Разбавлю ка я этот новосозданный и пока пустоватый раздел ещё одной темой с опросом, дабы увести сюда наиболее жаркие дискутирования в адрес Люси из основной ветки.

ИМХО, думаю уж кто-кто, а главная героиня со столь противоречивой репутацией у фанов(и антифанов) сабжевого аниме достойна отдельной темы.

 

Сам проголосовал бы за последний вариант. Аргументация та же что и с лолями из Black Lagoon(по ссылке могут быть спойлеры к Black Lagoon). Хотя... добавлю вот ещё что:

 

В аниме нам показали кадры тяжёлого детства Люси. Я тоже всплакнул - отрицать не буду. Однако:

 

Неужили зритель видит только то во что его, извиняюсь, носом тыкают, а чуть глубже заглянуть не способен? Обратим свой взор, например, к первым кадрам из аниме(побег Люси из лаборотории). Горы труопов людей в форме. Нет это не просто образные/безликие дяди с пушками, это тоже ЛЮДИ у которых есть семьи, которых будут оплакивать их дети, вдовы и т.д. Про каждого из них можно выпустить драматичную OVA(о их детстве, друзьях, надеждах, мечтах, стремлениях, жизненных перипетиях, последних словах сказаных родным... и прочее) - может тогда бы те кто оправдывают Люси обратили бы внимание и на эти трагедии тоже?

 

Почему-то всем жалко собачку Люси, но мало кто замечает сотни искалечаных судеб и оборвавшихся молодых жизней. Жизней людей которые тоже хотели жить...

Изменено 5 мая, 200916 г. пользователем smash (смотреть историю редактирования)

Хозяюшка, дайте попить, а то так есть хочется, что переночевать негде.

Ой, бедняжка, а где же твои родители? Ну куда-же ты пошла, родненькая? Майю вон, просто зонтик занесла - уже удирать от вопросов пришлось.

ЗЫ. Про месть я не говорил, вы что-то путаете. Я говорил про зависть. И про слова Люси, и показанную сцену вырезания семьи мне не ответили... наверное потому. что эта сцена в вашу теорию не укладывается.

Укладывается. "Я ужас летящий на крыльях ночи, надо ввернуть что-то крутое и зловещее, как в том ужастике".

Банкомат может стоять на улице. Ночь, никого нет, ей не нужно ни кучи времени, ни подручных средств. Удар - и "касса" её.

Один удар и перед ней винегрет из проводов и каких-то железок. В одной из железок - пачка денег (упс, вы эту пачку разрезали вектором). В остальных - утешительные призы, вроде видеокамеры заснявшей ее рожу, винчестера, модема и тому подобного. А по теплому времени между прочим, ночные улицы далеко не так пустынны как может показаться. Как-минимум машины ездят, да и люди бывает, ходят. Да и ментам не так уж и далеко ехать. А сигнализацию никто не отменял...

Не пойму, вы пытаетесь доказать. что она правильно делала, что хладнокровно младенцев, женщин и т.д. вырезала?

Ну, вобщем да. Единственное что она хорошо умеет - это убивать. Вот тем на хлеб с маслом и зарабатывает. А полиция в свою очередь правильно делала, что ее ловила - такой-вот парадокс. Лучше бы она конечно, киллером как Бандо устроилась... Но это знакомства иметь надо.

Изменено 18 ноября, 200816 г. пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

Убийство даже для человека это нормально.

Тоже будете так считать, когда вас или ваших близких попытаются убить? Вряд ли. На себя шкуру убитых Люси людей или их родственников "примерять" не пробовали? То-то же.

"Морально больных" же не бывает вообще в природе.

Бывают. Их возможности адаптации в окружающем мире равны "0". Так слушать их бредни об "истинных духовных ценностях", и терпеть их поступки (пусть беременная постоит, а я посижу) трудно любому нормальному человеку в нормальном обществе.

Ну, вобщем да. Единственное что она хорошо умеет - это убивать. Вот тем на хлеб с маслом и зарабатывает.

Теперь ей, наверное, награду дать надо "Герой труда" - вон сколько "работы" сделала "стахановка Люси". ^_^

Изменено 18 ноября, 200816 г. пользователем Dant (смотреть историю редактирования)

Тоже будете так считать, когда вас или ваших близких попытаются убить? Вряд ли. На себя шкуру убитых Люси людей или их родственников "примерять" не пробовали? То-то же.

Я и не говорил, что это хорошо, но то, что убийство дело обыденное сомнений не возникает. Да и природой это заложено. К тому же я говорил, что важны причины и мотивы убийства. Если кто-то обороняясь убил - это одно, если кто-то ради самого убийства это делает, то совсем другое.

Не пойму, вы пытаетесь доказать. что она правильно делала, что хладнокровно младенцев, женщин и т.д. вырезала?

Ну, вобщем да. Единственное что она хорошо умеет - это убивать. Вот тем на хлеб с маслом и зарабатывает. А полиция в свою очередь правильно делала, что ее ловила - такой-вот парадокс. Лучше бы она конечно, киллером как Бандо устроилась... Но это знакомства иметь надо.

Mitea, после этих слов с вами разговор окончен.

О чём спорить, если у нас даже взгляды на убийство невинных и слабых не совпадают....

 

 

 

 

Я и не говорил, что это хорошо, но то, что убийство дело обыденное сомнений не возникает. Да и природой это заложено. К тому же я говорил, что важны причины и мотивы убийства. Если кто-то обороняясь убил - это одно, если кто-то ради самого убийства это делает, то совсем другое.

смертоносец-сан, в данной ситуации мы говорим не об "убийстве вообще", которое на самом деле может быть и "по неосторожности", и "в самообороне" и т.д.

Мы говорим о "чисто конкретных убийствах". А именно об убийствах слабых и беззащитных ради своей выгоды (ночлега). Убийства из-за того, что ей детский смех не понравился. Убийства невинного человека ради того, что бы кому-то больно сделать. И т.д.

Тут уже мотивы играют сто тридцать девятую роль...

Ведь смысла в убийствах не было.

Изменено 18 ноября, 200816 г. пользователем ion1 (смотреть историю редактирования)

дело обыденное

Обыденное и нормальное - не синонимы. У нас педофилия и прочий разврат в Интернете - обыденное дело, но назвать его нормальным язык не повернётся. Пишите яснее.

Теперь ей, наверное, награду дать надо "Герой труда" - вон сколько "работы" сделала "стахановка Люси".

Повторяю кажется, уже в третий раз - "оправдать и сказать "ничего удивительного что она так поступила""!="дать медаль за храбрость". Примерьте на себя шкуру отца, которому говорят "извини браток, мы сейчас будем разыгрывать "избиение младенцев", с твоим ребенком в главной роли". Примерьте на себя шкуру работников Курамы, которым сказали "ребят, ну не выживем мы по соседству с этим видом - чтож теперь лечь и помирать во имя торжества гуманизма?". Может, поймете о чем я говорю.

Поступки сами по себе не отличаются ни на йоту.

 

У Вас указана цель этих поступков.

 

с целью сделать больно другому.

 

Так вот, у Томо это далеко не главная цель. А у Люси - главная. В данном конкретном случае. А убийство оно в любом случае убийство. Даже если убийца облажался и убийство не удалось. И даже если он не Томо или Люси, а кто-нибудь другой.

 

Обыденное и нормальное - не синонимы.

 

Как раз таки синонимы. Другое дело, что нормальное и обыденное может быть морально неприемлимым для значительной части людей.

 

А "выпустить" Люси было не в его власти.

 

Оба-на! Нане устроить побег смог. А тут, блин, "не в его власти".

 

У неё нет понимания морали поступков.

 

Она у нее есть.

 

Только мораль у каждого своя. У человека выросшего в любящей семье, где он всегда может найти поддержку и у человека лишенного этого мораль разная. Просто потому что их жизненный опыт разный. И те явления, которые для одного составляют основу жизненного опыта, запросто могут являтся фантастикой для другого вроде ковра-самолета из телевизора.

Так вот, у Томо это далеко не главная цель. А у Люси - главная. В данном конкретном случае. А убийство оно в любом случае убийство. Даже если убийца облажался и убийство не удалось. И даже если он не Томо или Люси, а кто-нибудь другой.

Ну не знаю. Перед кем там Томо возвеличиваться?

А если возвеличиваться, то каким образом? Причиняя боль Люси?

ну тогда мы получаем опять ту же цель.

Причинить боль.

 

Подоплёка цели разная, но цель-то одна.

 

Как раз таки синонимы. Другое дело, что нормальное и обыденное может быть морально неприемлимым для значительной части людей.

Если в Н-ном районе Москвы обыденно, если вечером всех подряд гопота раздевает, то это вовсе не значит, что это нормально.

Обыденно - это обыкновенно. Что не есть нормально =)

Для Люси в детстве убийство стало обыденным. Но ведь от этого убийства не сали нормальными.

 

Оба-на! Нане устроить побег смог. А тут, блин, "не в его власти".

На Люси окудзавы возлагали особую надежду. директор держал её под тысячей замков. И если бы не предательство сынка, так и сидела бы там Люси.

 

Нана же ыла для это корпорации не столь важна. Это и помогло незаметно Кураме её спасти...

 

Она у нее есть.

 

Только мораль у каждого своя. У человека выросшего в любящей семье, где он всегда может найти поддержку и у человека лишенного этого мораль разная. Просто потому что их жизненный опыт разный. И те явления, которые для одного составляют основу жизненного опыта, запросто могут являтся фантастикой для другого вроде ковра-самолета из телевизора.

Я и не утверждал, что морали у Люси нет.

Я утверждал, что мораль у Люси "гнилая".

Виновных тут искать бесполезно. Кто-то назовёт Томо, кто-то воспитателей. Но смысл от этого не поменяется. Мораль спокойно и без зазрения совести позволяла Люси убивать кого угодно и за что угодно, даже без причины...

Ну не знаю. Перед кем там Томо возвеличиваться?

 

Если Вы помните, Томо был не один.

 

А если возвеличиваться, то каким образом? Причиняя боль Люси?

ну тогда мы получаем опять ту же цель.

Причинить боль.

 

Да причем тут боль? Боль лишь побочный эффект в данном случае. Главное для Томо - продемонстрировать свою безнаказанность. Для Люси - сделать Кураме больно.

 

Подоплёка цели разная, но цель-то одна.

 

Это просто неверная трактовка понятий "цель", "средства", "побочный эффект".

 

Но ведь от этого убийства не сали нормальными.

 

Для Люси, для мира в котором она живет убийство - нормальное явление. Точно так же как в мире диклониусов, живущих с рождения в лаборатории, нормальными являются опыты над ними.

 

На Люси окудзавы возлагали особую надежду. директор держал её под тысячей замков. И если бы не предательство сынка, так и сидела бы там Люси.

 

Тогда зачем давать обещание, выполнение которого он не мог гарантировать, тем более на таких условиях?

 

Я утверждал, что мораль у Люси "гнилая".

 

Тогда все вопросы не к Люси, а к воспитателям приюта. Поскольку мораль не берется из ниоткуда. И человек не выбирает мораль как пиджак в магазине - мораль является следствием воздействия на психику человека окружающей среды. А кто является ответственным за окружающую среду маленькой Люси? Неужели она сама?

Люси никому ничего плохого не делала. Она обычная добрая и хорошая девочка. Но над ней издеваются, найдя для этого причины

Ну-у-у, это все-таки перебор.

Люси много чего плохого сделала, и это факт. Согласна - из мести, из зависти, из-за невозможности управлять своими аффектами. Но тем не менее - она убийца.

Я высказывалась в другой теме, наверное стоит повторить.

Если рассматривать раздвоение личности Люси не как метафору, сиречь художественный прием, а как "правду", то у Люси серьезное психическое заболевание. Шизофрения. Шизоподобное расстройство. В мульте недостаточно материала для постановки точного диагноза, но она - и это очевидно - психически больна.

В таком случае Ню - это не добрая и хорошая девочка, потому что это дитя с телом девушки и душой младенца. У Ню еще не сформировалась личность, у нее есть только возможность стать доброй и хорошей (это личностные качества). Так же как подобная возможность была у Люси в детстве. Собственно Ню - это возрастная регрессия Люси ко времени ДО психотравмы (до осознания себя ненужной никому девочкой из детдома).

Люси же (взрослая) - тем более не добрая и не хорошая. Это убийца, "забинтованная душа", которой недоступно сострадание.

А в редкие минуты просветления, связанные в основном с Котой, Люси естественно делается настолько стыдно и больно, что она либо регрессирует в состояние "Ню", либо все заканчивается аутоагрессией. (Я считаю, что Люси убила себя - это следует из логики развития ее характера).

Если же вспомянуть маленькую Люси из детдома - то она слабая и нуждающаяся в защите. Не добрая - а беззащитная, не - хорошая, а - не плохая.

Собственно, сумасшествие Люси - это следствие того, что ее слабая психика не выдержала нагрузки.

Ну-у-у, это все-таки перебор.

Речь шла о времени в детдоме.

Если же вспомянуть маленькую Люси из детдома - то она слабая и нуждающаяся в защите. Не добрая - а беззащитная, не - хорошая, а - не плохая.

Собственно, сумасшествие Люси - это следствие того, что ее слабая психика не выдержала нагрузки.

Если бы она не была доброй, то не стала тогда заботиться о щенке и отдавать ему половину обеда.

Неплохой тоже быть хорошо.

 

И ещё. Шизофрения это когда тебе кажется то, чего нет. У Люси такого нет.

Изменено 20 ноября, 200816 г. пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

Шизофрения это когда тебе кажется то, чего нет.

 

Вообще-то, это называется "галлюцинации". И не факт, что у Люси их нет.

Вообще-то, это называется "галлюцинации". И не факт, что у Люси их нет.

Тогда так. Отличительные признаки шизофренических расстройств – нарушения мышления, восприятия, аффекта и моторной функции.

Такого у Люси не заметил.

Но и тем же "не фактом" является их наличие.

Изменено 20 ноября, 200816 г. пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

Я, кстати, не очень понимаю в психических болезнях.

Раздвоение личности к чему можно отнести? Как классифицировать?(

Раздвоение личности к чему можно отнести? Как классифицировать?(

Психические расстройства-диссоциативное расстройство личности. Т.е. относится к расстройства личности.

Небольшая статья.

Спасибо. Довольно-таки интересно.

 

Знаете, тогда это ближе к моей теории появления Ню =)

Я считал и считаю, что пуля из винтовки тут не при чём.

 

Мне кажется, что личность Ню появилась в тот момент, когда Люси увидела на берегу Коту.

Я бы не назвал это трусостью.

Скорее чисто человеческая попытка подсознания отсрочить или избавиться от неминуемого разговора. Попытка заглушить витающую вину.

 

Вот такое у меня ИМХО =)

Я, кстати, не очень понимаю в психических болезнях.

Раздвоение личности к чему можно отнести? Как классифицировать?

Что говорит Викиипедия:

"Диссоциативное расстройство идентичности (англ. dissociative identity disorder, или DID) — психиатрический диагноз, принятый в «Диагностическом и статистическом справочнике психических расстройств» (DSM-IV), описывающий феномен множественной личности. Чтобы определить у человека диссоциативное расстройство идентичности (или расстройство множественных личностей), необходимо наличие хотя бы двух личностей, которые регулярным образом по очереди контролировали бы поведение индивида, а также потеря памяти, выходящая за пределы нормальной забывчивости. Потеря памяти обычно описывается как «переключение». Симптомы должны происходить вне зависимости от злоупотребления каких-либо веществ (алкоголя или наркотиков) или общего медицинского состояния.

Согласно одной из классификаций, диссоциативное расстройство идентичности рассматривается как тип психогенной амнезии (то есть имеющей только психологическую, а не медицинскую, природу). Посредством такой амнезии человек получает возможность вытеснять воспоминания травматических событий или определённого периода жизни. Данное явление называется расщепление «я», или, по другой терминологии, самости, а также переживаний прошлого.

Среднее количество альтернативных личностей равно 15 и появляются обычно в раннем детстве, и, вероятно, именно по этой причине некоторые из альтернативных личностей являются детьми."

В Викепедии так же есть статья о раздвоении личности в EL: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%...%BD%D1%8C%C2%BB.

 

Основная сложность в диагнозе множественности личности это схожесть симптомов с шизофренией.

Опять Википедия: Отличить шизофрению от расстройства множественной личности представляет трудность при диагностике, и в основном здесь опираются на структурные признаки клинической картины, нехарактерные для диссоциативных расстройств. Кроме того, соответствующие симптомы воспринимаются больными шизофренией всё же чаще как результат воздействия извне, а не принадлежа­щие собственной личности. Расщепление личности при множественном расстройстве является массивным или молекулярным, формируя довольно сложные и интегрированные относительно себя личностные субструктуры. Расщепление при шизофрении обозначаемое как дискретное, ядерное или атомарное, представляет собой отщепление отдельных психических функций от личности в целом, что приводит к её дезинтеграции.

 

Поэтому из статьи о Шизофрении выдержка: "Существует устойчивая корреляция риска шизофрении со степенью урбанизации местности. Еще одним фактором риска является низкий социальный статус, в том числе бедность и миграция в связи с социальными трениями, расовая дискриминация, неблагополучие семьи, безработица или плохие условия проживания. Перенесённые в детстве издевательства и травмирующие переживания также фигурируют в качестве стимула к будущему развитию шизофрении. Считается, что на риск не влияет родительское воспитание, но свой вклад могут вносить нарушенные взаимоотношения, для которых характерно отсутствие поддержки."

 

Сложно однозначно классифицировать растройтво личности, которое наблюдалось у Люси. Вероятнее всего, помещение ее в тюрьму, которая впоследствии стала лабораторией, вполне оправдано. При шизофрении возможна принудительная госпитализация и изоляция от общества.

Сложно однозначно классифицировать растройтво личности, которое наблюдалось у Люси. Вероятнее всего, помещение ее в тюрьму, которая впоследствии стала лабораторией, вполне оправдано. При шизофрении возможна принудительная госпитализация и изоляция от общества.

Что сложного ? Именно в ЭЛ всё достаточно просто.

Следовало более внимательно прочитать последний пост ion1.

личность Ню появилась в тот момент, когда Люси увидела на берегу Коту.

Можно тогда каждого на всякий случий изолировать.

 

Все причесления Люси к "психам" является следствием их отношения к ней. На деле появление Ню вызвано как защитная реакция психики.

Изменено 20 ноября, 200816 г. пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

Мне кажется, что личность Ню появилась в тот момент, когда Люси увидела на берегу Коту.

На деле появление Ню вызвано как защитная реакция психики.

Пожалуйста поясните, Вы считаете, что личность Ню появилась только после побега и повторной встречи с Кото. Или личность Ню является так сказать базовой, а личность Люси появилась как защита от издевательств в приюте и других напастей. Встречаясь в детсве с Котой в Люси не было необходимости и на первый план выходила жизнерадостная Ню. Вот и после побега, снова встретив Коту, Ню смогла освободиться.

lightness,

Ню это защитная реакция, ограждающая саму Люси от воспоминаний. Появилась она при встреяи на пляже.

 

ИМХО.

Изменено 22 ноября, 200816 г. пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

Итак...Ни в коем случае не хочу никого обидеть.

ИМХО, Люси - чудовище, и убийству беззащитных и безоружных людей, всех подряд, нет оправдания жестоким детством и насмешками. Да, у неё щенка убили, но это далеко не повод ходить и убивать всех встречных, убивать близких кому-то, чтобы сделать больно, убивать, за то, что счастливы. Далеко не повод.

убивать, за то, что счастливы

ИМХО не за то, что они счастливы, а за то, что её сделали несчастной.

Да? Семьи, которые она убивала, чтобы переночевать, сделали её несчастной? Каким образом?

Да?

Не те семьи конкретно, а люди вообще. Потому как она делила мир на людей и диклониусов.

Извините, это её проблемы. Нана - диклониус, Марико - тоже, но проблема не в этом. А в том, что она убивала всех подряд и считала, что весь мир перед ней виноват.