфилда (кстати, статью в википедии по ней я порядком поправил), и ее производными. Под ВНД я в первую очередь понимаю мышление, сознание, самосознание. Вот до этих аспектов еще довольно далеко, да. Но если ничего не делать - ничего не будет.

 

"Боюсь писать, побьют"

Тяжело быть ученым с таким отношением...

[3d6]

Человек не только выжил и выздоровел, но остался в своём уме и, более того, после инцидента у него проснулась жажда знаний и он стал хорошо учиться в школе. Т.е, благодаря тому, что не были задеты какие-то центры, отвечающие за связь между клетками мозга, произошло перераспределение его функций, что добавило лишний знак вопроса к исследованиям работы мозга... Ну не знает никто, как этот серый холодец работает. Никто.

Такого рода данных в послевоенное время было собрано огромное количество. Вердикт - разные участки коры мозга замечательно умеют замещать друг друга, и могут менять специализацию при необходимости. Вроде это полностью объясняет этот случай, разве нет?

 

3d6, присоединяюсь к вопросу Химика - реально ли в лабораторных условиях полноценно воспроизвести функции того, строение чего упорно не поддаётся исследованиям?

Строение исследованиям вполне поддается, просто на данный момент мы не умеем исследовать объекты такого типа - но учимся... Плюс, про строение очень многое известно. По большому счету не хватает одной-двух гениальных и простых догадок...

[G.K.]

"Боюсь писать, побьют"

Тяжело быть ученым с таким отношением...

3d6, но это правда. Я не физик, я гуманитарий, но даже у нас некоторые высказывания могут оказаться научным самоубийством. А что говорить о фундаментальных точных? Можно безбоязненно представить публике только готовую теорию. А гитпотезу - далеко не каждую. Вот, скажите, если какой-то из ваших коллег из другого отдела начнёт официально работать над, например, научным доказательством существования души? Атеисты покрутят пальцем у виска, верующие скажут, что это нематериально и наукой недоказуемо и тоже покрутят пальцем, и только пару человек поддержат идею.

 

Или вы не знаете, сколько выдающихся учёных были на заре своей карьеры изрядно поклеваемы коллегами за "ненаучные" мысли? А ведь кушать хочется всем. И далеко не каждый кинет под танки свою карьеру и благосостояние ради прекрасного далёка. Сами же писали в другой теме - "наука требует жертв". Но далеко не каждый готов их приносить, в этом и проблема. Поэтому и трогают такие щепетильные темы очень мало.

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Количественные оценки откуда, простите? :) Я утверждаю, что проблемой производительности можно будет заняться после того, как разберемся с принципиальными проблемами мышления, но вы, похоже, считаете, что это невозможно при существующих вычислительных мощностях? Обоснуйте!

Я считаю, что сравняться с мозгом в плане обработки информации машина никогда не сможет. И дело тут не в скорости с какой она умножает. А в интерпритации.

 

Ну да. Казалось бы, логично начинать с того, что проще. Впрочем, механизм памяти тоже удалось неплохо объяснить - вплоть до повторения эффектов амнезии и восстановления памяти после нее.

И в чём же он заключается? Как то всех это очень интересует...

 

Повышенная частота - я не спорю. Я спорю с тем, что эта частота повышена существенно.

А чем это повышение определяется? Если один из родителей музыкант, то с некоторой вероятностью ребёнок будет иметь музыкальный слух. Если двое -- вероятность выше. Если проследить этот признак в генеалогии -- увидим, что он всплывает по определённым законам.

А почему повышение не существенно? Потому что люди скрещиваются достаточно случайным образом(я не спорю, планирование семьи и т.п. -- это ещё более может повысить), поэтому чистые линии не возникают. Если бы на протяжении 40 поколений(а столько необходимо для выведения чистых линий мышей, например... высокоинбредными они становятся после 100 скрещиваний), профессиональных музыкантов женить на профессиональных музыкантах(а в идеале проводить инцест) -- процент подскочит в разы(но при этом начнут проявляться патологические гены... хотя, большинство особей погибнет, так что они должны будут элеминироваться со временем). Как вы понимаете, на человеке это непременимо.

 

Память в значительной мере описывается моделью Хопфилда (кстати, статью в википедии по ней я порядком поправил), и ее производными. Под ВНД я в первую очередь понимаю мышление, сознание, самосознание. Вот до этих аспектов еще довольно далеко, да. Но если ничего не делать - ничего не будет.

Тогда о чём речь? Сначала узнайте механизмы, а потом говорите о какой-либо интеграции. Протезирование -- это реальная и нужная перспектива. А говорить о мозговых имплантантах и прочем, не зная как работает данный Богом аппарат -- бессмысленно. Ибо меня ничто не переубедит пока, что после запуска ресурсов мозга на 100%, он не сможет превзойти все имеющиеся на данный момент вычислительные мощности. Есть одна патология(название не помню), когда интеллект понижен крайне сильно... но при этом память абсолютна и на всё. Человек никогда ничего не забывает в принципе.

 

Тяжело быть ученым с таким отношением...

Тяжело жить в обществе, ожидая помидоров. Копирайт этой фразы принадлежит одному крупному учёному-нефрологу и сказан в личном разговоре(не со мной, естественно). Он признал правоту собеседника, но отказался писать так в учебнике, чтобы на старости лет не поиметь холивар. Ибо, когда грызутся академики начинается полный пэ...

В прочем, я данную позицию не поддерживаю... и по поводу глупости -- у нас не принято бред на серьёзные темы вещать... хотя, были, конечно, отдельные индивиды -- но с ними априори всё понятно было.

 

Разговоры про память -- это не шутка одного покойного немца -- он перед смертью опубликовал работу, где описывал как лейшманий учили проходить через лабиринт или что-то в этом роде... у нас в стране лет двадцать было модно защищать на этот бред диссертации. А старичок просто пошутил в последний раз)))

[Davinel]

Т.е. играемся с условными рефлексами на уровне циркуляции сигнала и не более. Я об этом уже говорил -- замещение утраченных конечностей -- вполне реальная перспектива относительного будущего. А лезть в психику, не зная законов её работы...

Ничего, принципы работы каких нибудь полупроводников тоже на самом деле никто точно не знает, а тем не менее мы ими пользуемся каждый день. Знают закономерности, знают, что если "тыкнуть сюда - будет так, а если туда - эдак". Для чисто практических вещей - хватает.

[Chemist]

Строение исследованиям вполне поддается, просто на данный момент мы не умеем исследовать объекты такого типа - но учимся... Плюс, про строение очень многое известно. По большому счету не хватает одной-двух гениальных и простых догадок...

Строение... Ты мне скажи, как оно работает? Принцип строения известен, в отличие от функционирования высшей деятельности(ибо функционирование рефлексов знают).

 

Ничего, принципы работы каких нибудь полупроводников тоже на самом деле никто точно не знает, а тем не менее мы ими пользуемся каждый день. Знают закономерности, знают, что если "тыкнуть сюда - будет так, а если туда - эдак". Для чисто практических вещей - хватает.

Хм... точно не знают(вопрос к физикам)?

И то проводник... вот он на полочке... а то, пардон проводок с током, который будут сувать вам в башку... знаете, лично я от подобных опытов простремался бы, если не будет нормально известен механизм работы мозга и его возможные ответы на данное воздействие.

[Davinel]

Я считаю, что сравняться с мозгом в плане обработки информации машина никогда не сможет. И дело тут не в скорости с какой она умножает. А в интерпритации.

Да уж прям таки никогда ) Пока что - не может. И в ближайшие десятилетия не сможет. А вот лет эдак через 40-50.. Вполне возможно. К тому же всегда есть вероятность резкого скачка мощности, при переходе на другие принципы(как например с ламповых на полупроводниковые), правда по прогнозам оно будет лет эдак через 100 :\

[Chemist]

Да уж прям таки никогда ) Пока что - не может. И в ближайшие десятилетия не сможет. А вот лет эдак через 40-50.. Вполне возможно. К тому же всегда есть вероятность резкого скачка мощности, при переходе на другие принципы(как например с ламповых на полупроводниковые), правда по прогнозам оно будет лет эдак через 100 :\

В данный момент мозг работает у нас на 10% и это примерная оценка. И вряд ли там линейная зависимость мощности и ресурсов... сумеем добраться до оставшихся 90 -- будет весело. :)

[Davinel]

Хм... точно не знают(вопрос к физикам)?

И то проводник... вот он на полочке... а то, пардон проводок с током, который будут сувать вам в башку... знаете, лично я от подобных опытов простремался бы, если не будет нормально известен механизм работы мозга и его возможные ответы на данное воздействие.

Ну что значит точно? В физике такого понятия не существует.. Есть теории. Если они проходят проверку практикой, то делаются рабочими моделями. Для производителя лампочек ведь не важно, что такое на самом деле электрический ток.. Когда то считали, что это движение частиц электронов и от того, что электроны начали считать не только частицей, но и волной - лампочки светить не перестали. Законы ньютона опять же.. Ну по моему ни у кого особых сомнений нет в том, что нынешние представления о мире мягко говоря не полные и по большей части не верные.

 

В данный момент мозг работает у нас на 10% и это примерная оценка. И вряд ли там линейная зависимость мощности и ресурсов... сумеем добраться до оставшихся 90 -- будет весело. :)

Не знаю где вы это взяли... с чего бы ему работать на 10%? Он работает полностью.. Нерационально - возможно. Но такого, чтобы 90% участков мозга простаивало совсем нету, это видно по снимкам мозговой активности.

[kotadanya]

ИМХО «сверхчеловек» — скорее шутливое, нежели серьёзное слово. Оно вызвало у меня улыбку в «Заратустре», но я так и не дочитал книгу, поэтому стоп.

 

Как вам кажется зачем мы думаем над тем, каким будет сверхчеловек?

 

А мне кажется, что это больше вопрос веры, чем размышление о будущем.

[Chemist]

Ну по моему ни у кого особых сомнений нет в том, что нынешние представления о мире мягко говоря не полные и по большей части не верные.

Вот-вот... Законы Ньютона для макромира не выполняются для микромира... Это факт и лезть с этими законами в атомы, имхо, даже опасно... это никто и не делает. То же самое говорить о интеграции мозга с машиной, ни хрена по сути не зная.

 

Не знаю где вы это взяли... с чего бы ему работать на 10%? Он работает полностью.. Нерационально - возможно. Но такого, чтобы 90% участков мозга простаивало совсем нету, это видно по снимкам мозговой активности.

Да не в этом дело, одно дело что-то генерировать, другое -- выдавать скоординированный ответ... кстати, странно, выражение устоявшееся, а кто источник и чем подкреплено -- в принципе не понятно. Хотя здесь, как я понимаю, порыскав по яндексу, речь идёт уже по паранормальность... а это неблагодарная тема.

[AntiMat]

Ок, но, опять же, насколько разумным данное существо будет не относительно отдельно взятого вас, но относительно человечества, у которого критерии добра и зла аж совсем не одинаковы?

Речь идёт об иррациональном страхе а-ля "бунт машин"?

 

3d6, присоединяюсь к вопросу Химика - реально ли в лабораторных условиях полноценно воспроизвести функции того, строение чего упорно не поддаётся исследованиям? Безусловно, я верю в будущее ИИ, у самого были на этот счёт соображения, как его лучше делать (к сожалению, так и оставшиеся соображениями, за отсутствием соответствующего образования:)), но мне кажется, что в любом случае, пока не исследован полностью живой мозг, самая продвинутая железяка рядом с ним будет, в лучшем случае, выглядеть арифмометром на фоне компьютера.

А каким таким образом факт неисследованности определённых, пусть даже очень важных функций мозга мешает конструировать самые разнообразные аналогичные мозгу нейронные сети? Уж работать с микросхемами куда проще, чем выращивать биологические мозги с произвольной организацией. Вот воздушный океан и без орнитоптеров прекрасно покорили.

 

ИМХО «сверхчеловек» — скорее шутливое, нежели серьёзное слово. Оно вызвало у меня улыбку в «Заратустре», но я так и не дочитал книгу, поэтому стоп.

 

Как вам кажется зачем мы думаем над тем, каким будет сверхчеловек?

 

А мне кажется, что это больше вопрос веры, чем размышление о будущем.

Всё уже украдено написано до нас. "Заратустру" я тоже не дочитал - ниасилил такого слога. А вот первую из трёх частей "Голема 14" вполне осилил, чего и всем здесь присутствующим желаю. :)

Над сверхчеловеком потому и думаем, что пока не доказана единственность и принципиальная безальтернативность человеческого типа мышления.

 

Chemist, всё-таки не последовало никаких аргументов в пользу надмозгов. Констатация неудовлетворительного состояния современной нейронауки таким аргументом быть не может. И я не понимаю, как можно, например, разнообразные патологии типа шизофрении объяснить с помощью "пульта"?!... Не зря же говорят "душевнобольной" - т.е. явно нарушена именно рассудочная деятельность, а не просто коммуникация с окружающим миром. К чему тогда лишние сущности?

 

То же самое говорить о интеграции мозга с машиной, ни хрена по сути не зная.

Да нафиг эту интеграцию. Как можно интегрировать Совершенство с каким-то там бренным мозгом?:)

[Davinel]

Вот-вот... Законы Ньютона для макромира не выполняются для микромира... Это факт и лезть с этими законами в атомы, имхо, даже опасно... это никто и не делает. То же самое говорить о интеграции мозга с машиной, ни хрена по сути не зная.

Законы Ньютона и для макро мира.. не очень то. Они просто неверные по сути, по крайней мере так считает современная наука. И тем не менее, несмотря на неправильные посылки и соответственно неверные выводы - в частном случае все правильно и эти законы долгое время успешно использовали без каких либо проблем и до сих пор используют. И везде тоже самое. Есть модель? Работает? Используем и не важно верная она или нет. А то если не браться ни за что, пока досконально это что то не изучишь - мы бы с вами до сих пор по пещерам сидели. Тоже самое и с психикой. Для обсуждаемых целей абсолютно не требуеться знать как она работает, нужно знать закономерности и принципы работы, а это вполне достижимо даже в ближайшее время.

[Chemist]

А каким таким образом факт неисследованности определённых, пусть даже очень важных функций мозга мешает конструировать самые разнообразные аналогичные мозгу нейронные сети? Уж работать с микросхемами куда проще, чем выращивать биологические мозги с произвольной организацией. Вот воздушный океан и без орнитоптеров прекрасно покорили.

Я что, говорю, что надо прекратить все разработки? На уровне подчинённых систем такие вещи громадную пользу принести могут. Я говорю о том, что механический аналог нельзя равнять и тем паче ставить выше органики. И уж тем паче говорить о какой либо интеграции, не зная её работу.

 

Chemist, всё-таки не последовало никаких аргументов в пользу надмозгов. Констатация неудовлетворительного состояния современной нейронауки таким аргументом быть не может. И я не понимаю, как можно, например, разнообразные патологии типа шизофрении объяснить с помощью "пульта"?!... Не зря же говорят "душевнобольной" - т.е. явно нарушена именно рассудочная деятельность, а не просто коммуникация с окружающим миром. К чему тогда лишние сущности?

А если рассудок сидит в "надмозге", а его взаимодействие при поражении мозга с внешним миром нарушено -- вот вам и больной. Кстати, при психических заболеваниях биохимия мозга летит в трубу. Выявлены маркёры определённых патологий... Если вы в бензобак зальёте керосин, машина поедет?

 

Для обсуждаемых целей абсолютно не требуеться знать как она работает, нужно знать закономерности и принципы работы, а это вполне достижимо даже в ближайшее время.

Вот для моделирования сознания это непременимо. Ответ ведь уникален в каждом конкретном случае.

И одно дело собрать что-то похожее с определённой вероятностью(а 100% совпадение... нереально)... а совершенно другое попытаться подключить это к имеющемуся аппарату. Тыкать штекером во все дырки сложного и дорого прибора несколько нерационально, я считаю.

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Я говорю о том, что механический аналог нельзя равнять и тем паче ставить выше органики.

Пока нельзя.

 

А если рассудок сидит в "надмозге", а его взаимодействие при поражении мозга с внешним миром нарушено -- вот вам и больной.

А если не сидит? :)

Вот два человека в разных точках планеты желают установить связь. Для этого у них есть всевозможные технические средства (все вместе символизирующие мозг). А некий вредитель перерезает телефонные и оптические кабели, взрывает ретрансляторы, врубает генератор помех. Контакт двух человек явно очень сильно нарушен. Но они тем не менее могут связаться, если их совсем не изолировали. Например, с помощью морзянки - её элементарные сигналы можно распознать даже тогда, когда всё другое тонет в шумах. И если хотя бы такой контакт установлен, то даже по такому дохленькому информационному каналу можно болтать на самые разнообразные темы. С некоторыми психами это вроде бы в принципе невозможно, хотя они могут именно осознанно реагировать на внешние раздражители (т.е. в данном случае речь не о самых тяжёлых формах). А если один из этих двух людей вдруг начинает принимать очевидный бред? Что это - телеграфный ключ (или "пульт") начинает неслучайным, систематическим образом вносить искажения в передаваемую информацию? Или просто товарищ на том конце сам рехнулся? Очевидно второе, ибо ключ-пульт всего лишь проводник информации, а не её источник. Но в таком случае в отношении душевнобольных приходится признать нарушение в деятельности надмозговой структуры, а не просто пульта-мозга. А это уже совершенно излишнее предположение и оно отсекается бритвой Оккама. В конце концов "при психических заболеваниях биохимия мозга летит в трубу"©, так чего же боле?:)

[3d6]

Я считаю, что сравняться с мозгом в плане обработки информации машина никогда не сможет. И дело тут не в скорости с какой она умножает. А в интерпритации.

Ну уж это бред чистый. Очевидно, что идентичная модель мозга в виде набора моделей атомов будет обладать теми же свойствами. Такая модель вполне может расчитываться на квантовом компьютере размером с дом (даже если предположить Пенроузовское квантовое дальнодействие - когда станет понятен его механизм, его тоже можно будет смоделировать). Так что создать вычислительную машину, превосходящую мозг человека во всех смыслах, безусловно можно. Другое дело, что такая топорная работа - не лучший способ, но раз уж мы заговорили на языке математики - выберем простейшее доказательство.

 

И в чём же он заключается? Как то всех это очень интересует...

Почитайте про сеть Хопфилда в википедии. А также про ассоциативную память вообще. Если кратко и очень приблизительно - сеть из N нейронов связанных друг с другом может запомнить N-мерный образ V, для этого матрица W связей между нейронами должна удовлетворять уравнению: V = WV(транспонированный). Тогда, если мы подадим на вход сети вектор Y, достаточно близкий к V, сеть за некоторое время перейдет из состояния Y в состояние V. Сеть из N нейронов может запомнить порядка N/2lnN образов.

Итого, модель Хопфилда описывает, как полносвязная нейронная сеть может восстанавливать самые различные образы в памяти по их кускам, или похожим образам.

 

Если бы на протяжении 40 поколений(а столько необходимо для выведения чистых линий мышей, например... высокоинбредными они становятся после 100 скрещиваний), профессиональных музыкантов женить на профессиональных музыкантах(а в идеале проводить инцест) -- процент подскочит в разы

Да, в разы, я не спорю. Так вероятность стать музыкантом допустим 1%, а так - будет 2-3%. Вот только до 90% она, без соответствующего воспитания в семье, ни за что не дойдет. Даже до 20%.

 

Тогда о чём речь? Сначала узнайте механизмы, а потом говорите о какой-либо интеграции

Звучит здорово - только вот как бы это часть того, что я предлагаю делать, зачем вы мне это говорите?

 

А говорить о мозговых имплантантах и прочем, не зная как работает данный Богом аппарат -- бессмысленно. Ибо меня ничто не переубедит пока, что после запуска ресурсов мозга на 100%, он не сможет превзойти все имеющиеся на данный момент вычислительные мощности

Человек, которого ничто не может переубедить - фанатик, а не ученый. С таким человеком спорить бессмысленно.

 

Есть одна патология(название не помню), когда интеллект понижен крайне сильно... но при этом память абсолютна и на всё. Человек никогда ничего не забывает в принципе

Если при любом прохождении нового сигнала он меняет свойства нейронов, через которые проходит, так, что они его запоминают - то нейронов, которыми можно думать, которые способны находить отличия старых и новых сигналов, не останется. Не вижу ничего особо загадочного в этом феномене. Возможно даже, он связан с избыточной выработкой белка, необходимого для создания новых связей, или какими-то глюками с реакцией нейронов на него, но это уже конечно надо проверять экспериментально. Кстати, мыши, которых генетически модифицировали таким образом, что производство этого белка у них было нарушено, оказались принципиально неспособными к какому-либо обучению. Я вот даже не знаю, не является ли это случайно однозначным и неоспоримым доказательством того, что память живет таки в мозгу, и образуется за счет изменения свойств связей?

[Art-Wolf]

Далее. Гальтон в своих наблюдениях не придумывал нечего молекулярного(ибо про ДНК ещё не знали)... тупо взял и посчитал, как Мендель горох... Против статистики не попрёшь. Кореляция 28% для случайного скрещивания -- это ппц какая высокая частота.

Да понял я что он посчитал. Повторяю: постановка вопроса неверна у него. Что он считал? Сколько известных музыкантов было в семье великого музыканта, так? Но ещё раз: изветный не равно талантливый, как и не известный - не талантливый. Статистика фейл как раз потому, что как правило при составлении статистических расчётов люди не обладают достаточным уровнем данных необходимых для получения правильного результата. И наблюдения Гальтона это ярко эллюстрируют: он проверял всех потомков на уровень таланта? - нет, даже возможности такой не имел. Так какого фига он что-то там расчитывал, раз в принципе не мог обладать данными для этих расчётов?

 

З.Ы: Эх, вспомнил, что нам на первом курсе говорили: главное для программиста понять что нужно сделать, а когда поймёшь остаётся только немного рутинной работы и программа готова. Так вот Гальтон то как раз и не понял, что ему нужно сделать было.

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем Art-Wolf (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Пока нельзя.

вот именно. И будет нельзя, пока мы не разберёмся с собственными мозгами.

 

А каким таким образом факт неисследованности определённых, пусть даже очень важных функций мозга мешает конструировать самые разнообразные аналогичные мозгу нейронные сети? Уж работать с микросхемами куда проще, чем выращивать биологические мозги с произвольной организацией. Вот воздушный океан и без орнитоптеров прекрасно покорили.

Как летать мы понимали? Понимали. Следовательно, бороздение воздушных океанов происходит по научному методу.

А в случае с мозгами мы имеем дело с классическим "чёрным ящиком". Я специально выделил твоё слово "аналогичные". Аналогичные чему? Ну не могут быть они аналогичными. Может быть только немножко похожий результат на выходе, и то, если повезёт.

Создание искусственного мозга без чётких представлений о работе настоящего - это гадание на кофейной гуще, пальпирование слона с завязанными глазами, как кочешь это назови. Примерно такой же работой занимались эмпирики эпохи возрождения, средневековые алхимики, и т.д. Т.е, хрен его знает, что оно там происходит, но наблюдения показывают то-то, значит примем, как данность, и будем работать с результатом, не вникая в суть процесса. Да, результат вполне может быть, и если бы кто-то в своё время не искал философский камень, не было бы современной химии. Но, всё же, первые наиболее значимые сдвиги в той же химии появились уже после того, как люди докопались до сути

 

Речь идёт об иррациональном страхе а-ля "бунт машин"?

ну, если машина будет по интеллекту равн, или даже превзойдёт человека, это не иррациональный страх, а констатация факта. Везде, где общество делится на пацаков и чатлан, неминуемы конфликты. Поселите в одну страну 70% белых человеков и 30% чёрных (или наоборот, или в любой пропорции), и очень скоро вы увидите, как они будут нелестно выражаться о цвете филейной части соседа.

 

А машину по умолчанию будут считать чем-то низшим по отношению к человеку. По крайней мере, большинство людей. Если бы я был роботом, меня бы это точно обидело.

 

Кроме того, там, где интеллект работает не по программе из ноликов и единичек, а полноценно, как человеческий, там неминуемы всякие флуктуации, вследствие чего машина будет иметь характер. У кого-то характер будет более дружелюбный, а какой-то робот будет нелюдимым и заносчивым. А учитывая то, что машины, в отличие от людей, намного легче соединить в коллективный разум, то вероятность конфликтов между ИИ и людьми составляет процентов эдак 90-95.

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

И будет нельзя, пока мы не разберёмся с собственными мозгами.

Разбор собственных мозгов может оказаться следствием, а не причиной работ с ИИ.

 

Как летать мы понимали? Понимали.

Да нифига не понимали. Фундаментальные труды по аэродинамике появились уже после полётов первых ЛА тяжелее воздуха. Неужели трудно принять, что изыскания по многим сходящимся направлениям продуктивнее, чем одно?

 

Следовательно, бороздение воздушных океанов происходит по научному методу.

Можно подумать, будто разработки ИИ производятся вопреки научному методу.

 

Я специально выделил твоё слово "аналогичные". Аналогичные чему? Ну не могут быть они аналогичными.

Нейронные сети, например, аналогичны мозгу по параллельному принципу организации. При этом нельзя бездоказательно исключать возможность того, что более "тонкая" организация разума может быть самой разнообразной. В таком случае исследования ИИ это то что доктор прописал, и акцентирование внимания на одном лишь человеческом варианте только застопорит прогресс в данной области. Тут уже 3d6 больше скажет.

 

Но, всё же, первые наиболее значимые сдвиги в той же химии появились уже после того, как люди докопались до сути

Потому и докопались, что в строгом соответствии с научным методом шло накопление наблюдательного материала и отработка самых разнообразных гипотез. Конструировать искусственные мозги проще, чем белковые. Есть желание подставить свой череп под трепан во имя науки и прогресса?

 

ну, если машина будет по интеллекту равн, или даже превзойдёт человека, это не иррациональный страх, а констатация факта.

Сомнительное и ничем не подкреплённое утверждение.

 

Везде, где общество делится на пацаков и чатлан, неминуемы конфликты.

См. этологию человека. Такие опасения сродни беспокойствам конца 19го века, что города будущего потонут в лошадином навозе. Ты проецируешь свои человеческие страхи и пороки на искусственный разум, лишённый этих страхов и пороков.

 

Если бы я был роботом, меня бы это точно обидело.

Фишка как раз в том, что ты - не робот. И не можешь поставить себя на его место.

 

А учитывая то, что машины, в отличие от людей, намного легче соединить в коллективный разум, то вероятность конфликтов между ИИ и людьми составляет процентов эдак 90-95.

Лема прочёл?

[Davinel]

ну, если машина будет по интеллекту равн, или даже превзойдёт человека, это не иррациональный страх, а констатация факта.

Да речь ведь об этом сейчас вообще не идёт. Какой интеллект? Мы говорим о вычислительных мощностях и интерфейсе, построенном на основе нейронных сетей, который будет достаточно "умен" чтобы правильно интерпретировать запросы мозга.

Ну не может интерфейс взбунтоваться. Это нонсенс, в нем это банально не будет запрограммировано. Тут не нужны никакие азимовские законы робототехники, компьютер не может выйти за рамки программы, просто - не может, вне зависимости от того, насколько быстро он считает.

До полноценного ИИ сейчас слишком далеко, во первых мощностей и близко нет достаточных(и пока квантовые процессоры не доработают их и не будет), а во вторых - не хватает знаний.

[G.K.]

Разбор собственных мозгов может оказаться следствием, а не причиной работ с ИИ.

Неужели трудно принять, что изыскания по многим сходящимся направлениям продуктивнее, чем одно?

Да я, что, против? Я сам двумя руками, ногами и хвостом голосую за исследования в кибернетике!

 

Просто я считаю, что рано вживлять машину в человеческий мозг, пока не ясно, как работает последний! И всё.

А работа 3д6, как раз, очень нужная. Если кто не понял, я совсем не призываю к свёртыванию исследований ИИ.

 

Лема прочёл?

что именно?

[=AiR=]

Ну что значит точно? В физике такого понятия не существует.. Есть теории. Если они проходят проверку практикой, то делаются рабочими моделями. Для производителя лампочек ведь не важно, что такое на самом деле электрический ток.. Когда то считали, что это движение частиц электронов и от того, что электроны начали считать не только частицей, но и волной - лампочки светить не перестали. Законы ньютона опять же.. Ну по моему ни у кого особых сомнений нет в том, что нынешние представления о мире мягко говоря не полные и по большей части не верные.

Полупроводники никто не патыется собрать в лабораторных условиях из атомов, правда ведь? Точно так же в современных условиях пытаться собрать из элементарного аналог мозга - бред. Вы просто не знаете, как он толком устроен и не сможете обеспечить должную функциональность.

 

Кроме того, вы не забывайте о несовершенстве человеческой техники. Натуральный каучук, насколько мне известно, за счет особенностей молекулярного строения до сих пор по коэффициенту растяжимости на порядок выше искусственных аналогов, равно как и игла какого-нибудь кактуса в сотни раз острее, чем то, что делается на станке.

 

По вопросам вживления, интеграци и прочего развития технической мылси я согласен с Г.К. Вы вначале разберитесь, как это работает, а потом к экспериментам лезте. Те же вакцины, которым уж, в общем-то, не один десяток лет и принцип работы которых изучается в средней школе, и те сразу к испытаниям не допускаются. Что до мозга - я, конечно, не сомневаюсь, что вы у нас светила науки и академические умы и на раз-два-три сейчас разложите и докажете то, над чем не одно поколение ученых бьется. Элементарные процессы, просисходящие в мозге часто объяснить не можем, а вы все че-то спорите. Не верите - почитайте, по какому принципу у нас нарушения работы последнего лечатся. Одна теория электро-судорожной терапии о многом говорит.

 

Соответственно, исследованиям быть, но пока они на современном уровне - идея применения их путем вживления в человеческий моск представляется околонаучным бредом.