Сверхчеловек

[G.K.]

Чем он будет отличаться от современного человека?

Будет иметь очень много денег и команду опытных менеджеров и специалистов по PR, которые впарят всему миру, что перед ними сверхчеловек.

[Полиburn]

G.K.

Это из той же оперы, что и "в свободном обществе у каждого гражданина будет по два раба". Даже если пипл на такой пиар и поведётся, то это ни к чему не приведёт. Сверхчеловек должен и дела сверхчеловеческие творить. Уж на что Сталин величина, а взял да и помер. Нет, сверхчеловеческое это исключительно из области разума, ну или мракобесия, в крайнем случае.

[G.K.]

Полиburn, просто дело в том, что сначала надо определиться с определениями. Сверхчеловек - это кто? Если дословно перевести на английский - получится супермэн. Если речь идёт о неуязвимом бессмертном супергерое, владеющем телепатией, телекинезом, и т.д., то появится такой человек разве что после ядерной войны, когда людей облучит по полной программе. БОльшая часть отбросит коньки, оставшаяся мутирует во что-то более живучее.

 

Если речь о реализации возможностей мозга на 100%, так это и не будет называться сверхчеловеком. Если исходить из посылки, что мозг работает на 5%, так это выходит, что это не он сверхчеловек, а обычные люди не используют своих возможностей.

 

А если речь о духовном понятии "сверхчеловека", то им может стать каждый. Но, скорее всего, становиться не будет - не позволит лень, гордыня, ЧСВ и ряд других человеческих пороков.

 

Отсюда вывод: на данном этапе сверхчеловеком является тот, кого им считают все остальные. См. выше.

[Davinel]

Да не работает мозг на 5%... он весь целиком работает, вопрос только в рациональности использования.

 

Если говорить о сверхчеловеке по Ницше, то там речь идёт о другом способе мышления, а не о каких то биологических различиях.

Если же говорить о сверхчеловеке, как о наследниках человеческой расы - то я уже говорил, естественным путём такого не случиться с весьма высокой вероятностью. Будет некий микс между изменением генотипа с различными технологическими примочками, либо что то одно из этого, например если гинетические изменения запретят нафиг либо они окажутся чересчур сложны, ну или наоборот - если будет прорыв в этой области и в технических улучшениях просто отпадет надобность.

Будет весело, прикиньте в роддоме сидит счастливая семья и составляет себе ребёнка типа как в генераторе персонажей (: параметры там.. особенности. Поднять силу на 1 - 200$, перк на знание языков - 500$ ))

[G.K.]

А технологические примочки - это вообще не сверхчеловек. Это именно что человек с примочками. Сверхчеловек, это когда всё "сверх"ное ему имманентно, а не вшито-вмонтировано извне.

[Davinel]

А технологические примочки - это вообще не сверхчеловек. Это именно что человек с примочками. Сверхчеловек, это когда всё "сверх"ное ему имманентно, а не вшито-вмонтировано извне.

Не вижу особых различий между прямым адаптивным интерфейсом компьютер-мозг или генной инженерией по улучшению мозговой деятельности. Эффект будет весьма схож, а раз так, какая разница? Если это будет к примеру нано-компьютер способный само-улучшаться с появлением новых технологий и имплантируемый человеку при рождении, то собственно это одно и то же.

[G.K.]

Davinel, крупное яблоко, которое сто раз прививали и опрыскивали, и просто крупный сорт яблок - это одно и то же?:excl:

[3d6]

G.K., крупное яблоко - это крупное яблоко. Это - не мелкое яблоко. Если нас интересует возможность получить крупное яблоко, то разница между особо выращенным и генетически модифицированным - только в цене, но ни в чем другом.

[Soulis]

Я немножко не в теме, разве у Ницше было чёткое определение сверхчеловека?оО

[sh(x)]

Soulis, чёткого, чтоб прям как в учебнике? Сверхчеловек - это...? Такого не было. Но идея ведь была, так? И на ней всё основано, точнее, на том, как эту идею воспринимают. Тем более, я не уверенна, что можно дать чёткое определние сверхчеловеку как таковому. Сами посудите и попробуйте это сформулировать. Получится? Вряд ли)

[AntiMat]

Лем уже всё сформулировал ещё в 1973 году, см. выше. Самый что ни на есть сверхчеловек, сверхчеловечнее и быть не может :lol:

[Soulis]

Soulis, чёткого, чтоб прям как в учебнике? Сверхчеловек - это...? Такого не было. Но идея ведь была, так? И на ней всё основано, точнее, на том, как эту идею воспринимают. Тем более, я не уверенна, что можно дать чёткое определние сверхчеловеку как таковому. Сами посудите и попробуйте это сформулировать. Получится? Вряд ли)

Ммм, а я и не претендую, так же как не претендую на то, чтобы стать программистом, крутым спортсменом и т.д., я про то, от чего отталкиваться, ведь в заглавном посту темы написано, что надо отталкиваться от определения сверхчеловека по Ницше)

[G.K.]

G.K., крупное яблоко - это крупное яблоко. Это - не мелкое яблоко. Если нас интересует возможность получить крупное яблоко, то разница между особо выращенным и генетически модифицированным - только в цене, но ни в чем другом.

3d6, разница есть, и большая:

 

1) Крупное яблоко, как сорт, не содержит кучи всевозможных химикатов с непредсказуемым воздействием на организм, которыми нашпиговано "особо выращенное".

 

2) Крупное яблоко, как сорт, размножаясь, породит точно такие же крупные яблоки, в отличие от "особо выращенного".

 

Аналогия понятна?

 

Если человека напихать имплантантами, то во-первых, эти имплантанты, как бы они ни были намертво сращены с организмом, всегда будут для него чужеродным телом. И "слияние" в данном случае может принести только вред - в случае отказа девайса, человек не сможет без него нормально жить (а то и жить вообще). И в любом случае дети этого человека будут такими же обычными людьми, которым надо точно так же вживлять в организм железяки с силиконом.

 

В этом принципиальная разница с гипотетическим "сверхчеловеком".

 

А если рассуждать, что "разницы нет", то получается, что современный человек, оснащённый современным оружием, современными компьютерами и современными средствами медицины, уже сам по себе является "сверхчеловеком" по отношению к человеку, скажем, 18 века. Ведь неважно, каким способом получены "сверхвозможности"?

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Если человека напихать имплантантами, то во-первых, эти имплантанты, как бы они ни были намертво сращены с организмом, всегда будут для него чужеродным телом. И "слияние" в данном случае может принести только вред - в случае отказа девайса, человек не сможет без него нормально жить (а то и жить вообще). И в любом случае дети этого человека будут такими же обычными людьми, которым надо точно так же вживлять в организм железяки с силиконом.

Это всё сферические кони в вакууме. Пока технологии соответствующие не развиты - говорить не о чем.

Может быть, полное слияние возможно. Может быть, они будут безотказны.

Сверхчеловек - человек, обладающий способностями, превосходящими способности других людей. Вот и всё, собственно. Действительно, вопросы типа возможности наследование - это уже к сути явления отношения не имеет. Плюс опять же: что это будут за технологии? Возможно, имплантант сможет подселить свой зародыш в ребёнка, почему нет?

А если рассуждать, что "разницы нет", то получается, что современный человек, оснащённый современным оружием, современными компьютерами и современными средствами медицины, уже сам по себе является "сверхчеловеком" по отношению к человеку, скажем, 18 века. Ведь неважно, каким способом получены "сверхвозможности"?

Ага.

[Art-Wolf]

Мне кажется вы тут вообще не в ту сторону копаете. Если брать идею сверхчеловека по Ницше(и я с ней согласен) то это отнюдь "не человек думающий быстрее" или "человек с вай-фай приёмником в голове". Это человек думающий по-другому, с абсолютно другой системой ценностей, умеющий наслаждаться жизнью и собой по полной, а также умеющий использовать жизнь и себя по полной. Никакими имплантантами\генетическими изменениями такого результата не добьёшься. Добиться этого можно только изменением идеологии, принципа мышления, по сути создать сверхчеловека в нашем обществе абсолютно не реально ибо для его создания нужно изменить фундаментальные основы мышления прививаемые нам с детства.

 

Короче...вот когда появится какой-нибудь гений который сможет запудрить мозги абсолютному большенству рассказами о лучшей жизни сверхлюдей(ну вот как Ленин про комунизм), захватить абсолютную полноту власти, с помощью этой власти полностью уничтожить современную структуру общества и создать новую структуру построенную на новых принципах. Вот тогда, тогда может быть и удастся вырастить сверхчеловека. Только я сомневаюсь, что это случится в обозримом будущем.

[Davinel]

Davinel, крупное яблоко, которое сто раз прививали и опрыскивали, и просто крупный сорт яблок - это одно и то же? <_<

Если они еще и по вкусовым качествам сопоставимы то для потребителя - да, одно и то же.

А если рассуждать, что "разницы нет", то получается, что современный человек, оснащённый современным оружием, современными компьютерами и современными средствами медицины, уже сам по себе является "сверхчеловеком" по отношению к человеку, скажем, 18 века. Ведь неважно, каким способом получены "сверхвозможности"?

Ну, еще не тот уровень. Но в целом да, тенденция именно такая, современный человек с доступом к интернету, мобильными телефонами, компьютерами и медициной по сравнению со средневековым крестьянином выглядит весьма сверх. Только вот думает он пока что примерно так же.

[3d6]

3d6, разница есть, и большая:

1) Крупное яблоко, как сорт, не содержит кучи всевозможных химикатов с непредсказуемым воздействием на организм, которыми нашпиговано "особо выращенное".

Почему же "нашпиговано"? Разные есть способы особого роста, и разные генетические отклонения приводят к крупному размеру. В данном случае я говорю об идентичных по полезности, вкусовым качествам, и размеру яблоках, одно выращено путем генной инженерии, другое - путем хорошего ухода за почвой, деревом, режимом полива, освещения, тепла, и т.д.

 

2) Крупное яблоко, как сорт, размножаясь, породит точно такие же крупные яблоки, в отличие от "особо выращенного".

А какая разница, если мы его все равно будем есть, а не в землю сажать?

 

Если некоторые модификации изменят мышление человека настолько, что будет возможно применить к нему термин "сверхчеловек" - то полученное существо будет сверхчеловеком, вне зависимости от того, каково будет его биологическое потомство. Тем более, что биологическое тело так или иначе выпадет из процесса эволюции со временем - я почти абсолютно уверен, что на каком-то этапе окажется слишком обидно терять годы на то, что в электронной форме займет секунды, и человечество сделает выбор (ну, точнее некоторая часть человечества, которая и станет в результате наиболее разумной формой жизни).

[G.K.]

Почему же "нашпиговано"? Разные есть способы особого роста, и разные генетические отклонения приводят к крупному размеру. В данном случае я говорю об идентичных по полезности, вкусовым качествам, и размеру яблоках, одно выращено путем генной инженерии, другое - путем хорошего ухода за почвой, деревом, режимом полива, освещения, тепла, и т.д.

Да не обязательно генной инженерии. Просто селекцию ещё никто не отменял:lol:

 

Хороший уход за почвой, освещение, полив, тепло, это параметры, которые должны быть по умолчанию. В данном случае мы имеем не "сверхкрупное" яблоко, а такое яблоко, какое оно должно быть в принципе. Другое дело, что если не поливать и на асфальте сажать - оно получится недоразвитое, а таких на базарах сейчас много и мы их считаем нормальными.

 

Приводить пример с поливом и теплом - это всё равно, что говорить "сверхчеловек - это тот, которого хорошо воспитали, хорошо выучили и следили с детства за его здоровьем".

 

Мы в данном случае говорим об искусственном вмешательстве и модификациях. Модификации биологического организма (любые) ведут к непредсказуемым последствиям, и яблоко в итоге будет "химическим", а человек не "сверхчеловеком", а продуктом симбиоза человека и машины.

 

 

Тем более, что биологическое тело так или иначе выпадет из процесса эволюции со временем - я почти абсолютно уверен, что на каком-то этапе окажется слишком обидно терять годы на то, что в электронной форме займет секунды, и человечество сделает выбор (ну, точнее некоторая часть человечества, которая и станет в результате наиболее разумной формой жизни).

Ты имеешь в виду, что всех нас в конечном итоге поимеет матрица? :D

[3d6]

а человек не "сверхчеловеком", а продуктом симбиоза человека и машины.

То есть, если мы хорошо пораскинули мозгами, и придумали как поменять ДНК так, чтобы добавить все возможности, которые дают имплантанты - то мы сделали сверхчеловека. А если дали те же возможности без изменения ДНК - то это просто человек с апгрейдами? Я почему-то думал, что основная функция мыслящего существа - не передача ДНК (это очень многие существа здорово умеют), а обработка информации. И по такой классификации разницы нет, как мы добились такой обработки.

 

Ты имеешь в виду, что всех нас в конечном итоге поимеет матрица? :lol:

Я имею в виду, что некоторые из нас (надеюсь, даже некоторые из читающих этот пост) выберут возможность более быстрого и перспективного развития. На "матрицу" из фильма это будет похоже слабо, хотя общие черты конечно будут...

[G.K.]

3d6, опять же, каково определение "сверхчеловека"? Если это только определённые возможности, неважно каким путём полученные, то можно сказать, что солдат современной армии будет "универсальным киборгом" рядом с солдатом эпохи альбигойских войн.

А мультимиллионер, который может одним подписыванием чека совершить то, что не под силу другим, оказывается сверхчеловеком на их фоне.

 

 

Лично на мой взгляд (никому этого не навязываю), сверхчеловек - это тот, чьи, так сказать, "перки" ему имманентны, являются его собственными свойствами. И дело тут даже не столько в передаче ДНК (в концов, таланты и способности и у обычных людей далеко не всегда по наследству передаются), а именно в градации "естественно-искусственно".

Сверхчеловек - это тот, чьи супервозможности естественны. В прочем случае это будет просто модифицированный человек.

 

Я имею в виду, что некоторые из нас (надеюсь, даже некоторые из читающих этот пост) выберут возможность более быстрого и перспективного развития.

Я думаю, что этот путь более уместен не для изменения человечества, а для помощи людям с ограниченными возможностями. Если у человека собственное тело функционирует на тройку с минусом, очень даже уместно приварить к его нервной системе средства передвижения и манипуляторы, либо усовершенствовать мозги умственно неполноценному.

А здоровому человеку стоит сто раз подумать, поскольку сращивание человека с машиной в любом случае чревато побочными эффектами.

Если говорить о подключении посторонних устройств к моторно-двигательной системе, отказ какого-либо из них приведёт к серьёзным неприятностям. А машина - любая - в любом случае менее надёжный аппарат, чем биологический организм.

А по поводу ИИ и усовершенствования самого мозга, то в случае, если машинный интеллект и человеческий будут взаимопроникающими, может возникнуть, пардон, "конфликт драйверов", и машина может просто поглотить человека.

Мне так кажется.

[Chemist]

И дело тут даже не столько в передаче ДНК (в концов, таланты и способности и у обычных людей далеко не всегда по наследству передаются)

Генеалогические методы и статистика показывают, что одарённые дети в подавляющем большинстве случаев рождаются у одарённых родителей. Если у быдла родился гений -- вот это исключение. В прочем, талант ещё развить надо, но генетическая предрасположенность к нему существует точно... Это доказано. Я при этом ещё считаю, что предрасположенность к определённому труду также кодируется -- отсюда возникают династии.

 

А по поводу ИИ и усовершенствования самого мозга, то в случае, если машинный интеллект и человеческий будут взаимопроникающими, может возникнуть, пардон, "конфликт драйверов", и машина может просто поглотить человека.

Мне так кажется.

Для начала надо разобраться с собственным мозгом вообще. Он у всех функционирует на 10% своих ресурсов и по последним данным(от которых крыша едет у физиологов), не отвечает за психо-эмоциональное состояние, долговременную память, а является лишь координирующим центром управления организмом. Связующим звеном между органами и надмозговыми структурами... какими -- господа учёные не говорят))) ибо не знают. Фактически, сейчас мы вертимся около научного признания существования души.

[AntiMat]

А по поводу ИИ и усовершенствования самого мозга, то в случае, если машинный интеллект и человеческий будут взаимопроникающими, может возникнуть, пардон, "конфликт драйверов", и машина может просто поглотить человека.

Да нафиг "человека" :rolleyes:

 

Для начала надо разобраться с собственным мозгом вообще. Он у всех функционирует на 10% своих ресурсов и по последним данным(от которых крыша едет у физиологов), не отвечает за психо-эмоциональное состояние, долговременную память, а является лишь координирующим центром управления организмом. Связующим звеном между органами и надмозговыми структурами... какими -- господа учёные не говорят))) ибо не знают. Фактически, сейчас мы вертимся около научного признания существования души.

Так "не знают" или "научное признание"? Что-то как-то сильно противоречит это признание души со всем имеющимся знанием. Изменено 12 ноября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Генеалогические методы и статистика показывают, что одарённые дети в подавляющем большинстве случаев рождаются у одарённых родителей

Можно ссылки на исследования? Поскольку я вроде слышал о противоположном результате - существенной корреляции не наблюдается.

 

Для начала надо разобраться с собственным мозгом вообще. Он у всех функционирует на 10% своих ресурсов и по последним данным(от которых крыша едет у физиологов), не отвечает за психо-эмоциональное состояние, долговременную память, а является лишь координирующим центром управления организмом

А вот это уже точно бред, с чего вы это взяли - по каким таким "последним данным"? И - где же находится долговременная память тогда? Неужели в э... непосредственной близости от низа спины? :P

 

Связующим звеном между органами и надмозговыми структурами... какими -- господа учёные не говорят))) ибо не знают. Фактически, сейчас мы вертимся около научного признания существования души.

"мы" - это кто, простите? Я не верчусь точно. И - какие "ученые" говорят про надмозговые структуры? Те, которые начинают статьи со слов "применим к душе уравнение Шредингера"? :rolleyes: (честное слово, у нас в отделе специально хранятся несколько журналов с такого рода статьями, настолько феерический бред редко где встретишь :)).

[Chemist]

Так "не знают" или "научное признание"? Что-то как-то сильно противоречит это признание души со всем имеющимся знанием.

Сейчас -- не знают))) Вообще. Всё что сложнее проведения нервных импульсов -- полная каша и разброд. Просто других вариантов как бы нет...

Может чего ещё и откопают, но сомневаюсь... мозг всё же оператор, имхо. И механику к нему можно присоединить только подконтрольно на более низком уровне. Автопротезы Алхимика -- это реальная перспектива... при должных исследованиях конечно. А ИИ -- бред. Вернее, опасная игрушка... создают интеллект на двоичной логике, не зная, как работает собственная -- хрен знает, что получиться(надеюсь, ничего)...

[3d6]

А по поводу ИИ и усовершенствования самого мозга, то в случае, если машинный интеллект и человеческий будут взаимопроникающими, может возникнуть, пардон, "конфликт драйверов", и машина может просто поглотить человека.

И что плохого в том, что искусственный мозг станет настолько совершенным, что человеку останется только влиться в него, поскольку равноправным партнером он уже быть не может? Неужели более разумное существо, обладающее всей информацией, которой обладает менее разумное (человек), и еще некоторой дополнительной, сможет систематически поступать хуже человека? Нет - иначе это нельзя назвать "более разумное". А менее разумное - не может поглотить, как максимум - может разрушить (и от этого достаточно понятно как защищаться).

 

создают интеллект на двоичной логике, не зная, как работает собственная -- хрен знает, что получиться(надеюсь, ничего)...

Основной план на данный момент - разобраться в том, как работает собственная, создавая ее модели. Наблюдая различия модели и реальности, можно скорректировать существующую модель, или придумать новую. Есть все основания полагать, что рано или поздно из этого что-то выйдет. Есть даже некоторая надежда, что не особо поздно.