Сверхчеловек

[Shinsaku-To]

Неужели более разумное существо, обладающее всей информацией, которой обладает менее разумное (человек), и еще некоторой дополнительной, сможет систематически поступать хуже человека?

Что значит "хуже"?

[Davinel]

А по поводу ИИ и усовершенствования самого мозга, то в случае, если машинный интеллект и человеческий будут взаимопроникающими, может возникнуть, пардон, "конфликт драйверов", и машина может просто поглотить человека.

Мне так кажется.

Да ну, бунт машин в отдельно взятой голове.. )) Это не так работать будет, если реализуют. В целом принцип очень прост - есть "компьютер", куда его сувать не суть важно, и есть интерфейс связи. Собственно этот интерфейс и есть основная и единственная проблема. При этом никакого взаимопроникновения не будет, этот компьютер не будет думать, он будет "думать". Тоесть весь его ИИ будет на достаточном уровне, чтобы правильно интерпритировать мысли и выдавать корректные ответы на запросы, но не более.

Не знаю кто как, я бы от такой штуки не отказался. Пусть даже и на раннем этапе, без каких то усилений мыслительных способностей, просто удобное и структурированое хранилище памяти+автоматический калькулятор.(+прямое подключение к интернету и вывод изображения напрямую, ну или на линзу в глазу.. удобно было бы, черт возьми.)

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Основной план на данный момент - разобраться в том, как работает собственная, создавая ее модели. Наблюдая различия модели и реальности, можно скорректировать существующую модель, или придумать новую. Есть все основания полагать, что рано или поздно из этого что-то выйдет. Есть даже некоторая надежда, что не особо поздно.

Компы мы сейчас делаем на двоичной логике. Системы счисления по основанию е, являющиеся теоритически максимально эффективными, технически нереализуемы... сейчас, по крайней мере.

Психика не работает по принципу "да\нет", так только возбуждение проводится. Как работает психика при этом никто не знает.

 

Можно ссылки на исследования? Поскольку я вроде слышал о противоположном результате - существенной корреляции не наблюдается.

Вот специально поищу, коль скоро данным вопросом не занимался... сейчас без конкретики. Могу сказать только, что основополагающие исследования на эту тему были проведены ещё в конце 19-го века, начиная с Гальтона и положили фундамент для евгеники -- во что это вылилось, известно... поэтому, сейчас, это, скорее всего, не слишком модно... вернее, открыто для широкого доступа.

 

А... вот на скорую руку... в основном про заболевания(не вчитывался), но по ходу пара фактов про интеллект и таланты: http://tmn.fio.ru/works/26x/311/human.htm

 

А вот это уже точно бред, с чего вы это взяли - по каким таким "последним данным"? И - где же находится долговременная память тогда? Неужели в э... непосредственной близости от низа спины? smile.gif

Последние данные -- это обновление... если не ошибаюсь, пять лет назад(точно не помню) году программы по физиологии МБФ РГМУ точно... за другие ВУЗы не отвечаю.

Сидит так курс, лекцию вводную завкаф читает... и между делом прямым текстом: "Память мы из программы выкинули, потому что..." и далее по тексту.

 

"мы" - это кто, простите? Я не верчусь точно. И - какие "ученые" говорят про надмозговые структуры? Те, которые начинают статьи со слов "применим к душе уравнение Шредингера"? laugh.gif (честное слово, у нас в отделе специально хранятся несколько журналов с такого рода статьями, настолько феерический бред редко где встретишь smile.gif).

Отдел чего, если не секрет? Мы -- молекулярные биологи и врачи(нормальные).

Конкретный учёный... Камкин А.Г. -- один из первооткрывателей механо-сенситивных ионных каналов.

 

Не знаю кто как, я бы от такой штуки не отказался. Пусть даже и на раннем этапе, без каких то усилений мыслительных способностей, просто удобное и структурированое хранилище памяти+автоматический калькулятор.(+прямое подключение к интернету и вывод изображения напрямую, ну или на линзу в глазу.. удобно было бы, черт возьми.)

Куда усиливать? Статей по этому поводу нету, но факт: человек вспоминал в эксперименте информацию до того, как реагировал внешне. Суметь запустить 90% ресурсов мозга -- здравствуйте, ментаты(или как их там называли) Дюны...

Хранилище памяти дополнительное -- на хрен не надо, она практически безранична, главное суметь вытащить информацию.

Целесообразны, имхо, девайсы, усиливающие анализаторы и функциональные возможности организма. В психику и память лезть с техникой не стоит.

 

http://www.psycheya.ru/history/galt/trud.html -- статья о Гальтоне и обзор его работ.

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Для начала надо разобраться с собственным мозгом вообще.

Вот с этого надо начинать. Золотые слова.

Что я и пытаюсь сказать в уже не первой дискуссии на эту тему. Только после досконального изучения механизмов работы нашего "дефолтного" мозга можно будет что-то говорить о "кибернетическом сверхчеловеке".

 

Генеалогические методы и статистика показывают, что одарённые дети в подавляющем большинстве случаев рождаются у одарённых родителей

Вот тут не согласен. Даже поговорка есть - "на детях гениев природа отдыхает". Т.е, как минимум, достаточно много есть несоответствий способностей родителей и детей.

А то, что, скажем, у выдающегося музыканта сын с большой вероятностью будет тоже хороший музыкант - в этом, думаю, ничего удивительного нет, и генеалогия тут ни при чём :rolleyes:

А вообще я тут сторонник бихевиоризма - у каждого человека в потенциале есть все способности, но они лежат, как колода карт, перетасованная в случайном порядке. Что-то уже лежит на поверхности и проявляется моментально, а что-то надо найти и вытащить из-под низа "колоды".

 

Собственно этот интерфейс и есть основная и единственная проблема. При этом никакого взаимопроникновения не будет, этот компьютер не будет думать, он будет "думать". Тоесть весь его ИИ будет на достаточном уровне, чтобы правильно интерпритировать мысли и выдавать корректные ответы на запросы, но не более.

Тогда причём тут "сверхчеловек"? Это будет просто нормальный человек с удобным компьютером без кнопок.

 

О душе я не говорю, потому что сложно говорить о душе с учёными, большинство которых не верит в её существование.

Но для тех, кто верит, или научно это доказывает, лишний раз добавлю, что коль уж мозг является связующим звеном между телом и душой, то врезание в этот мозг железяки вполне может нарушить механизм связи с этой самой "надмозговой структурой".

И что плохого в том, что искусственный мозг станет настолько совершенным, что человеку останется только влиться в него, поскольку равноправным партнером он уже быть не может?

А что плохого в исчезновении человеческого рода и цивилизации в принципе?

 

Не знаю кто как, я бы от такой штуки не отказался. Пусть даже и на раннем этапе, без каких то усилений мыслительных способностей, просто удобное и структурированое хранилище памяти+автоматический калькулятор.(+прямое подключение к интернету и вывод изображения напрямую, ну или на линзу в глазу.. удобно было бы, черт возьми.)

Угу. Не так случайно моргнул, и на тебе кучу всплывающих окон с порнухой перед глазами... :wub:

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Вот тут не согласен. Даже поговорка есть - "на детях гениев природа отдыхает". Т.е, как минимум, достаточно много есть несоответствий способностей родителей и детей.

Работы Гальтона выше, 1856 год... никакой молекулярки, одна математика. Мы же говорим о линии наследования в семье вообще, а не первого поколения, когда рецессивный ген за, скажем, музыкальный слух(просто условный пример, не знаю, как наследуется), будет тупо забит доминантой. А механизмы взаимодействия генов и регуляции экспрессии не ограничиваются рец-дом взаимодействием.

Процент корреляции между родством и схожими талантами около 80%...

 

А то, что, скажем, у выдающегося музыканта сын с большой вероятностью будет тоже хороший музыкант - в этом, думаю, ничего удивительного нет, и генеалогия тут ни при чём :rolleyes:

А чем предлагаешь это объяснить? Социумом? Так у меня в параллельной группе учится парень из замкадья(Фрязино), вокруг которого всю жизнь одна гопота была(по его собственным словам). Умнейший человек с феноменальной памятью... один из сильнейших на курсе.

Кстати, в судебной генетике выявлена генетическая предрасположенность к совершению преступлений.

 

Правда... хз... это всё может упираться не в гены вообще, а в душу(в плане локализации "наследственных задатков"... что не отменяет принципы наследования, ибо против математики не попрёшь)... геном человека расшифорвали на предмет нуклеотидных последовательностей... а что в этоге получается -- каждый день что-то новое. Учебники 2002 года -- уже рухлядь по определённым вопросам.

 

"Чем больше я знаю, тем больше я знаю, что ничего не знаю" (с Сократ, если не ошибаюсь...

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[3d6]

При этом никакого взаимопроникновения не будет, этот компьютер не будет думать, он будет "думать"

Я очень надеюсь, что будет. Собственно, это основная долгосрочная цель моей работы.

 

Компы мы сейчас делаем на двоичной логике. Системы счисления по основанию е, являющиеся теоритически максимально эффективными

Максимально эффективными для чего? И почему? Очень хочу почитать статьи на эту тему.

 

Психика не работает по принципу "да\нет", так только возбуждение проводится. Как работает психика при этом никто не знает.

Разумеется. ИИ тоже не будет работать по принципу "да/нет", двоичная логика нужна только для распространения возбуждения в модели.

 

Вот специально поищу, коль скоро данным вопросом не занимался...

Поищите, поищите. Это полезно будет.

 

Процент корреляции между родством и схожими талантами около 80%...

Это для корреляции невербального интеллекта у МЗ близнецов (некоторое время ушло на поиски, неплохо написано например тут: http://www.voppsy.ru/issues/1993/935/935106.htm ). Но это никак не похоже на наследуемость интеллекта. Более того, даже интеллект ДЗ близнецов коррелирует довольно слабо (видно из этой же статьи) - хотя тут степень родства очевидно велика. Так что я бы сказал, с наследственностью в этой области очень и очень так-себе. Если, конечно, вы не найдете другие исследования :rolleyes:

 

Последние данные -- это обновление... если не ошибаюсь, пять лет назад(точно не помню) году программы по физиологии МБФ РГМУ точно... за другие ВУЗы не отвечаю.

Это очень нелестная характеристика ВУЗа.

 

Сидит так курс, лекцию вводную завкаф читает... и между делом прямым текстом: "Память мы из программы выкинули, потому что..." и далее по тексту.

Завкафы нередко бывают полными идиотами, даже в более-менее неплохих ВУЗах.

 

Отдел чего, если не секрет? Мы -- молекулярные биологи и врачи(нормальные).

Конкретный учёный... Камкин А.Г. -- один из первооткрывателей механо-сенситивных ионных каналов.

Отдел нейротехнологий, Ин-т проблем мат. машин и систем. Ионные каналы - это замечательно, а при чем тут душа? И, кстати, где же все-таки долговременная память живет, если не в мозгу?

[3d6]

Неужели более разумное существо, обладающее всей информацией, которой обладает менее разумное (человек), и еще некоторой дополнительной, сможет систематически поступать хуже человека?

Что значит "хуже"?

Сначала я дам определение хорошего мышления. Хорошее мышление - это такое, которое обходится малым количеством противоречий в своей системе ценностей, и по мере их выявления - устраняет их. Хорошее мышление задает непротиворечивую меру в пространстве ценностей, и охватывает этим пространством значительную часть реального мира. (т.е. легко определить что лучше, если у тебя 2 объекта, но сложно это сделать непротиворечиво, если их миллион, и один ты оцениваешь сегодня, а другой - три года назад в плохом настроении).

Лучше-хуже - это направления непротиворечивой меры, некоторые граничные условия которой совпадают с моей мерой (эти граничные условия таковы: более простой (в смысле возможных вариантов эволюции) мир - это плохо, более сложный - это хорошо).

Если мыслящее существо обладает лучшим мышлением, чем мое, имеет общий критерий оценки добра-зла, не противоречащий моему (и действует в соответствии с ним, разумеется), то это существо - более разумно, и будет систематически поступать лучше, чем я. Если существо обладает лучшим мышлением, чем я, но его критерий добра-зла конфликтует с моим - я не могу признать такое существо более разумным, чем я (хотя, если существо приведет достаточно аргументов, я могу изменить свое мнение).

[Chemist]

Максимально эффективными для чего? И почему? Очень хочу почитать статьи на эту тему.

Для максимального объёма информации, насколько помню... я не информатик.

 

Разумеется. ИИ тоже не будет работать по принципу "да/нет", двоичная логика нужна только для распространения возбуждения в модели.

Угу... а как машина интерпритирует? Создание эмпирических фукций?.. думаю, что сие дело неблагодарное.

Да и: пришёл двоичный сигнал(аналог Потенциала действия в НС, который даже не отвечает за информацию, а лишь за выброс медиаторов, которые модулируют возникновение постсинаптических потенциалов) -- его надо перевести в нечто эфемерное?.. Если повышаем основание системы счисления -- получаем проблему разделения энергетических уровней. При этом ещё учитывать длительность сигнала, частоту и прочее. С мозгом обычным сначала разберитесь, а потом уже извне что-то прикрепляйте. Растворение сознания в машине -- будут типированные люди с бирками "модель зондер-1-у5, образца такого-то года". Ибо создадите вы один интерпритатор(тьфу-тьфу). И он будет работать по заданным функциям. А куда девать индивидуальность? Каждый человек мысли по-своему, тут хрен смоделируешь. Делать из человечества муравьёв -- оставляю это Лелушу... оно на экране хорошо смотрится, а если на реальность спроецировать?

При этом -- сам принцип интерпритации. Мы не знаем, как мозг работает, то, что там крутится потенциал -- это лишь передача. На каком этапе и где, тем паче как, идёт анализ -- тот ещё вопрос.

 

Поищите, поищите. Это полезно будет.

Как бы уже нашёл. Вам мало математики позапрошлого столетия?.. Мне молекулярку влом искать, потому что придётся лезть в забугорные сайты... Факт тот, что кореляция есть.

http://www.socioniko.net/ru/articles/popov-nasled.html -- не разбираюсь в типах соционики как таковых, но проценты для нечистых линий(ибо люди) очень хороши:

 

Спойлер

"Перечислю «родственные» семьи. Везде в начале списка – старшее поколение, ниже – младшее.

 

• Семьи под номерами 1-3. Любопытно, что у рациональных родителей, кроме сына ЭИЭ и дочери этого же типа, неожиданно появилась иррациональная дочь ИЭИ (семья 1). Такая же ситуация повторилась и в семье 2, в которой мать ЭИЭ (дочь в 1 семье) родила дочь также ИЭИ.

 

• Семьи 20-21. В 21 появился внук СЭИ того же типа, что его дед.

 

• Семьи 24-25. Поголовно – ЛСИ, внук того же типа, что и бабушка.

 

• Семьи 32-33. Внук СЭЭ того же типа, что и его бабушка.

 

• Семьи 52-54. Частая повторяемость ИЛИ, в том числе, в 54 сын ИЛИ повторяет тип своего деда семьи 53 .

 

• Семьи 83-85. Здесь дед ЛСЭ – в 1 семье, и у него внучка ЛСЭ – в 3.

 

• Семьи 71-74. Дети семьи 72 ЛИИ и ИЭИ в своих семьях (73 и 74) повторили типы ЛИЭ и ИЭИ.

 

• Семьи 95-96. Закономерностей не заметно.

 

• Семьи 99-100. В семье 100 появился внук ЛИЭ того же типа, что и его дед.

 

Во всех перечисленных семьях удалось определить психотип 21 внука, из которых 8 – повторяют психотип кого-то из своих предков. Но, здесь удалось проследить только одну вертикальную линию. Однако каждый внук имеет двух бабушек и двух дедушек, следовательно, вероятность повторения психотипов их увеличивается ещё вдвое, в результате чего, доверительная вероятность составляет более 0,99.

 

Таким образом, мы видим, что наиболее часто встречается ситуация, когда психотип внуков повторяет психотип дедов, не в этом ли причина особо нежной привязанности к своим внукам пожилых людей? По крайней мере, даже такая небольшая статистика выявляет такую тенденцию достаточно уверенно.

 

Ещё одно часто встречающееся мнение в соционике касается того, что у дуальных родителей появляются также дуальные им или, соответственно, тождественные дети. Это мнение также не подтвердилось: в дуальных семьях мы находим действительно 10 детей, являющихся дуалами одному и тождественными типами другому родителю, но 5 детей иных типов, не тождественных и не дуальных родительским, то есть, достаточно часто, это предположение не подтверждается.

 

Перечисленные выше данные, а именно: появление детей, дуальных своим матерям и тождественных отцам типов с вероятностью, большей, чем 25%, а также частое повторение одинаковых психотипов через поколение, говорит, как представляется, о генетическом происхождении психотипов."

 

Соционическая статистика для 299 женщин, мужчин и их детей

Е.С.Филатова, 1999.

Опубликовано: «Соционика, ментология и психология личности», 2000, № 6

 

Это для корреляции невербального интеллекта у МЗ близнецов (некоторое время ушло на поиски, неплохо написано например тут: http://www.voppsy.ru/issues/1993/935/935106.htm ). Но это никак не похоже на наследуемость интеллекта. Более того, даже интеллект ДЗ близнецов коррелирует довольно слабо (видно из этой же статьи) - хотя тут степень родства очевидно велика. Так что я бы сказал, с наследственностью в этой области очень и очень так-себе. Если, конечно, вы не найдете другие исследования :rolleyes:

Семья Баха -- 50 музыкантов, 20 крупных. Дюма -- литераторы. Я в собственной семье могу прекрасно наблюдать склонность к той или иной сфере деятельности.

По статье:

Спойлер

"...Начиная с трехлетнего возраста внутрипарное

сходство МЗ близнецов не опускается ниже значения 0,83 (при показателе для

этого возраста тест-ретеста по тесту Векслера — 0,84), т. е. внутрипарные

корреляции МЗ близнецов практически равны корреляциям индивида с самим собой. У

ДЗ близнецов внутрипарное сходство по показателям интеллекта уменьшается от

0,79 в 3 года до 0,54 — в 15 лет. Соответственно, показатели наследуемости

увеличиваются примерно от 0,20 до 0,60...

 

...Увеличение

роли генотипического компонента в вариативности интеллекта предположительно

сопровождается и изменением в структуре средовых компонентов дисперсии —

уменьшением (начиная со школьного возраста) влияния общей среды, т. е.

совпадающей у сравниваемых пар родственников, и увеличением роли специфической

среды, т. е. различающейся у сравниваемых пар родственников [7].

 

Таким

образом, имеющиеся в литературе данные позволяют предполагать увеличение с

возрастом роли генотипа и роли специфической среды и уменьшение роли общей

среды в индивидуальных различиях интеллектуальных характеристик...

 

Иначе говоря,

показатели интеллекта, полученные в старшем дошкольном возрасте, лучше

предсказывают интеллект в девятилетнем возрасте, чем показатели, полученные в

начале школьного обучения."

 

Это очень нелестная характеристика ВУЗа.

Мдя? Второй мед, если что... В стране существует два медико-биологических факультета. Москва и Томск. Плюс факультет фундаментальной медицины МГУ. Обеспечение материалами я описывать не буду -- у нас везде сейчас по стране задница и дебелизм... хотя, вроде, налаживается... хотя проблема старой литературы играет в полной мере. А уровень фундаметального образования позволю себе оценить как высокий.

А данное высказывание больше говорит о вас, как о консерваторе, не желающим принять новые данные. Не удтверждаю, что прав во всём, как известно о механизмах передачи возбуждения воевали десятилетиями два направления -- химическое и электрическое, а в итоге выиграли оба одновременно.

 

Завкафы нередко бывают полными идиотами, даже в более-менее неплохих ВУЗах.

Как человек, он в общении... сложен. Плюс, у него есть пара закидонов... Но как учёный -- несомненен. Факт, десу. Ну да не суть -- это не его изобретение, он лишь источник информации.

 

Отдел нейротехнологий, Ин-т проблем мат. машин и систем. Ионные каналы - это замечательно, а при чем тут душа? И, кстати, где же все-таки долговременная память живет, если не в мозгу?

МБФ РГМУ, отделение биохимии, 4 курс.

Просто факт, чтобы не было воплей о том, что это бомж с вокзала.

Про память -- не знают, где.

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

А что плохого в исчезновении человеческого рода и цивилизации в принципе?

В принципе - это как? Тебя сильно тяготит исчезновение твоего младенчества? Сильно ностальгируешь по грязным пелёнкам? :rolleyes: Или, быть может, ностальгия уходит в те древние времена, когда обезьяна не умела даже с палкой работать?

 

Про память -- не знают, где.

Как минимум знают, что она не локализована в мозгу. Т.е. размазана по значительному объёму, на манер голограммы. Существуют версии даже о внутриклеточном механизме памяти... Но я в этом не эксперт, попусту трепаться не буду. Но потребности в душе пока что нет. И, насколько я знаю, наблюдения за пациентами с поражениями головного мозга как раз и привели к убеждённости в однозначной привязке ВНД к головному мозгу. Изменено 12 ноября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

И, насколько я знаю, наблюдения за пациентами с поражениями головного мозга как раз и привели к убеждённости в однозначной привязке ВНД к головному мозгу.

Ну в смысле, что без мозга и ВНД не будет. Мозг -- связующее звено между надмозговой структурой, назовём её так, и НС, которая по сути -- провода к\от приборам\ов, а мозг -- пуль управления. Самый главный вопрос -- где оператор пульта)))

 

Кстати, о потенциал-зависимых(у этих точно, остальных не помню) каналах(и о том, насколько мы вообще "глубоко" всё знаем)...

Спойлер

Там есть область -- селективный фильтр. Обладает способностью генерировать динамичное электрическое поле, отвечая за селекцию ионов и, что особенно важно, максимально эффективное пропускание ионов через канал. Попутно, способна разбирать и собирать(в том числе в канал для другого иона) канал на атомарном уровне. Так вот, поле то электричекое, а работает канал, цитирую: "на неэлектро-магнитной энергии неизвестной природы". Работу селективного центра невозможно сбить ничем, кроме (не ржать, полный серьёз) воздействия экстрасенсов... Только не просите привести статьи -- этим занимался Камкин, работая на определённые стуктуры...

[3d6]

Для максимального объёма информации, насколько помню... я не информатик.

Но нас ведь не объем информации интересует, а способность к мышлению вроде?

 

Угу... а как машина интерпритирует? Создание эмпирических фукций?.. думаю, что сие дело неблагодарное.

Фраза "искусственные нейронные сети" вам что-то говорит? Если нет - зря, если да - то сами понимаете, что все что вы привели - не по адресу, нет смысла даже обсуждать (хотя если совсем непонятно почему - я готов).

 

Как бы уже нашёл. Вам мало математики позапрошлого столетия?.. Мне молекулярку влом искать, потому что придётся лезть в забугорные сайты... Факт тот, что кореляция есть.

Соционический тип - это слабовато. Поскольку психотип вполне может зависеть от воспитания, обратное не доказано, насколько я знаю?

 

Семья Баха -- 50 музыкантов, 20 крупных. Дюма -- литераторы. Я в собственной семье могу прекрасно наблюдать склонность к той или иной сфере деятельности.

Я в собственной тоже могу. А толку? Я например искренне верю в воспитание. Если ребенок с детства занимается чем-то, то при выборе в более взрослом возрасте, куда податься, шансы продолжить это что-то - весьма велики. Исключения - при наличии особых способностей к чему-то другому.

 

Таким образом, имеющиеся в литературе данные позволяют предполагать увеличение с

возрастом роли генотипа и роли специфической среды и уменьшение роли общей

среды в индивидуальных различиях интеллектуальных характеристик...

Генотип и специфическая среда. В случае "семейного дела" - среда специфическая безусловно, так что корреляция не может быть доказана генотипом.

 

А данное высказывание больше говорит о вас, как о консерваторе, не желающим принять новые данные

Были бы данные. Но я их пока не видел. Не видел статей, в которых они были бы опубликованы. Может у вас они есть? Я с интересом почитаю.

 

Как человек, он в общении... сложен. Плюс, у него есть пара закидонов... Но как учёный -- несомненен

Весьма солидные ученые тоже могут ошибаться. Иногда - весьма солидно ошибаться.

 

МБФ РГМУ, отделение биохимии, 4 курс.

Просто факт, чтобы не было воплей о том, что это бомж с вокзала.

Неважно кто и откуда, важно что и как :(

 

Про память -- не знают, где.

А я вот знаю у человека только одну подходящую структуру. Поскольку структура должна обладать возможностью очень существенных контролируемых мозгом изменений (запись информации), и возможностью быстрого доступа мозга к любому блоку запомненной информации (чтение), то подходящих по этим критериям структур в теле человека всего одна - головной мозг (ну, с огромными допущениями, можно кое-как притянуть еще спинной мозг, но это уже так...). Наиболее вероятным кандидатом является все же кора головного мозга, хотя возможно задействованы и другие области. А каким образом выяснили, что память не в мозгу? Не нашли того нейрона, который возбуждается при вспоминании? :D

[Chemist]

Но нас ведь не объем информации интересует, а способность к мышлению вроде?

И скорость обработки не определяется количеством оперируемой информации?

 

Фраза "искусственные нейронные сети" вам что-то говорит? Если нет - зря, если да - то сами понимаете, что все что вы привели - не по адресу, нет смысла даже обсуждать (хотя если совсем непонятно почему - я готов).

Нейронные сети... я только общие принципы себе представляю. Смоделируйте на них врождённые инстинкты -- тогда и поговорим. Дальше приобритённых инстинктов -- т.е. простейшего обучения на уровне циркуляции, как я понимаю, они не дадут...

 

Соционический тип - это слабовато. Поскольку психотип вполне может зависеть от воспитания, обратное не доказано, насколько я знаю?

 

Я в собственной тоже могу. А толку? Я например искренне верю в воспитание. Если ребенок с детства занимается чем-то, то при выборе в более взрослом возрасте, куда податься, шансы продолжить это что-то - весьма велики. Исключения - при наличии особых способностей к чему-то другому.

 

Генотип и специфическая среда. В случае "семейного дела" - среда специфическая безусловно, так что корреляция не может быть доказана генотипом.

Видел передачку про Чикатилло... там нашли его сына -- товарищ страдает повышенной жестокостью и раздражительностью. В семье у маньяка, насколько я помню, было тихо и мирно...

 

А как объяснить, что ребёнок музыканта имеет музыкальный слух, что от инженера рождается "технарь", а не гуманитарий?

 

В приведённой вами же статье, роль среды принижается в сравнении с геномом. Социум, конечно, тоже важен(дети, воспитанные животными, например), но он лишь предпосылка для раскрытия заложенных в генотипе зачатков.

 

Были бы данные. Но я их пока не видел. Не видел статей, в которых они были бы опубликованы. Может у вас они есть? Я с интересом почитаю.

Та и я не видел. Но при этом, первый же запрос в поисковике выдал Гальтона и соционику. Искать более подробно... неохота. Да и нормальный поиск означает лезть на зарубежные сайты, что тем паче делать влом...

 

Весьма солидные ученые тоже могут ошибаться. Иногда - весьма солидно ошибаться.

Ещё раз -- он не автор этой идеи... он её донёс до студентов.

 

А я вот знаю у человека только одну подходящую структуру. Поскольку структура должна обладать возможностью очень существенных контролируемых мозгом изменений (запись информации), и возможностью быстрого доступа мозга к любому блоку запомненной информации (чтение), то подходящих по этим критериям структур в теле человека всего одна - головной мозг (ну, с огромными допущениями, можно кое-как притянуть еще спинной мозг, но это уже так...). Наиболее вероятным кандидатом является все же кора головного мозга, хотя возможно задействованы и другие области. А каким образом выяснили, что память не в мозгу? Не нашли того нейрона, который возбуждается при вспоминании? :(

Нашли, в частности, что человек вспоминает(только не спрашивайте меня как, не отвечу, ибо не знаю), быстрее, чем импульсы по нервам бегают... или что-то в этом роде... чуть ли не до того, как импульс сгенерируется(вот этот момент двухгодичной давности не помню, прошу прощения).

Я не могу выдать нагора статей... нам по этому поводу сказали пару фраз, объявили, что изучение ВНД круче 2х лекций по Павлову не будет и благополучно перешли к основной программе. Сам этот вопрос памяти меня особо никогда не интересовал.

И кора: показано, что при той или иной активности возбуждаются определённые зоны. Да, пульт работает. А изначальное место генерации и механизм возникновения -- шиш с маслом. Почему пришли к "надмозгу" -- нет объяснений того, что знают сейчас в рамках традиционных трактовок.

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[доктор Дюк]

А как объяснить, что ребёнок музыканта имеет музыкальный слух, что от инженера рождается "технарь", а не гуманитарий?

Дык ребёнок-то в семье музыканта/технаря воспитывается, получает с пелёнок знания в соответствующей области, приобретает соответствующий склад ума, и даже специальность часто выбирается его родителями. Здесь никакой врождённой предрасположенности нет. Изменено 12 ноября, 2008 пользователем insaneduke (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Дык ребёнок-то в семье музыканта/технаря воспитывается, получает с пелёнок знания в соответствующей области, приобретает соответствующий склад ума, и даже специальность часто выбирается его родителями. Здесь никакой врождённой предрасположенности нет.

Статья выше не мной приведена по поводу роли социума в отношении генотипа... хотя там только по интеллекту.

 

Если у него нет к этому способностей -- дохлый номер. Музыкальный слух либо есть, либо медведь на ухо. Семью Баха уже в пример я приводил. Можно вспомнить Вольфганга Амадея: мать, отец, сестра -- владели инструментами. А у него это дало гетерозис: как отличился этот господин, объяснять не надо -- копипаста на слух Ватиканских мелодий из собора, имхо, наиболее эпичное деяние Моцарта в детском возрасте. Его за это чуть под суд не подвели, хотя Папа в итоге наградил ребёнка...

[G.K.]

Если существо обладает лучшим мышлением, чем я, но его критерий добра-зла конфликтует с моим - я не могу признать такое существо более разумным, чем я (хотя, если существо приведет достаточно аргументов, я могу изменить свое мнение).

Очень интересно... а почему вы уверены, что критерий добра-зла у созданной вами машины будет совпадать с вашим? А даже если будет - насколько это будет справедливо, учитывая то, что людей-то и между собой критерии эти, мягко говоря, не всегда идентичны.

 

Семья Баха -- 50 музыкантов, 20 крупных.

И причём тут генеалогия? Не забудьте ещё о профессиональных династиях, как традиции. А в то время это было очень распространено. Отец учил сына, сын учил внука. Дайте гениальному музыканту 70 учеников (не родственников) и время, чтоб их всех выучить, и из них минимум 50 станут музыкантами, а человек 20 - крупными.

В данном случае семья превращается в маленькую консерваторию, где из каждого, если ему не совсем медведь на ухо наступил, сделают музыканта. То же самое касается и литераторов, и т.д.

Кстати, композиторов, чьи произведения до сих пор исполняются, в семье Бахов было, если я не ошибаюсь, пять человек, включая самого И.С. И то, если бы остальные четверо не были его сыновьями, не факт, что их бы сейчас вспоминали. А всего сыновей у Баха было 20 (правда, 10 из них умерло в младенчестве).

А по поводу абсолютного слуха, как доминантного и рецессивного гена, вы вообще можете сказать, какие примерно гены за него отвечают? Не думаю, потому что механизм абсолютного слуха вообще неисследован. Гештальт-психологическая школа предполагает, что музыкальные способности вообще даются "оптом", или они есть, или их нет. Атомистическая считает, что они разделены на кучу мелких "рпг-статов". Тот же слух абсолютный есть перцептивный, есть репродуктивный, иногда по-разному воспринимаются разные тембры. И, насколько я знаю, пока что неизвестно, в какой части человеческого мозга находится то, что отвечает за всё это многообразие. С точки зрения физиологии, ухо либо слышит, либо не слышит. Музыкальный слух пока исследованиям поддаётся с большим скрипом.

И если проанализировать разные семьи, то в результате выяснится, что людей с музыкальным слухом везде поровну. только если ребёнок рос в семье, скажем, лётчиков, и с детства знает, что будет поступать в лётное училище, то, скорее всего, никто никогда не узнает, что у него абсолютный слух. И не надо ещё забывать, что музыкальный слух, как и любая способность, совершенствуется и развивается. Если взять двух человек с одинаковым по умолчанию музыкальным слухом, то у того, кто занимался музыкой, этот слух в любом случае будет "абсолютнее", чем у того, кто никогда его не тренировал.

ЗЫ. Кстати, о близнецах. Даже у однояйцевых близнецов и характеры разные, и способности разные. Так что, не только в ДНК дело.

 

В принципе - это как? Тебя сильно тяготит исчезновение твоего младенчества? Сильно ностальгируешь по грязным пелёнкам? Или, быть может, ностальгия уходит в те древние времена, когда обезьяна не умела даже с палкой работать?

 

Да нет, просто тут предлагается идея светлого будущего, когда цивилизация людей передаст эстафету цивилизации машин :(

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

И причём тут генеалогия? Не забудьте ещё о профессиональных династиях, как традиции. А в то время это было очень распространено. Отец учил сына, сын учил внука. Дайте гениальному музыканту 70 учеников (не родственников) и время, чтоб их всех выучить, и из них минимум 50 станут музыкантами, а человек 20 - крупными.

В данном случае семья превращается в маленькую консерваторию, где из каждого, если ему не совсем медведь на ухо наступил, сделают музыканта. То же самое касается и литераторов, и т.д.

Кстати, композиторов, чьи произведения дошли до нашего времени, в семье Бахов было, если я не ошибаюсь, четыре человека, включая самого И.С.

А по поводу абсолютного слуха, как доминантного и рецессивного гена, вы вообще можете сказать, какие примерно гены за него отвечают? Не думаю, потому что механизм абсолютного слуха вообще неисследован. Гештальт-психологическая школа предполагает, что музыкальные способности вообще даются "оптом", или они есть, или их нет. Атомистическая, что они разделены на кучу мелких "рпг-статов". Тот же слух абсолютный есть перцептивный, есть репродуктивный, иногда по-разному воспринимаются разные тембры. И, насколько я знаю, пока что неизвестно, в какой части человеческого мозга находится то, что отвечает за всё это многообразия. С точки зрения физиологии, ухо либо слышит, либо не слышит. Музыкальный слух пока исследованиям поддаётся с большим скрипом.

И если проанализировать разные семьи, то в результате выяснится, что людей с музыкальным слухом везде поровну. только если ребёнок рос в семье, скажем, лётчиков, и с детства знает, что будет поступать в лётное училище, то, скорее всего, никто никогда не узнает, что у него абсолютный слух.

ЗЫ. Кстати, о близнецах. Даже у однояйцевых близнецов и характеры разные, и способности разные. Так что, не только в ДНК дело.

Кажется, дело тупо пахнет холиваром, что не есть гуд...

Я вижу чёткую линию наследования слуха у Бахов. При чём тут композиторы? Это высшие проявления способности, но факт того, что на протяжении поколений есть сведения о 50 владевших различными инструментами... Вполне себе доказательство. Ген(а, скорее всего, группу генов) не назову. Их и не знают, кажется. Как и многих других признаков. Но генеалогические методы позволяют выявить механизмы наследования. Слышит\не слышит -- это норма\патология. А музыка -- это уже по духовному плану. И мы натыкаемся в проблемку "а как эта хрень вообще работает?"... само-то ухо успешно протезируется... до определённых, пределов, разумеется.

Человек живёт всю жизнь, не слыша музыку(я про лётчков)? Пардон, бред. Хоть раз, но что-нибудь он услышит. И тогда и определится. Тут достаточно любой проверки -- у меня от бардов в электричке уши один раз чуть не свернулись...

По поводу близнецов -- чушь. Однояйцевые сходны во всём, даже в предпочтениях в социальном плане и отношениях с противоположным полом. Корреляция между однояйцевыми в детсве с теми же процентами, что и у отдельного индивидуума. Статья выше.

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А музыка -- это уже по духовному плану.

Ну, а я о чём?:( А как духовный план связан с ДНК? ;)

 

Я вижу чёткую линию наследования слуха у Бахов.

Кстати, а вы точно можете сказать, у скольких из них был абсолютный слух? У Иоганна Себастьяна точно был, а у остальных? :D Чтобы стать музыкантом, и даже композитором, абсолютником быть не обязательно. :)

 

ЗЫ. Я ошибся, забыл Кристиана, так что пять человек их было. Поправил предыдущий пост:)

 

Да, и ещё. Не надо путать просто музыкальный слух, когда человек может отличить фальшивое пение от нормального, и абсолютный. Две большие разницы.

 

А холивар тут ни при чём.:) Одни факты.

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

само-то ухо успешно протезируется... до определённых, пределов, разумеется.

При чем тут ухо? "Качество" слуха зависит восновном от центров распознавания звука в головном мозге. С ушами тут проблемы, только если их вообще нету. Причем насколько я знаю как раз на слух несравнимо больше влияет раннее детство, чем врождённые качества, то есть если ребёнок с младенчества слушал музыку, а играть на пианино его начали учить одновременно с обучением ходьбе то слух у него будет как минимум хороший, а скорее очень хороший. Но и в более позднем возрасте слух вполне себе развивается, просто существенно дольше, потому как там ведь не столько физиологические различия, сколько по разному сконфигурированые нейронные цепи. Нет, ну конечно наверное есть люди, у которых вообще отсутствуют такие способности, но это уже серьезные отклонения, типа дальтонизма.

[G.K.]

ЗЫ.

факт того, что на протяжении поколений есть сведения о 50 владевших различными инструментами...

Дайте мне маленького ребёнка, который реально хочет заниматься музыкой, и через 10 лет он будет играть, вне зависимости от того, есть у него выдающийся слух, или нет.

 

Davinel, мне это на 100% не известно, поэтому подтвердить, или опровергнуть не могу, но в целом я тоже к этому склоняюсь.

[Chemist]

Да, и ещё. Не надо путать просто музыкальный слух, когда человек может отличить фальшивое пение от нормального, и абсолютный. Две большие разницы.

Я ни разу не говорил о абсолютном слухе. Банальное различение нот, которое дано абсолютно не всем. Известно, что 50 Бахов "хорошо" играли(так, обычно пишут в его биографиях, кажется)... как это не связано с ДНК? Они различали ноты. И 5 из них обладали абсолютным слухом -- гены скооперировались нужным образом.

 

Дайте мне маленького ребёнка, который реально хочет заниматься музыкой, и через 10 лет он будет играть, вне зависимости от того, есть у него выдающийся слух, или нет.

А если у него нет слуха, т.е. ноты не различает?

[Art-Wolf]

Могу сказать только, что основополагающие исследования на эту тему были проведены ещё в конце 19-го века, начиная с Гальтона и положили фундамент для евгеники

эээ... и вы об этом дискутируете? О теории зародившейся в конце 19го века? ОМГ. Всё, что люди думали о строении мира в 19том веке - файл по определению. Нет, конечно, это может походить на правду, может удовлетворять большому кол-ву случаев, но правильной такая теория быть не может. Это как с физикой: Ньютоновская система вроде всё объясняет, вроде всё абсолютно правильно по ней выходит, но в конце концов оказывается, что она и близко с правдой не лежала.

А чем предлагаешь это объяснить? Социумом? Так у меня в параллельной группе учится парень из замкадья(Фрязино), вокруг которого всю жизнь одна гопота была(по его собственным словам). Умнейший человек с феноменальной памятью... один из сильнейших на курсе.

Вот лично я предложил бы узнать науку под названием психология =). То, каким станет человек, когда вырастет, зависит от огромного количества факторов, среди которых, гены тоже занимают большую роль, но роль отнюдь не главную. А что касается работ Гальтона, то они не могут ничего доказывать в этом плане, ибо сама постановка вопроса неверна. Известный музыкант != талантливый музыкант, как и неизвестный != не талантливый.

[3d6]

И скорость обработки не определяется количеством оперируемой информации?

Скорость снова-таки не главное.

 

Нейронные сети... я только общие принципы себе представляю

А зря. Ассоциативная память например на них уже сделана. Что дадут те модели, которые мы сейчас разрабатываем - сказать с уверенностью пока нельзя, но есть надежда, что примерно то, что происходит при управлении конечностями.

 

А как объяснить, что ребёнок музыканта имеет музыкальный слух, что от инженера рождается "технарь", а не гуманитарий?

А кто вам сказал, что так оно и есть? Даже в моей семье это не так - один из сыновей имеет только технические способности, один - только гуманитарные, один - и те, и другие. Наследственностью как-то слабенько объясняется.

 

Та и я не видел. Но при этом, первый же запрос в поисковике выдал Гальтона и соционику. Искать более подробно... неохота. Да и нормальный поиск означает лезть на зарубежные сайты, что тем паче делать влом...

Неохота разобраться, откуда взялось утверждение что мозг не объясняет ВНД? О___о

 

Нашли, в частности, что человек вспоминает(только не спрашивайте меня как, не отвечу, ибо не знаю), быстрее, чем импульсы по нервам бегают... или что-то в этом роде... чуть ли не до того, как импульс сгенерируется(вот этот момент двухгодичной давности не помню, прошу прощения).

Ну значит кто-то наговорил вам глупостей, а вы и поверили. Ссылки на статьи, факты какие-нибудь есть? Потому как если вдруг оно однозначно подтверждено - так это колоссальный переворот во всех нейронауках. Вот только странно как-то - я вроде этим занимаюсь, за публикациями стараюсь следить, а оно мимо меня прошло...

 

И кора: показано, что при той или иной активности возбуждаются определённые зоны. Да, пульт работает. А изначальное место генерации и механизм возникновения -- шиш с маслом

Конечно, потому как чтобы объяснить, надо хорошо и крепко думать, а не много и усердно мерять. Я вот - думаю, и даже кое-что понемногу придумывается. До стройной теории еще много лет, но предположить в общих чертах откуда что и как вроде могу, и вроде противоречий нет особых. В моем ЖЖ порядком мыслей на тему.

[3d6]

Очень интересно... а почему вы уверены, что критерий добра-зла у созданной вами машины будет совпадать с вашим? А даже если будет - насколько это будет справедливо, учитывая то, что людей-то и между собой критерии эти, мягко говоря, не всегда идентичны.

Никак не уверен, но это легко проверить, поскольку меня интересуют только 2 граничных случая, и подтверждение что значение добра-зла в этих точках достигает экстремума - а промежуточные более разумное существо оценит более правильно, чем я, так что совпадение с моим мнением не требуется.

Я думаю, что за 10 лет совместной жизни можно в общих чертах разобраться, действительно ли данное существо правильно оценивает 2 случая, и действительно ли в них значения оценок экстремальны (или близки к таковым). Полагаю, погрешность будет приемлемой.

[Chemist]

эээ... и вы об этом дискутируете? О теории зародившейся в конце 19го века? ОМГ. Всё, что люди думали о строении мира в 19том веке - файл по определению. Нет, конечно, это может походить на правду, может удовлетворять большому кол-ву случаев, но правильной такая теория быть не может. Это как с физикой: Ньютоновская система вроде всё объясняет, вроде всё абсолютно правильно по ней выходит, но в конце концов оказывается, что она и близко с правдой не лежала.

 

Вот лично я предложил бы узнать науку под названием психология =). То, каким станет человек, когда вырастет, зависит от огромного количества факторов, среди которых, гены тоже занимают большую роль, но роль отнюдь не главную. А что касается работ Гальтона, то они не могут ничего доказывать в этом плане, ибо сама постановка вопроса неверна. Известный музыкант != талантливый музыкант, как и неизвестный != не талантливый.

Мдя?.. а ничего, что вся генетика строится на 3х законах Менделя?.. тот же 19й век...

Далее. Гальтон в своих наблюдениях не придумывал нечего молекулярного(ибо про ДНК ещё не знали)... тупо взял и посчитал, как Мендель горох... Против статистики не попрёшь. Кореляция 28% для случайного скрещивания -- это ппц какая высокая частота.

 

Основная задача социума, на мой взгляд, отрыть дверь генам. Всё заложено, вопрос только в реализации. Если человек может слышать разные тона нот, то это не будет зависеть от его окружения. А вот реализация его как музыканта будет, но это уже не генетика. Также и социальное поведение обеспечивается социумом -- примеры людей, воспитаных животными известны... это не совсем люди.

Тот же пример моего знакомого. Бабушка\дедушки -- профессора. Рос, фактически, без родителей с братом. Окружение социума -- быдло. Итог я уже писал.

 

"Известный музыкант != талантливый музыкант, как и неизвестный != не талантливый."

Не понял, вы о чём?

 

Скорость снова-таки не главное.

Угу... обрабатывать мегабайт два часа, скажем... на хрена?

 

А зря. Ассоциативная память например на них уже сделана. Что дадут те модели, которые мы сейчас разрабатываем - сказать с уверенностью пока нельзя, но есть надежда, что примерно то, что происходит при управлении конечностями.

Т.е. играемся с условными рефлексами на уровне циркуляции сигнала и не более. Я об этом уже говорил -- замещение утраченных конечностей -- вполне реальная перспектива относительного будущего. А лезть в психику, не зная законов её работы...

 

А кто вам сказал, что так оно и есть? Даже в моей семье это не так - один из сыновей имеет только технические способности, один - только гуманитарные, один - и те, и другие. Наследственностью как-то слабенько объясняется.

А кто вам сказал, что вз-е генов ограничивается полным доминированием? Я вот честно не хочу расписывать все основные механизмы и лезть в регуляцию экспрессии. Фенотип ещё бабушка на двое сказала, какой будет. Но определённая повышенная частота определённого проявления априори понятна.

 

Неохота разобраться, откуда взялось утверждение что мозг не объясняет ВНД? О___о

Давайте уточним, что мы понимаем под ВНД -- это рефлексы(условные и врождённые -- основаны на циркуляции сигнала) и психоповедение+память. Если рефлексы прекрасно описаны ещё Павловым, и с ваших слов, я заключаю, что работаете сейчас именно с ними и их моделями, то эмоции\память -- в мире единого мнения тупо нет.

 

Ну значит кто-то наговорил вам глупостей, а вы и поверили. Ссылки на статьи, факты какие-нибудь есть? Потому как если вдруг оно однозначно подтверждено - так это колоссальный переворот во всех нейронауках. Вот только странно как-то - я вроде этим занимаюсь, за публикациями стараюсь следить, а оно мимо меня прошло...

"Боюсь писать, побьют"(с Как ни грустно, но этот принцип играет достаточно хорошо...

Хотя надо порыть сайт ВОЗ и медлайн... влом.

 

Конечно, потому как чтобы объяснить, надо хорошо и крепко думать, а не много и усердно мерять. Я вот - думаю, и даже кое-что понемногу придумывается. До стройной теории еще много лет, но предположить в общих чертах откуда что и как вроде могу, и вроде противоречий нет особых. В моем ЖЖ порядком мыслей на тему.

Флаг в руки... все теории, пока что-то не доказано, верны)))... как-нибудь гляну.

[G.K.]

Я ни разу не говорил о абсолютном слухе. Банальное различение нот, которое дано абсолютно не всем. Известно, что 50 Бахов "хорошо" играли(так, обычно пишут в его биографиях, кажется)... как это не связано с ДНК? Они различали ноты. И 5 из них обладали абсолютным слухом -- гены скооперировались нужным образом.

Я думаю, что если взять 150-200 человек наобум лазаря, то половина из них будет различать ноты, а у пяти - десяти будет абсолютный слух.

 

Большинство людей - это не абсолютники, и не те, у кого медведь по обоим ушам топтался. У половины людей, если не большей, слуха вполне достаточно, чтоб научиться играть на музыкальном инструменте, особенно на фортепиано, на котором можно играть даже с очень посредственным слухом, поскольку оно заранее настроено и с фиксированной высотой. А на клавесине и органе, где от качества нажатия ничего не зависит, вообще достаточно вовремя нажимать нужные клавиши (кстати, именно так в шутку Бах объяснял своё органное мастерство, но теоретически для клавесиниста/органиста этого, как ни смешно, действительно может быть достаточно. Звёзд хватать не будет, но нормальным ремесленником своего дела станет).

А чтобы играть "хорошо" (кстати, "хорошо" на время Бахов и "хорошо" на наше время - это разные уровни) - не обязательно иметь выдающиеся способности. Просто если они есть, результаты будут скоро и с меньшими усилиями, а если способностей мало, результат достигается "попой", т.е, количеством часов, проведенных за инструментом (ну, или стоя, со скрипочкой:)).

Ещё раз скажу, на мой взгляд у каждого человека в потенциале есть способности ко всему.

 

"Известный музыкант != талантливый музыкант, как и неизвестный != не талантливый."

Не понял, вы о чём?

А тут всё просто. Очень много (просто огромное количество) талантливых музыкантов не становятся известными, потому что большинство талантливых людей - редкостные лентяи и разгильдяи, а очень многие "середнячки" выбиваются в люди либо посредством грамотной раскрутки, либо, опять же, нарабатывают мастерство пятой точкой.

 

 

Никак не уверен, но это легко проверить, поскольку меня интересуют только 2 граничных случая, и подтверждение что значение добра-зла в этих точках достигает экстремума - а промежуточные более разумное существо оценит более правильно, чем я, так что совпадение с моим мнением не требуется.

Я думаю, что за 10 лет совместной жизни можно в общих чертах разобраться, действительно ли данное существо правильно оценивает 2 случая, и действительно ли в них значения оценок экстремальны (или близки к таковым). Полагаю, погрешность будет приемлемой.

Ок, но, опять же, насколько разумным данное существо будет не относительно отдельно взятого вас, но относительно человечества, у которого критерии добра и зла аж совсем не одинаковы?

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)