Сверхчеловек

[Chemist]

Да понял я что он посчитал. Повторяю: постановка вопроса неверна у него. Что он считал? Сколько известных музыкантов было в семье великого музыканта, так? Но ещё раз: изветный не равно талантливый, как и не известный - не талантливый. Статистика фейл как раз потому, что как правило при составлении статистических расчётов люди не обладают достаточным уровнем данных необходимых для получения правильного результата. И наблюдения Гальтона это ярко эллюстрируют: он проверял всех потомков на уровень таланта? - нет, даже возможности такой не имел. Так какого фига он что-то там расчитывал, раз в принципе не мог обладать данными для этих расчётов?

 

З.Ы: Эх, вспомнил, что нам на первом курсе говорили: главное для программиста понять что нужно сделать, а когда поймёшь остаётся только немного рутинной работы и программа готова. Так вот Гальтон то как раз и не понял, что ему нужно сделать было.

Ответил здесь: https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=67252

 

Человек, которого ничто не может переубедить - фанатик, а не ученый. С таким человеком спорить бессмысленно.

Я же сказал "пока"... кроме того, холивары для научной среды -- как раз суровая реальность. "Все говорят, что это невозможно... Находиться один идиот, которые этого не знает -- вот он и делает открытие"(с Эйнштейн

Я считаю бредом моделирование функции мозга и заговоры об интеграции, пока речь идёт о моделях типа "чёрного ящика"...

Вы считаете бредом мои высказывания о надмозге.

Кто прав(если вообще, не оба) -- покажет время...

 

Если кратко и очень приблизительно - сеть из N нейронов связанных друг с другом может запомнить N-мерный образ V, для этого матрица W связей между нейронами должна удовлетворять уравнению: V = WV(транспонированный). Тогда, если мы подадим на вход сети вектор Y, достаточно близкий к V, сеть за некоторое время перейдет из состояния Y в состояние V. Сеть из N нейронов может запомнить порядка N/2lnN образов.

Я правильно понимаю, что речь идёт о триггерах или их подобии?.. То, что память человека работает по триггерному принципу... сомнительно, имхо.

 

См. этологию человека. Такие опасения сродни беспокойствам конца 19го века, что города будущего потонут в лошадином навозе. Ты проецируешь свои человеческие страхи и пороки на искусственный разум, лишённый этих страхов и пороков.

Мы тут говорим о механизме, абсолютно повторяющим человека. Даром, что я считаю это невозможным...

Если да -- исходим из того, что меанизм предполагается моими оппонентами более выскоорганизованным\на одном уровне -- следовательно обязан обладать всеми св-вами личности. Как следствие -- мы будем вынуждены забить на 3 закона роботехнике, ибо первый же робот с полнотой функций, которому что-то не понравиться, пошлёт их на три буквы.

Если же мы не предполагаем, что гипотетическая машина обладает всеми св-вами личности -- то, пардон, о чём мы тогда вообще говорим?

 

В целом, повторюсь -- поддерживаю позицию КГ -- разберитесь с органикой сначала. А до этого используйте механизм на том уровне, на котором вреда не будет точно -- восстановление утраченных функций систем органов.

[Davinel]

Полупроводники никто не патыется собрать в лабораторных условиях из атомов, правда ведь? Точно так же в современных условиях пытаться собрать из элементарного аналог мозга - бред. Вы просто не знаете, как он толком устроен и не сможете обеспечить должную функциональность.

Да никто и не собирается сейчас собирать аналог мозга. Я ж говорил постом выше - для полноценного ИИ знаний пока не хватает весьма сильно.

Кроме того, вы не забывайте о несовершенстве человеческой техники. Натуральный каучук, насколько мне известно, за счет особенностей молекулярного строения до сих пор по коэффициенту растяжимости на порядок выше искусственных аналогов, равно как и игла какого-нибудь кактуса в сотни раз острее, чем то, что делается на станке.

Мы же мозги не растягивать собираемся. Так что каучук - не проблема :Р

А так.. во первых есть люди десятилетиями живущие с кардиостимулятором в сердце. А ведь там есть движущиеся части, там действительно есть чему ломаться, в отличии от микрочипов.

А во вторых - вполне возможно, что для подключения к мозгу никаких хирургических операций не понадобиться - хватит контакта с кожей головы.

По вопросам вживления, интеграци и прочего развития технической мылси я согласен с Г.К. Вы вначале разберитесь, как это работает, а потом к экспериментам лезте. Те же вакцины, которым уж, в общем-то, не один десяток лет и принцип работы которых изучается в средней школе, и те сразу к испытаниям не допускаются. Что до мозга - я, конечно, не сомневаюсь, что вы у нас светила науки и академические умы и на раз-два-три сейчас разложите и докажете то, над чем не одно поколение ученых бьется. Элементарные процессы, просисходящие в мозге часто объяснить не можем, а вы все че-то спорите. Не верите - почитайте, по какому принципу у нас нарушения работы последнего лечатся. Одна теория электро-судорожной терапии о многом говорит.

Я уже говорил - зачастую для того, чтобы применять что то на практике не нужно понимать и разбираться как работает, хватает знаний основных принципов.

Соответственно, исследованиям быть, но пока они на современном уровне - идея применения их путем вживления в человеческий моск представляется околонаучным бредом.

Да уже вживляют ведь. В рамках помощи парализованным людям. Насколько я знаю - вполне успешно.

 

А еще помню видел интересную передачу, там показывали радиоуправляемую мышь. Обычную такую, лабораторную. Ей в мозг вживили электроды, поставили передатчик и когда ей указывают бежать вправо - она бежит вправо. Когда влево - бежит влево. Может это конечно и околонаучный бред - но работает ведь..

[Chemist]

А еще помню видел интересную передачу, там показывали радиоуправляемую мышь. Обычную такую, лабораторную. Ей в мозг вживили электроды, поставили передатчик и когда ей указывают бежать вправо - она бежит вправо. Когда влево - бежит влево. Может это конечно и околонаучный бред - но работает ведь..

Не бред. Стимулируют зоны мозга, активность которых показана для данной активности... только кто сказал, что движения контролируются также как эмоции\память?

И вообще что является первопричиной данной активности...

[Davinel]

Не бред. Стимулируют зоны мозга, активность которых показана для данной активности... только кто сказал, что движения контролируются также как эмоции\память?

И вообще что является первопричиной данной активности...

Да никто не сказал. Но ведь этому - лет 15 уже.. А с мыслями работать собираются отнюдь не завтра.

[kotadanya]

Над сверхчеловеком потому и думаем, что пока не доказана единственность и принципиальная безальтернативность человеческого типа мышления.

Но, я думал, альтернативы человеческому мышлению принято рассматривать в аспекте ИИ.

 

Если говорить о сверхчеловеке, у меня возникает вопрос не о его организации, а о том как взаимосвязаны понятия человек и сверхчеловек.

Мои критерии сверхчеловека

1. Сверхчеловек не уникален. С-ч. входит в сверхчеловечество.
   
2. С-ч. займёт ареал человека.
   
3. С-ч. будет относится к наследию человечества, как к наследию своих предков.
   

Интересно, в контексте гипотезы Дарвина, можно ли сказать, что человек — это сверхобезьяна?

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем selan (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Интересно, в контексте гипотезы Дарвина, можно ли сказать, что человек — это сверхобезьяна?

Для начала надо эту теорию доказать, сейчас больше принят неодарвинизм... правда, чем он отличается от Дарвина я не помню... :)

[G.K.]

Мы же мозги не растягивать собираемся.

Да? Странно... У меня они после дискуссии в этом топике уже растягиваются :)

 

Я уже говорил - зачастую для того, чтобы применять что то на практике не нужно понимать и разбираться как работает, хватает знаний основных принципов.

Хватает. Но гарантировать результат манипуляции не сможет никто. Ну, допустим, угробят популяцию мышей на экспериментах, "растянут" мозги нескольким тысячам обезьян, эмпирическим путём составят план действий... Но в любом случае, чтобы, не зная точного принципа работы человеческого мозга, сращивать его с компьютером, нужно значительное количество... эээ... волонтёров-камикадзе.:)

Хотя, как я посмотрю, недостатка в них не будет.

 

ЗЫ. По поводу кибернетических решений проблем с опорно-двигательным аппаратом, поражениями спинного мозга, параличём, и т.п., тут, согласен, всё проще.

 

 

Хотя, вот, беседовал с врачом на тему "почему до сих пор не придумают, как срастить повреждённый спинной мозг". На что он ответил (цитирую, может, не совсем дословно) "ну, допустим, срастётся. В спинном мозге проходит огромное количество нервных соединений в один пучок. Какой-то из них по идее ведёт к ноге а какой-то - к яичку. Что будет, если они срастутся не в том порядке?"

 

Не имею достаточной компетенции, чтобы как-то это высказывание комментировать, но мне оно кажется разумным.

А ведь, с вживлением машин всё ещё сложнее... Хотя, безусловно, здесь у кибернетики ОЧЕНЬ большое будущее.

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Хотя, вот, беседовал с врачом на тему "почему до сих пор не придумают, как срастить повреждённый спинной мозг". На что он ответил (цитирую, может, не совсем дословно) "ну, допустим, срастётся. В спинном мозге проходит огромное количество нервных соединений в один пучок. Какой-то из них по идее ведёт к ноги а какой-то - к яичку. Что будет, если они срастутся не в том порядке?"

 

Не имею достаточной компетенции, чтобы как-то это высказывание комментировать, но мне оно кажется разумным.

А ведь, с вживлением машин всё ещё сложнее... Хотя, безусловно, здесь у кибернетики ОЧЕНЬ большое будущее.

Так и есть. СМ -- это совокупность скоплений тел нейронов и проводящих путей. Нерв -- это множество отростков нейронов в соединительнотканной капсуле...

Для создания аналога протезов Эдварда Элрика необходимо подсоединяться к каждой веточке, каждому отростку... если конечно, не будет создана интегрирующая конструкция... но в любом случае, сложность структуры будет дикая и пахать в этой области немеряно...

[3d6]

Я правильно понимаю, что речь идёт о триггерах или их подобии?.. То, что память человека работает по триггерному принципу... сомнительно, имхо.

Не триггеры, не их подобие. Искусственный нейрон - это сумматор с нелинейным выходом, биологический - интегратор, также с нелинейным выходом. Но... Неужели действительно трудно открыть википедию, и прочитать пару страниц?

 

 

Насчет остального. Тут явно имеет место быть какое-то непонимание.

Во-первых, сейчас можно говорить о прямых интерфейсах взаимодействия с мозгом. Такие исследования ведутся (есть и результаты - искусственный глаз, сигналы с которого идут прямо в мозг есть и работает, хотя и не идеально - но работает), в обозримом будущем можно ожидать интересные применения. Но к расширению способностей мозга это напрямую не относится.

 

Во-вторых, припаивать к мозгу микросхему, которая непонятно как работает, не будет ни один здравомыслящий человек. Но почему-то кто-то пытается выставить ученых именно как таких идиотов.

 

В третьих, у нас есть весьма неплохой критерий того, получилось создать нейроподобную структуру, или не получилось - такая структура будет обладать целым рядом характеристик (запоминание входных данных, кластеризация, выделение закономерностей и т.п.). Подключить же к мозгу структуру, которая ведет себя как нормальный участок мозга, мне не кажется безумием - мозг, как жуууутко адаптивная штука, научится использовать эту микросхему, даже если она не идеально повторяет абсолютно все свойства биологического мозга.

[Chemist]

Насчет остального. Тут явно имеет место быть какое-то непонимание.

Во-первых, сейчас можно говорить о прямых интерфейсах взаимодействия с мозгом. Такие исследования ведутся (есть и результаты - искусственный глаз, сигналы с которого идут прямо в мозг есть и работает, хотя и не идеально - но работает), в обозримом будущем можно ожидать интересные применения. Но к расширению способностей мозга это напрямую не относится.

 

Во-вторых, припаивать к мозгу микросхему, которая непонятно как работает, не будет ни один здравомыслящий человек. Но почему-то кто-то пытается выставить ученых именно как таких идиотов.

 

В третьих, у нас есть весьма неплохой критерий того, получилось создать нейроподобную структуру, или не получилось - такая структура будет обладать целым рядом характеристик (запоминание входных данных, кластеризация, выделение закономерностей и т.п.). Подключить же к мозгу структуру, которая ведет себя как нормальный участок мозга, мне не кажется безумием - мозг, как жуууутко адаптивная штука, научится использовать эту микросхему, даже если она не идеально повторяет абсолютно все свойства биологического мозга.

Читать пока влом... честно, но прочту.

 

Глаз\Ухо\Рука -- это всё понятно и логично, мы говорим о интеграции с моделью ИИ, разве нет, а не протезов.

 

Вот тут вы не правы -- найдутся энтузиасты, которые припаяют... но это уже другой разговор.

 

А не факт. Ибо примеров подобного мы не имеем, и это всё только в теории. Испытания на животных ничего не дадут -- у них нет речи, разума должного уровня, полноценно(кой-чего с них, естественно, получим) охарактеризовать не сможем вз-ие...

[AntiMat]

Мы тут говорим о механизме, абсолютно повторяющим человека.

Не, скучно. О механизме, отличающемся от человека. Иначе, какой же это сверхчеловек? Иначе это всё то же убожество, всего лишь рукотворно воспроизведённое... Зачем множить грусть и печаль во Вселенной? :D

 

В целом, повторюсь -- поддерживаю позицию КГ -- разберитесь с органикой сначала. А до этого используйте механизм на том уровне, на котором вреда не будет точно -- восстановление утраченных функций систем органов.

А ещё можно просто отдельно ваять электронные устройства, не тыкая ими мозг.

 

Интересно, в контексте гипотезы Дарвина, можно ли сказать, что человек — это сверхобезьяна?

Полагаю, можно.

В плане пунктов, а почему бы и нет? Непонятен только процесс перехода человечества в сверхчеловечество: а) постепенная эволюция посредством "3d6-имплантантов", б) постепенное замещение биологических людей небиологическими, в) параллельное сосуществование (с разными вариантами взаимодействия) и независимое развитие белковой и небелковой форм, возможно, даже нечто вроде симбиоза какое-то время. Но всё равно эволюционную инициативу перехватит только та форма, которая обладает большим интеллетуальным потенциалом. Допускаю возможность генетического усовершенствования мыслительных процессов человека, но на современном этапе научно-технического развития это не более возможно, чем создание полноценного неорганического ИИ. И, имхо, раздельное развитие обеих форм более оптимально, чем их смешивание - всё же очень разная природа у биологической жизни и... и не-жизни :) Имхо-2 - потенциал дальнейшего биологического развития ниже.

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Глаз\Ухо\Рука -- это всё понятно и логично, мы говорим о интеграции с моделью ИИ, разве нет, а не протезов.

Но припаиваются проводки не к нерву какому-то, а непосредственно к участку коры головного мозга. И ничего страшного с мозгом не происходит, а наоборот - он адаптируется даже к такому, совершенно неестественному сигналу.

 

А не факт. Ибо примеров подобного мы не имеем, и это всё только в теории

Ну а что страшного может дать такой девайс? Худший результат - это если окажется, что мозг ну никак его использовать не может. Тогда надо будет крепко думать, почему - но записи результатов взаимодействия мозга и девайса дадут кучу новой информации. Все остальные возможные результаты - еще более позитивны. Разрушить мозг ему просто нечем, а на крайний случай предохранители поставить можно :D

[G.K.]

Во-первых, сейчас можно говорить о прямых интерфейсах взаимодействия с мозгом. Такие исследования ведутся (есть и результаты - искусственный глаз, сигналы с которого идут прямо в мозг есть и работает, хотя и не идеально - но работает), в обозримом будущем можно ожидать интересные применения. Но к расширению способностей мозга это напрямую не относится.

Вот именно. И именно потому, что не относится, оно для мозга безопасно.

 

Во-вторых, припаивать к мозгу микросхему, которая непонятно как работает, не будет ни один здравомыслящий человек. Но почему-то кто-то пытается выставить ученых именно как таких идиотов.

Ну, как работает микросхема, учёные знают. А как работает мозг?

Чтобы соединить два девайса, надо знать устройство обоих. В противном случае как минимум один из них может сгореть.

 

Но припаиваются проводки не к нерву какому-то, а непосредственно к участку коры головного мозга. И ничего страшного с мозгом не происходит, а наоборот - он адаптируется даже к такому, совершенно неестественному сигналу.

3d6, вы можете сказать наверняка, от чего берутся всякие психические заболевания? Не думаю, потому что даже у психиатров на эту тему есть очень много вопросов без ответов. И вы можете дать гарантию, что мозги не заглючит от прямого подключения к ним постороннего предмета?

 

Разрушить мозг ему просто нечем, а на крайний случай предохранители поставить можно

На что?-_- На девайс, или на мозг? И где гарантия, что мозг адекватно воспримет предохранители, что они сработают? Ведь принципы взаимодействия мозга и электроники, опять же, неясны.

[=AiR=]

А еще помню видел интересную передачу, там показывали радиоуправляемую мышь. Обычную такую, лабораторную. Ей в мозг вживили электроды, поставили передатчик и когда ей указывают бежать вправо - она бежит вправо. Когда влево - бежит влево. Может это конечно и околонаучный бред - но работает ведь..

Чертовски верно. А знаете, что такое лоботомия и как ее проводили? Дык я вам объясню. Брали нож для колки льда, пробивали глзное дно и легким движением руки разрывали связи между лобной долей и остальным мозгом.

Что-что простите? Варварство? Так работало же.

 

Хотя, как я посмотрю, недостатка в них не будет.

Ггг. Без меня.)

 

Ну а что страшного может дать такой девайс? Худший результат - это если окажется, что мозг ну никак его использовать не может. Тогда надо будет крепко думать, почему - но записи результатов взаимодействия мозга и девайса дадут кучу новой информации. Все остальные возможные результаты - еще более позитивны. Разрушить мозг ему просто нечем, а на крайний случай предохранители поставить можно

Вот вы себе и поставьте, а? ))

 

Вобщем, идея та же. Объясните хоть, как оно работает, а потом лезте с усовершенствованиями (о протезах тут речи нет - это медицинская необходимость). И то еще лет 50 чисто концептуально. Это научная этика, и другого варианта развития событий, надеюсь, не допустят.

Освенцим и испытания там новейших теоретических изысканий мы уже имели. Хотя вы правы, исследовательских материалов это дало, конечно, много. Вы, то есть, за возрождение?

[AntiMat]

Освенцим и испытания там новейших теоретических изысканий мы уже имели. Хотя вы правы, исследовательских материалов это дало, конечно, много. Вы, то есть, за возрождение?

Чиво-чиво? Тебя кто-то тащит в пыточную? Откуда такие параллели?

[Davinel]

Вот вы тут требуете доказательств, что если подключить что то к мозгу то его не заглючит. Зачем? Вы же знаете, что доказательств таких нет. А вы можете дать доказательства, что его таки заглючит? Нет? Так и какого тогда черта?.. Или вы предлагаете не делать ничего, в чем не уверен на 100%? Я уже говорил - мы бы тогда сидели в пещере до сих пор.

 

А про освенцим это вообще бред. К чему это? Будто не знаете, что до исследований на людях проходит очень много времени в тестировании на животных, а люди - только добровольцы?

[Chemist]

Вот вы тут требуете доказательств, что если подключить что то к мозгу то его не заглючит. Зачем? Вы же знаете, что доказательств таких нет. А вы можете дать доказательства, что его таки заглючит? Нет? Так и какого тогда черта?.. Или вы предлагаете не делать ничего, в чем не уверен на 100%? Я уже говорил - мы бы тогда сидели в пещере до сих пор.

Эксперимент делают, когда вероятность получения положительного результата довольно высока(в идеале приближаемся к 100%). Иначе это пустая трата денег. А чтобы адекватно оценить такую вероятность, надо представлять себе все аспекты функционирования подопытной структуры. Мозг не изучен на настоящий момент достаточно, чтобы говорить о подобном.

[kotadanya]

AntiMat, по поводу перехода от человека к с-ч. у меня есть пара разрозненных мыслей %)

 

История нашего вида доказывает, что он способен выживать.

Основа существования человека:

1. Уничтожение конкурирующих форм.
   
2. У. потенциальных конкурентов.
   
3. У. видов, которые случайно попали под руку.
   
4. У. отдельных представителей нашего вида, чистка рядов.
   

Наш вид проводит своеобразный антропотеррор, с другой стороны, мы интуитивно чувствуем, что именно эта «конкурентная борьба» позволяет нам быть. На протяжении столетий люди с удовольствием брали в руки палки, камни, топоры, арбалеты, пищали, мушкеты, пушки, ракеты и ещё раз ракеты. Было бы идеально заменить ракеты чем-нибудь более дальнобойным. И тогда мы станем сверхчеловечеством.

 

Связь человека с окружающим миром тонка. Мне кажется, мы все это чувствуем: нам не хватает как лучшего физического (зрения, слуха, обоняния), так и лучшего духовного соединения. Новый протокол связи откроет человеку путь в сверхчеловеки. В этом деле пригодятся «3d6-имплантанты», но, конечно, не только они. Ожидаю скепсис, но духовный рост — это тоже очень важно. И если имплантанты мы можем вообразить, то непередаваемое развитие человека (а духовный опыт не передается) мы представить не можем.

 

Стоп, дальше говорить не буду, лучше закольцую: человечество выживает, а человек слабо ощущает мир. Сверхчеловечество либо лучше выживает, либо сверхчеловек лучше ощущает мир.

[3d6]

Эксперимент делают, когда вероятность получения положительного результата довольно высока(в идеале приближаемся к 100%). Иначе это пустая трата денег. А чтобы адекватно оценить такую вероятность, надо представлять себе все аспекты функционирования подопытной структуры. Мозг не изучен на настоящий момент достаточно, чтобы говорить о подобном.

Мозг изучен достаточно для того, чтобы цифровой сигнал с камеры превратить в импульсный сигнал, который он будет способен воспринимать напрямую, без каких-либо дополнительных устройств. Какова вероятность, что более адаптированое к мозгу устройство даст более негативные побочные эффекты?

Мозг изучен весьма неплохо. Известен принцип кодирования данных, известна топология, известен принцип работы нейронов и связей. По большому счету неясно одно - как именно модифицируются связи при прохождении по ним сигналов. Казалось бы, предположение, что, с учетом ощутимого прогресса в этой области, за 30 лет выйдет построить сносную модель такого процесса не похоже на абсолютно безумное, разве нет?

[G.K.]

Ладно, 3d6, конструируйте. По традиции "настоящие" учёные первые клинические испытания своих открытий проводят сами знаете на ком :) Так что ждём от вас полевых репортажей об ощущениях ^_^

Успехов! (это я без прикола, на полном серьёзе. Идея-то интересная, хоть и рисковая).

[AntiMat]

Мне кажется, мы все это чувствуем: нам не хватает как лучшего физического (зрения, слуха, обоняния), так и лучшего духовного соединения. Новый протокол связи откроет человеку путь в сверхчеловеки. В этом деле пригодятся «3d6-имплантанты», но, конечно, не только они. Ожидаю скепсис, но духовный рост — это тоже очень важно. И если имплантанты мы можем вообразить, то непередаваемое развитие человека (а духовный опыт не передается) мы представить не можем.

Периферийные устройства ничего принципиального не изменят. У прочего бегающего-прыгающего-плавающего зверья эти устройства круче наших естественных, так что возможность менять тело - это не главное. Под сверхчеловеком следует понимать только ту форму, которая превосходит человека в самом главном что у нас есть и что ставит homo sapiens над прочими организмами - в мыслительных процессах. "Духовный опыт" можно считать передающимся посредством человеческой культуры. Это создало цивилизацию и это тоже является достижением разума, природе такое оказалось не под силу. Но носитель культуры - мозг, так что вариации этой самой культуры ограничены физическими параметрами мозга. А мозг - порождение естественной эволюции, которая оставила в нём много уже ненужного в условиях цивилизации. Логичным было бы переконструировать носитель разума уже не под выживание и продолжение рода, а под нужды цивилизации. Вот Лем и переконструировал в "Големе". Иная эволюция случилась у Суэнвика. Это два разных примера воздействия технического прогресса на общество. А вот у Ефремова в большей мере не затрагивающий "матчасть" социальный прогресс, тоже вызывающий перестройку общества (наконец-то коммунизм -_- ).

[kotadanya]

AntiMat, какое стремление отделить мозг от природы %)!

 

А я как раз сторонник того, что всё идёт как идёт, и наше сознание скорее производная, нежели производящая. Наверное, сказывается то, что я мало читал фантастику. Да, логично привязать «духовный опыт» к мыслительной деятельности, но от этого понятие не станет проще.

 

Обратимся к истории: племена варваров захватили Рим. Варвары грабят город и первое, что бросается им в глаза — статуи. Много очень красивых камней, которые изображают великих людей прошлого и богов. Варвары медитируют над ними ближайшее тысячелетие и пытаются выдолбить из камня нечто сравнимое, но вместо античных статуй у них выходят лишь кирпичи, из которых они возводят свои храмы, великие храмы по офигительным чертежам. Но действительную свою цель они достигают лишь в эпоху Возрождения. Осень Средневековья приносит им желаемое удовлетворение.

 

Примерно так, непрямым образом сработала культурная преемственность. Этим процессом были увлечены далеко не все люди, а лишь некоторые из них. А затем эти редкие таланты умерли, оставив нам свои шедевры. Можно ли сказать, что любой из нас примет эстафету? Мне кажется, нет, мы не знаем как они мыслили, о чём переживали, наши единственные нити — великие произведения искусства и скудные записи их создателей. Те, кто их понимают, проходят свой внутренний путь творца.

 

Этим примером я пытался проиллюстрировать то, что очень сложно передать духовный опыт от человека к человеку. На самом деле необязательно говорить именно о знаменитых картинах и сонатах, лучше сказать, что каждый человек испытывает свои личные чувства и очень сложно понять чувства другого человека, хотя мы ощущаем, что все наши чувства зависят от мозга. Но они также зависят от сохранности всех других частей тела.

 

Ещё мне кажется, что в человеке и его мышлении нет ничего лишнего. Да, человеку очень сложно жить в обществе, но именно поэтому государства выглядят именно так, именно поэтому происходят войны — из-за сложностей совместного существования. Вместе плохо и порознь нельзя. Мне очень нравятся две цитаты. Энди Гроув сказал: «Успех порождает гордыню. Гордыня порождает неудачу. Выживает только параноик». А какой-то француз иронично заметил: «О-о, невротики, они соткали наши религии и основали наши города!» Надеюсь, когда-нибудь мы притрёмся друг к другу.

 

Сверхчеловек должен понимать в делах душевных больше, чем мы %)

 

Надо будет почитать Лема.

[G.K.]

AntiMat, а, понял, о чём ты. Нет, "Голема" не читал, почитаю обязательно.

[3d6]

Непонятен только процесс перехода человечества в сверхчеловечество: а) постепенная эволюция посредством "3d6-имплантантов", б) постепенное замещение биологических людей небиологическими, в) параллельное сосуществование (с разными вариантами взаимодействия) и независимое развитие белковой и небелковой форм, возможно, даже нечто вроде симбиоза какое-то время. Но всё равно эволюционную инициативу перехватит только та форма, которая обладает большим интеллетуальным потенциалом

Я немного думал на эту тему, по-моему наиболее вероятный сценарий таков:

В результате внедрения ИИ большинство процессов автоматизируются, и большая часть людей получит возможность работать не за еду, а по желанию. Это приведет к разделению людей на "овощи" (сюда я отношу и тех, кто хотел бы что-то сделать, но не может заниматься самообразованием - всякие параученые например) и "двигателей прогресса".

"Овощи" уйдут в супер-онлайн рпг игры, поскольку они будут более насыщенными, чем их реальная жизнь. "двигатели прогресса", столкнувшись с биологическими ограничениями, не устоят перед соблазном перейти в более эффективную для мышления электронную форму.

ИИ будет совершенствоваться, сначала он начнет превосходить возможности биологического человека, а вскоре - и людей с имплантантами. ИИ-существа будут сосуществовать и сотрудничать с людьми, переходящими в электронную форму, а через некоторое время они приобретут одинаковую, наиболее эффективную из известных на тот момент, структуру. Эта форма жизни и заслуживает названия "сверхчеловек" (не только из-за уровня разумности, но и потому, что сам факт ее возникновения будет означать, что эти мыслящие существа достигли большого духовного прогресса: они отбросили все ненужное, и меняют собственную природу постоянно, чтобы стать совершеннее). Люди из категории "овощи" будут существовать независимо - за счет постоянно растущей скорости обработки информации сверхлюдьми, их миры практически нигде не будут пересекаться.

 

 

3d6, вы можете сказать наверняка, от чего берутся всякие психические заболевания? Не думаю, потому что даже у психиатров на эту тему есть очень много вопросов без ответов. И вы можете дать гарантию, что мозги не заглючит от прямого подключения к ним постороннего предмета?

 

На что?:) На девайс, или на мозг? И где гарантия, что мозг адекватно воспримет предохранители, что они сработают? Ведь принципы взаимодействия мозга и электроники, опять же, неясны.

Ну, я в общих чертах представляю себе, каким именно образом можно описать некоторые психические заболевания в рамках существующих нейросетевых моделей (и чего этим моделям не хватает для полноценного описания). Это еще не знание, но уже не случайные догадки. Гарантий не бывает - может, мозг к которому подключается девайс живет на грани шизофрении, и малейшее воздействие его переведет в этот режим. Но аргументы в пользу того, что это крайне маловероятно, найду. Предохранитель - на все связи девайс-мозг. Если девайс впал в эпилепсию (это состояние, кстати, достаточно понятно как возникает и что из себя представляет на уровне нейросетевой модели - думаю, не позднее чем через 10 лет его получится лечить), то его надо отключить от мозга. Если он заглючился и повторяет один сигнал до бесконечности - его надо отключить. И т.п., есть несколько ситуаций, когда понятно, что девайс работает нехорошо. В остальных случаях мозг сможет его исследовать самостоятельно.

 

Ладно, 3d6, конструируйте. По традиции "настоящие" учёные первые клинические испытания своих открытий проводят сами знаете на ком ;) Так что ждём от вас полевых репортажей об ощущениях :)

Да я бы с удовольствием, только для этого надо сначала одно правильное открытие сделать - это сложно и долго, до него раз 10 будут открытия с последующим закрытием :), и потом вокруг него еще сколько-то лет хорошо поработать. Может конечно я завтра головой ударюсь, и придумаю - но сомнительно, в прошлом году небольшое сотрясение мозга получил, очень познавательно с точки зрения изучения работы мозга, но существенно нового ничего в голову не пришло :)

 

Этим примером я пытался проиллюстрировать то, что очень сложно передать духовный опыт от человека к человеку. На самом деле необязательно говорить именно о знаменитых картинах и сонатах, лучше сказать, что каждый человек испытывает свои личные чувства и очень сложно понять чувства другого человека, хотя мы ощущаем, что все наши чувства зависят от мозга. Но они также зависят от сохранности всех других частей тела.

Да, духовный опыт не передается напрямую, поскольку он является продуктом обработки информации данной конкретной мыслящей системой - для другой мыслящей системы такая информационная структура не является опытом, что-то вроде несовместимости формата :)

И это даже хорошо - за счет переосмысления разными существами одной исходной информации, она получает разные интерпретации, в том числе и те, о которых автор не мог знать (если произведению тысяча лет - то оно безусловно будет оцениваться в контексте того, что было создано позднее).

Собственно, прямая передача духовного опыта от одного мыслящего существа другому - необходимое и достаточное условие того, что эти существа являются единой мыслящей системой. Слияние человечества в некий супер-мозг - это проблема, о которой я не могу сказать ничего. Будет это скорее хорошо или скорее плохо - для меня вопрос открытый, и я пока не вижу как к нему подобраться...

[701]

SM DUR Изменено 19 ноября, 2008 пользователем 701 (смотреть историю редактирования)