Разбавлю ка я этот новосозданный и пока пустоватый раздел ещё одной темой с опросом, дабы увести сюда наиболее жаркие дискутирования в адрес Люси из основной ветки.

ИМХО, думаю уж кто-кто, а главная героиня со столь противоречивой репутацией у фанов(и антифанов) сабжевого аниме достойна отдельной темы.

 

Сам проголосовал бы за последний вариант. Аргументация та же что и с лолями из Black Lagoon(по ссылке могут быть спойлеры к Black Lagoon). Хотя... добавлю вот ещё что:

 

В аниме нам показали кадры тяжёлого детства Люси. Я тоже всплакнул - отрицать не буду. Однако:

 

Неужили зритель видит только то во что его, извиняюсь, носом тыкают, а чуть глубже заглянуть не способен? Обратим свой взор, например, к первым кадрам из аниме(побег Люси из лаборотории). Горы труопов людей в форме. Нет это не просто образные/безликие дяди с пушками, это тоже ЛЮДИ у которых есть семьи, которых будут оплакивать их дети, вдовы и т.д. Про каждого из них можно выпустить драматичную OVA(о их детстве, друзьях, надеждах, мечтах, стремлениях, жизненных перипетиях, последних словах сказаных родным... и прочее) - может тогда бы те кто оправдывают Люси обратили бы внимание и на эти трагедии тоже?

 

Почему-то всем жалко собачку Люси, но мало кто замечает сотни искалечаных судеб и оборвавшихся молодых жизней. Жизней людей которые тоже хотели жить...

Изменено 5 мая, 200916 г. пользователем smash (смотреть историю редактирования)

Извините, это её проблемы. Нана - диклониус, Марико - тоже, но проблема не в этом. А в том, что она убивала всех подряд и считала, что весь мир перед ней виноват.

Один вопрос - если тебя по два раза на дню оса в нос кусает - виновата конкретная оса, или улей в целом? Аналогично, если некие барбосы каждый день отнимают у тебя колбасу и кусают за ногу - ты будешь разбираться утащил у тебя колбасу Бобик или Шарик, или потребуешь отлова бездомных собак впринципе?

Вообще-то люди обладают куда большим интелектом, позволяющим быть индивидуальностью, в осах(или каких-нибудь комарах) же сполошняком одни животные инстинкты.

 

Если комаров можно например в принципе не любить, то с людьми не всё так просто, ибо люди все слишком разные.

Один вопрос - если тебя по два раза на дню оса в нос кусает - виновата конкретная оса, или улей в целом? Аналогично, если некие барбосы каждый день отнимают у тебя колбасу и кусают за ногу - ты будешь разбираться утащил у тебя колбасу Бобик или Шарик, или потребуешь отлова бездомных собак впринципе?

 

 

Вот именно вообще-то, что люди поумнее ос. И, поверьте, я бы полезла разбиратьс с конкретной собакой. А не со всеми.

Mitea, если считаете, что люди для Люси - то же самое, что для нас звери, значит Люси конкретная зоофилка... ;)

 

Ежели её зоофилкой не хотите считать, уж от версии про надоедливых ос и собак лучше откажитесь =)

Изменено 23 ноября, 200816 г. пользователем ion1 (смотреть историю редактирования)

Ню это защитная реакция, ограждающая саму Люси от воспоминаний. Появилась она при встреяи на пляже

Защитные реакции бывают нормальные и патологические. Здесь явно случай патологической защиты. У человека вытеснение до полной потери памяти и возрастная регрессия. При чем здесь - псих, не псих. Очевидно, что в таком случае лечить девочку надо. В приведенной Вами статье, кстати, речь идет именно о лечении больных.

 

Один вопрос - если тебя по два раза на дню оса в нос кусает - виновата конкретная оса, или улей в целом? Аналогично, если некие барбосы каждый день отнимают у тебя колбасу и кусают за ногу - ты будешь разбираться утащил у тебя колбасу Бобик или Шарик, или потребуешь отлова бездомных собак впринципе?

Не оса и не улей - умываться надо. ;) И не надо драться с каждым барбосом за кусок колбасы. :)

ИМХО немного разные вещи: а) понять причины, по которым Люси убивала и б) считать ее правой

По мне, так причины ясны. Жалко девочку, действительно жалко. Но вот утверждать, что человек, которому плохо, имеет право убивать направо и налево - с чего вдруг?

В дополнение.

 

Если что-то нормально с точки зрения Люси (к примеру, убивать всех подряд), это ещё не значит, что это правильно.

 

И это не должно служить оправданием.

 

Ведь произошедшие события, что бы оценка была объективной, надо стараться увидеть СО СТОРОНЫ, а не глазами какого-то индивида.

Изменено 23 ноября, 200816 г. пользователем ion1 (смотреть историю редактирования)

Если комаров можно например в принципе не любить, то с людьми не всё так просто, ибо люди все слишком разные.

Да нет, практически также. Только, "человек" заменяется на "араб", "негр", "скинхед", "немец", "русский" и так далее. При соответствующем уровне дружбы народов - бить будут не разбираясь фашист ты, или немец-пацифист.

люди для Люси - то же самое, что для нас звери

Больше враги, а не звери.

Защитные реакции бывают нормальные и патологические. Здесь явно случай патологической защиты.

Паталогических защитных реакций не бывает по определению. Если говорить о лечении, то устраняют саму причину, а не реакцию организма на раздражитель, если только она не угрожает жизни.

И справиться (насколько я понял) она смогла сама в конце сериала, когда к Коте вернулась память, и Люси всё рассказала, что хотела ещё несколько лет назад.

Диагноз: здорова.

человек, которому плохо, имеет право убивать направо и налево - с чего вдруг?

Сиал даёт право, нет силы - нет прав (вспоминая Рим).

Конечно, у каког-то бы ни было человека нет такого права. Но ответ в другом. Люси делила мир на людей-врагов и диклониусов-своих. И её фраза Нане "я ещё никого не убивала" и подразумевает это. Под словом никого она имела ввиду диклониусов, до остальных же ей нет дела. Убить врага - разве это убийство ? В тот момент для неё это было именно так.

И это "война" была начата именно людьми. Когда на нас нападали германцы или монголы, разве мы думали о том как плохо, что кого-то убиваем ? Нет, и на ворйне это единственное правильное решение.

Изменено 24 ноября, 200816 г. пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

Сиал даёт право, нет силы - нет прав (вспоминая Рим).

Кто сильный - тот и прав?

Абсолютно аморальное утверждение.

 

Конечно, у каког-то бы ни было человека нет такого права. Но ответ в другом. Люси делила мир на людей-врагов и диклониусов-своих. И её фраза Нане "я ещё никого не убивала" и подразумевает это. Под словом никого она имела ввиду диклониусов, до остальных же ей нет дела. Убить врага - разве это убийство ? В тот момент для неё это было именно так.

Васю Пупкина в детстве каждый день били хулиганы из соседнего двора за то, что он к их двору не пренадлежит.

Вася свихнулся, решил, что у их дворов война, достал взрывчатки и взорвал весь соседний двор, попутно убив более 1000 человек - всех жителей двора то есть.

И какой вывод?

Что Вася не виноват, ибо вёл войну?

 

Или таких, как Вася, надо мочить, пока они не начали со всем миром "воевать"?

 

Ещё раз. Давайте посмотрим на то, что натворила Люси.

Куча трупов. Причём почти все - невинные. Дети, женщины и т.д.

И если у меня погибнет кто-то из родных, мне будет плевать с высокой колокольни, что там было мотивом убийцы. Маразм в ранние годы, любовь к убийствам или какой-то холивар в голове.

 

И это "война" была начата именно людьми. Когда на нас нападали германцы или монголы, разве мы думали о том как плохо, что кого-то убиваем ? Нет, и на ворйне это единственное правильное решение.

1) "Война" была только в голове у Люси. Никто её не начинал.

2) И даже свой "холивар" Люси начала сама. Ибо не кто-то убил дикла, а она человека.

 

германцы

;) ;) :D

Кто сильный - тот и прав?

Абсолютно аморальное утверждение.

Может и аморальное, зато правдивое. В античности много мудрости зарыто.

И если у меня погибнет кто-то из родных, мне будет плевать с высокой колокольни, что там было мотивом убийцы. Маразм в ранние годы, любовь к убийствам или какой-то холивар в голове.

Вот и ей было наплевать, когда убили подругу.

1) "Война" была только в голове у Люси. Никто её не начинал.

Разве ? "Ты же вообще не человек. дочка людоеда, вот ты кто!". И много ещё раз говорилось именно о отличии её от людей.

. Ибо не кто-то убил дикла, а она человека.

Суть в другом. Диклониусы и люди не смогут жить в одном мире. По крайней мере так говорилось.

Тебя рассмешило именно это слово или сравнение вообщем ?

Может и аморальное, зато правдивое. В античности много мудрости зарыто.

На дворе 21 век =)

Многое осталось в прошлом.

В том числе и моральные нормы изменились.

 

А если у кого-то нормы морали остались "в прошлом", те становятся как раз убийцами, бандюками и т.д.

 

Вот и ей было наплевать, когда убили подругу.

Убийство подруги было МНОГО ПОЗЖЕ.

Не понял, как убийство подруги относится к тому, что она в детстве творила.

 

Разве ? "Ты же вообще не человек. дочка людоеда, вот ты кто!". И много ещё раз говорилось именно о отличии её от людей.

Если бы за слова убивали или начинали войну... мира бы уже не было.

Потому что есть мозги, которые подсказывают, как и где реагировать. на что надо не обращать внимание, за что нужно стукнуть, а за что действительно нужно чтт-то предпринимать.

 

Суть в другом. Диклониусы и люди не смогут жить в одном мире. По крайней мере так говорилось.

Кто-то Нану вспомнил? Уверены, что не смогут?

 

А если даже считать, что не могут. неужели вы тогда встанете на сторону диклониусов и с улыбкой будете ждать, когда и до вас векторы доберутся?

 

Тебя рассмешило именно это слово или сравнение вообщем ?

Прошу прощения, именно слово =)

Германцы, которые из страны Немеция =)

 

ЗЫ. Германцы - это древние племена =)

Кто сильный - тот и прав?

Абсолютно аморальное утверждение.

 

Наоборот. Прав тот, кто может привлечь для отстаивания своей позиции больше сил.

 

2) И даже свой "холивар" Люси начала сама. Ибо не кто-то убил дикла, а она человека.

 

А щенок? Неужели он жив остался.

 

Между прочим людей/зверей вообще для восприятия не существует. Разграничивается сферы "Я", "Нейтральное окружение", "Враждебное окружение", "Принимающее окружение". В силу жизненного опыта Люси, обычные люди попали в категорию "Враждебное окружение". Поэтому нельзя считать, что Люси что-то там начала.

 

Что Вася не виноват, ибо вёл войну?

 

Причем тут "невиноват"?

 

Или таких, как Вася, надо мочить, пока они не начали со всем миром "воевать"?

 

Прежде всего надо не Вась мочить (хотя и это нужно делать), а устранять причины появления таких Вась.

 

Люси - продукт общества, а не марсианин какой-нибудь.

Убийство подруги было МНОГО ПОЗЖЕ.

Не понял, как убийство подруги относится к тому, что она в детстве творила.

Ок. Убили четвероного.

Если бы за слова убивали или начинали войну... мира бы уже не было.

Эти слова провели чётко определённую грань между ей (Д.) и окружавшими её (Л.). А "война" - это образное выражение, отражающее отношение между Д. и Л..

вы тогда встанете на сторону диклониусов и с улыбкой будете ждать, когда и до вас векторы доберутся?

Прежде всего моя жизнь для меня важнее, а до остальных (незначимых для меня) нет дела (в большинстве случаев).

 

Германцы, которые из страны Немеция =)

 

ЗЫ. Германцы - это древние племена =)

Тогда дойчи из дойчландии).

 

Согласен с Акумой-саном.

Изменено 24 ноября, 200816 г. пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

Наоборот. Прав тот, кто может привлечь для отстаивания своей позиции больше сил.

А на мой взгляд, прав тот, на чьй стороне правда, а не сила/деньги.

Остальное - подмена правды силой.

 

А щенок? Неужели он жив остался.

А щенок... он тоже к расе диклониусов относится? =)

Я говорю, что люди не убивали диклониусов. А диклониусы убивали людей. Разница вполне очевидна.

 

Между прочим людей/зверей вообще для восприятия не существует. Разграничивается сферы "Я", "Нейтральное окружение", "Враждебное окружение", "Принимающее окружение". В силу жизненного опыта Люси, обычные люди попали в категорию "Враждебное окружение". Поэтому нельзя считать, что Люси что-то там начала.

То есть в вашем восприятии домашняя канарейка равнозначна лучшему другу Пете, ибо оба входят в "принимающее окружение"???

Слишком уж Вы всё просто себе представляете. Психология много сложнее.

 

Причем тут "невиноват"?

При том, что тут все говорят, что Люси не виновата в тьме убийств только из-за какого-то внутреннего душевного холивара...

 

Прежде всего надо не Вась мочить (хотя и это нужно делать), а устранять причины появления таких Вась.

 

Люси - продукт общества, а не марсианин какой-нибудь.

Вот представляете себе, в этом самом обществе, в основном, люди вырастают нормальными. И живут нормально.

А если это "общество" так на кого-то влияет, значит ещё изначально этот кто-то - потенциальный убийца.

И сложившиеся обстоятельства только расскрыли эту сущность.

 

Обвинение общества - трусость и попытка оправдать себя (кого-то).

Надо самим отвечать за свои поступки.

 

-Вася, почему ты украл деньги?

-Это общество меня таким сделало!

Нда...

 

Это я к чему. Если бы у нас в обществе одни Люси вырастали - тогда бы можно было говорить, что это вина общества. А так - вина Люси.

 

Ок. Убили четвероного.

Ответил выше.

 

Эти слова провели чётко определённую грань между ей (Д.) и окружавшими её (Л.). А "война" - это образное выражение, отражающее отношение между Д. и Л..

Все грани - в её голове. Была бы поумнее - поняла бы из общения с Котой.

 

Прежде всего моя жизнь для меня важнее, а до остальных (незначимых для меня) нет дела (в большинстве случаев).

И?

Каков итог?

Ваши действия, если начнётся истребление людей диклониусами? На чьей стороне Вы будете?

Изменено 24 ноября, 200816 г. пользователем ion1 (смотреть историю редактирования)

А на мой взгляд, прав тот, на чьй стороне правда, а не сила/деньги.

Остальное - подмена правды силой.

Он может и прав, но толку от того, если он не может ничего сделать ? Это играет значение в обществе с адекватными людьми, но не другими. "добро должно быть с кулаками."

Была бы поумнее - поняла бы из общения с Котой.

Так она и не стала его убивать - значит всё же она понимает.

Ваши действия, если начнётся истребление людей диклониусами? На чьей стороне Вы будете?

Не знаю. Возможно на стороне людей, а может ни на чьей. Хотя ни на чьей сложно будет остаться, ведь, если я не воюю - это не значит, что другие (Д.) не будут воевать против меня. Надо выбрать то, где будет выгоднее.

Голос же внутри, конечно, подсказывает выбрать людей.

А наилучший вариант стать тоже диклоном. Но учитывая то, какие Д-мужских особей - это не перспективно, даже наоборот. Если бы получить такую же силу как у женских особей - совсем другое дело.

Он может и прав, но толку от того, если он не может ничего сделать ? Это играет значение в обществе с адекватными людьми, но не другими. "добро должно быть с кулаками."

Если добро слишком часто будет обращаться к кулакам, то граница между добром и злом сотрётся...

И в литературе, и в кино, и даже в играх и аниме уже неоднократно были примеры:

Самое страшное зло - которое:

1)прикрывается за маской добра

2)выросло из добра

Самые страшные злодеи, это те:

1)Кто не понимает, что делает зло.

2)Считает, что делает зло во имя добра.

3)Считает, что делает добро. Просто в своих поступках перешёл некую грань.

 

Так она и не стала его убивать - значит всё же она понимает.

Хе-хе-хе =)

Хотя не смешно.

Она его не стала убивать не потому, что что-то поняла. Она ему уготовила участь "что бы сильнее страдал". Такая участь была уготована ему и Кураме. Только двоим.

Поняла она много позже. Причём не всё, а только малую часть.

Она просто у себя в голове за время заключения Коту вынесла из категории "люди" и перенесла в категорию "любимые".

Разделения "люди-просто"/ "враги" так и не произошло.

Грустно :)

Всё-таки травмы детства просто так не проходят.

 

Не знаю. Возможно на стороне людей, а может ни на чьей. Хотя ни на чьей сложно будет остаться, ведь, если я не воюю - это не значит, что другие (Д.) не будут воевать против меня. Надо выбрать то, где будет выгоднее.

Голос же внутри, конечно, подсказывает выбрать людей.

Вот мне тоже. Просто потому, что я человек.

Примерно по этой причине и не могу поддерживать диклов в целом и Люси в частности - потому что у них есть некое биологическое стремление вырезать людей как вид.

Ну не могу во всяких космических операх, где инопланетяне стремятся уничтожить нас, чувствовать к этим инопланетянам симпатию...

 

А наилучший вариант стать тоже диклоном. Но учитывая то, какие Д-мужских особей - это не перспективно, даже наоборот. Если бы получить такую же силу как у женских особей - совсем другое дело.

Это что бы стать добром с кулаками?

А не боитесь стать очередным злом?

 

Я бы, честно скажу, ни за что бы не захотел получить эти векторы.

Просто понимаю, какая это ответственность.

Это не игрушка.

Это постоянное напряжение. Игра с совестью.

реально полученная сила.

Только в сказачках и комиксах люди со сверхспособностями становятся на "защиту мира и справедливости".

Если добро слишком часто будет обращаться к кулакам, то граница между добром и злом сотрётся...

Возможно, именно поэтому зло не исчезает, и не исчезнет. Но это, конечно, далеко не единственная причина ИМХО.

Это что бы стать добром с кулаками?

А не боитесь стать очередным злом?

А мне уже будет всё равно. Потому как я не собираюсь становится ни злом, ни добром. К чему уделять людям столько внимания и стараться ради них ? Их не изменить. Жили всё время и дальше как-нибудь проживут.

Это постоянное напряжение. Игра с совестью.

Всё же зависит от их обладателя, нэ :)

А мне уже будет всё равно. Потому как я не собираюсь становится ни злом, ни добром. К чему уделять людям столько внимания и стараться ради них ? Их не изменить. Жили всё время и дальше как-нибудь проживут.

Это уже будет считаться позицией зла =)

А на мой взгляд, прав тот, на чьй стороне правда, а не сила/деньги.

Остальное - подмена правды силой.

 

Неверно. Сила, привлеченная для защиты своих взглядов прямо зависит от количества людей, готовых предоставить эту силу тебе. И чем больше таких людей, тем, соответственно, более моральны те взгляды, поступки, которые она защищает. Потому что "правда" означает "правильное с точки зрения морали". А мораль определяется обществом в целом.

 

Я говорю, что люди не убивали диклониусов. А диклониусы убивали людей. Разница вполне очевидна.

 

Вообще-то, люди издевались над диклониусами, прежде чем те начали их убивать.

 

Вот представляете себе, в этом самом обществе, в основном, люди вырастают нормальными. И живут нормально.

 

Оба-на. А что все прям-таки и живут в этом самом обществе, где все их пинают, и нет никого кто бы пожалел?

 

Еще раз напоминаю. Психика Люси развивалась в экстремальных условиях, а не самых обычных. В качестве самого низшего члена социальной группы, в которую она входила при полном отсутствии компенсирующих механизмов. Такие условия крайне редки. И дети, росшие в таких условиях, берут папино ружье и мочат одноклассников и училок.

 

То есть в вашем восприятии домашняя канарейка равнозначна лучшему другу Пете, ибо оба входят в "принимающее окружение"???

 

Хмм... А в аниме Люси где-то противопоставила лучшего друга собачке или канарейке? Или Томо был ее лучшим другом?

 

Естественно, Петя и канарейка неравнозначны, как неравнозначны температуры в -15 и - 30 град. Цельсия, хотя оба значения входят в группу "Холодно". Кто-то ближе, кто-то дальше стоит на шкале "друзья-враги".

 

Обвинение общества - трусость и попытка оправдать себя (кого-то).

Надо самим отвечать за свои поступки.

 

А кто здесь говорит, что Люси не должна отвечать за свои поступки? Только ведь и воспитатели детдома должны отвечать за свои.

Неверно. Сила, привлеченная для защиты своих взглядов прямо зависит от количества людей, готовых предоставить эту силу тебе. И чем больше таких людей, тем, соответственно, более моральны те взгляды, поступки, которые она защищает. Потому что "правда" означает "правильное с точки зрения морали". А мораль определяется обществом в целом.

Cтранная логика. Мы не в Советском Союзе, где кто-то мог помогать за идею.

И кол-во людей, которые помогают чаще зависит не от моральности затеи, а от кол-ва денег, которое им за эту помощь заплатят.

На мораль сейчас все плюют.

 

А то, что мораль определяется обществом в целом - вот про это я и пытаюсь сказать, когда мне твердят, что Люси не виновата, ибо вела войну. С точки зрения общества войны не было.

 

Вообще-то, люди издевались над диклониусами, прежде чем те начали их убивать.

Неадекватный ответ.

Можно убить и за то, что тебе на ногу наступят. Но это просто будет бредом.

 

Оба-на. А что все прям-таки и живут в этом самом обществе, где все их пинают, и нет никого кто бы пожалел?

Случаи всякие бывают. И при таких условиях нормальные и душевные люди вырастали.

И при идеальных условиях (деньгах/любимых/родителях) появлялись маньяки и убийцы.

 

Так что всё зависит именно от личности.

 

А кто здесь говорит, что Люси не должна отвечать за свои поступки?

35 человек из 60 проголосовавших. Если Вы тоже проголосовали за тот вариант ответа, значит и Вы это утверждаете.

А кто здесь говорит, что Люси не должна отвечать за свои поступки? Только ведь и воспитатели детдома должны отвечать за свои.

Допустим воспитатели ответили за свои поступки, а как Люси должна ответить за свои?

Рога отрезать =)

 

 

(шутка, если кто не понял и готов обидеться)

Неадекватный ответ.

Можно убить и за то, что тебе на ногу наступят. Но это просто будет бредом.

 

Аналогично. Убийство самого близкого существа не равно наступанию на ногу.

 

Так что всё зависит именно от личности.

 

А откуда личность-то берется?

 

35 человек из 60 проголосовавших. Если Вы тоже проголосовали за тот вариант ответа, значит и Вы это утверждаете.

 

И где там про безответственность написано?

И где там про безответственность написано?

Там написано, что виновато общество, а не Люси.

 

А откуда личность-то берется?

Каким кто уродился, такая и личность.

 

Аналогично. Убийство самого близкого существа не равно наступанию на ногу.

Я такого не писал.

 

Но Люси сотни людей вырезала только за то, что ей показалось, что ей мальчик изменил.

 

Она семьи вырезала только за то, что ей не нравилось, что кто-то счастливо смеётся.

 

Вот здесь причины вполне схожи с наступанием на ногу. Если не меньше.

Там написано, что виновато общество, а не Люси.

 

А оно не виновато совсем? Неужто это Люси виновата в том, что воспитатели в приюте не исполняли свои обязанности?

 

Каким кто уродился, такая и личность.

 

Тогда все ясно.

 

Допустим воспитатели ответили за свои поступки, а как Люси должна ответить за свои?

 

Если Вы считаете, что маленький ребенок, сошедший с ума по вине этих самых воспитателей способен наравне с ними нести ответственность за свои поступки, то в любой форме, которая покажется Вам приемлимой.

 

Что касается меня, то я считаю, что во время ее убийств в детстве ее можно было бы изолировать и принудительно лечить или уничтожить, если поймать не удавалось. В более позднее время это уже было бы перебором - Люси угрозы никому не представляла (кроме совсем уж невинных охранников).