Дальнейшая эволюция военного дела

[Roy Fokker]

Т-34-то капризны?! Вы серьезно?

Я имею ввиду, что для того, чтобы сбить вертолет, не обязательно гонять реактивный истребитель, а можно поднять вертолет-истребитель (а вдруг!) или же вообще машину класса Як-52 с пушкой. Современные полевые ПВО состоят в основном из ПЗРК, которые, как показал опыт применения устаревших еще в 70-х Ил-28 еще в Афгане, очень даже уюзвимы и неэффективны при наличии у самолета стрелковой установки, защищающей заднюю полусферу. Будь моя воля, я бы с большим интересом провел полевые испытания фронтового бомбардировщика, штурмовика и тяжелого истребителя вместе взятых, взяв за основу Boing B-17, вооруженного более современными системами и с применением современных металлов и комозитов. Причем движки и основные чертежи оставил бы прежними. При равной с Су-24/34 стоимости и эфективности, потери и затраты на эксплуатацию, думаю, были бы значительно меньше.

Изменено 2 октября, 2010 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Roy Fokker,

Т-34-то капризны?! Вы серьезно?

- сейчас машины такого класса не выпускаются. Если до "большой войны" они не появятся ( и не появятся же), после - и подавно. "Покапризничают", пока не сломаются, оставшиеся танки, а они достаточно сложны в ремонте (запчасти!).

А на счет вертолетов - они эффективны (задуманы) для поражения наземных целей, в основном же... Поэтому на высоте атаки вполне достаются чуть ли не из серьезного пулемета, из простой базуки... Так что гоняться за вертушками, а тем более автожироджипами на самолете... У них вообще разные "ареалы обитания". :D

Кстати, устроить ковровую бомбардировку, или даже массовый "завоз" ядерных бомб на территорию "развитого" противника в настоящее время не способны ни одни ВВС, согласитесь, Roy Fokker?

Изменено 2 октября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

не соглашусь. Одиночному бомбардировщику доставить ядерный заряд вполне возможно, а в бомболюк влезет ни одна крылатая ракета, да и ковровую бомбардировку в ночных условиях при условиях сильных помех небольшой эскадрилье по силам. Т-34 делались на коленке, и развернуть их производство при желании может любой завод, имеющий отношение к техникой. Изменено 2 октября, 2010 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Т-34 делались на коленке, и развернуть их производство при желании может любой завод, имеющий отношение к техникой.

- о Т-34 вспомнят, когда целых заводов уже не будет - я об этом, о времени "Безумного Макса"... ^_^ На коленке с нуля не соберешь, все же... Я сам могу Зил -131 или "Труман" на коленке одним молотком починить, а вот современный УРАЛ - уже фиг... Там профильные запчасти нужны.

Одиночному бомбардировщику доставить ядерный заряд вполне возможно, а в бомболюк влезет ни одна крылатая ракета, да и ковровую бомбардировку в ночных условиях при условиях сильных помех небольшой эскадрилье по силам

- один зараяд погоды в большой войне не делает, а никакие ночные помехи\глушилки для ПВО не помеха, гомен за каламбур. Сам недавно заинтересовался, а как сейчас ОНО вокруг Москвы... Что мог, нарыл... Оказалось, на удивление, по-прежнему много всего и часто натыкано... :D И кажется, все работает... Изменено 2 октября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

А вы не путайте точечную цель и растянутую фронтовую линию)

[Кремль]

А вы не путайте точечную цель и растянутую фронтовую линию)

- вы о том, что ПВО прикрывают только "точки"? Ну это правильно, стратегические объекты... А чего пустоту защищать? И наоборот, чего ее бомбить? Какой в этом стратегический смысл?

Кстати, интересно, в современной глобальной войне типа Китай vs CША (ну, допустим только :) ) что будет называться фронтовой линией, и если она будет, как ее защищать?...

[Roy Fokker]

Уж тогда Россия - Китай. Термоядерным боеприпасом пустоту бомбить можно ради радиационного поражения местности и разнесения радтоактивной взвеси ветрами и дождями (как это было в Хиросиме и Нагасаки). А фронтовая линия видимо будет такой же, как и во времена Второй Мировой - править на ней будут танки, артиллерия и конечно пехота; Китай перенаселен и в нем на 5-10% мужчин больше, чем женщин. Если принять нынешнюю численность в 1,5 млрд, то эти самые 5% будут примерно 75 млн. единиц пушечного мяса, которое нужно куда-то деть. Изменено 2 октября, 2010 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

два движка?

В статье говорят про одну турбину.

 

в небо вернутся поршневые истребители. /.../ Я имею ввиду, что для того, чтобы сбить вертолет, не обязательно гонять реактивный истребитель, а можно поднять вертолет-истребитель (а вдруг!) или же вообще машину класса Як-52 с пушкой.

Ничего Як-52 с ударным вертолётом не сделает, всё будет ровно наоборот. И не поднимут поршневые истребители. При большой нужде перейдут на инкарнацию МиГ-21.

 

Современные полевые ПВО состоят в основном из ПЗРК, которые, как показал опыт применения устаревших еще в 70-х Ил-28 еще в Афгане, очень даже уюзвимы и неэффективны при наличии у самолета стрелковой установки, защищающей заднюю полусферу.

Это как?! Стрелок сбивал ракету, а потом гасил и расчёт?.. :lol:

 

Будь моя воля, я бы с большим интересом провел полевые испытания фронтового бомбардировщика, штурмовика и тяжелого истребителя вместе взятых, взяв за основу Boing B-17, вооруженного более современными системами и с применением современных металлов и комозитов. Причем движки и основные чертежи оставил бы прежними. При равной с Су-24/34 стоимости и эфективности, потери и затраты на эксплуатацию, думаю, были бы значительно меньше.

Очень хорошо, что у тебя нет воли! :D Эти мастодонты обнаруживаются радарами на счёт раз, а на счёт два выносятся ракетами и истребителями. Ганшипы типа С-130 могут жить лишь в небе папуасов в условиях полного господства в воздухе союзной авиации.

 

Одиночному бомбардировщику доставить ядерный заряд вполне возможно

Для В-17 никак и никогда. Это Ту-160 или Ту-22М3 могут на малой высоте и сверхзвуке взломать ПВО и ссыпать крылатые или гиперзвуковые ракеты. Или даже болванки доставить с меньшей гарантией.

[Roy Fokker]

Ничего Як-52 с ударным вертолётом не сделает, всё будет ровно наоборот. И не поднимут поршневые истребители. При большой нужде перейдут на инкарнацию МиГ-21.

Тогда уж МиГ-15)) А вообще я имел ввиду что-то типа Як-9Т

 

 

Это как?! Стрелок сбивал ракету, а потом гасил и расчёт?..

Стрелок видел вспышку и открывал по ней огонь, попутно накрывая все в том направлении. Почитайте о применении Ил-28 в Афганистане.

 

 

Очень хорошо, что у тебя нет воли! Эти мастодонты обнаруживаются радарами на счёт раз, а на счёт два выносятся ракетами и истребителями. Ганшипы типа С-130 могут жить лишь в небе папуасов в условиях полного господства в воздухе союзной авиации.

 

А теперь рассудим: ракеты наводятся на 1. Тепло 2. Радаром 3. Оптическими системами.

 

1. Тепло - B-17 имеет 4 достаточно разнесенных друг от друга звездообразных поршневых мотора. Их выхлоп не так велик, чтобы дать сильное излучение, к тому же его проще погасить. А лететь он может и при двух рабочих.

 

2. Ракета будет бить вероятнее всего в центр цели, возможно сверху. Поражается цель шрапнелью, а то, что B-17 обладает феноменальной живучестью, факт общепризнаный и общеизвестный.

 

3. Наиболее совершенные из ракет, могут бить в опеределенную точку самолета. Только огневыми точками защищено у B-17 все. По ней может быть открыт как пулеметно-пушечный огонь, так и ослепить головку наведения мощным прожектором. Размеры и сама система турелей вполне это позволяет.

 

Так что с ракетой с вероятностью 50-80 процентов самолет справится, и истребитель вынужден будет подойти на дистанцию открытия пулеметного огня, и так же может быть накрыт огнем из турелей, в том числе и ПЗРК, которые мог бы захватить в полет экипаж.

 

Ракета ПВО (допустим С-какая-то) - самый коварный враг, но и с ним можно справиться, летя довольно низко.

 

Для В-17 никак и никогда. Это Ту-160 или Ту-22М3 могут на малой высоте и сверхзвуке взломать ПВО и ссыпать крылатые или гиперзвуковые ракеты. Или даже болванки доставить с меньшей гарантией.

 

Под прикрытием постановщиков помех на сверхмалой высоте, ночью, с моторами на минимуме (или выключенными, как У-2) пересечь линию фронта, прикинувшись ветошью доползти до точки пуска крылатой ракеты, и так же уползти обратно. В отличие от современных реактивных самолетов самолеты тех лет обладали (в основном из-за прямого толстого крыла) большим аэродинмическим качеством, которое позволяло самолетам пролетать большие расстояния и вообще без двигателей.

Изменено 2 октября, 2010 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

А вообще я имел ввиду что-то типа Як-9Т

Он не поднимет никакого мало-мальски приличного БРЭО. Он будет слепой и глухой - не увидит противника и не узнает об атаке.

 

Стрелок видел вспышку и открывал по ней огонь, попутно накрывая все в том направлении.

Допустим. Но что мешает произвести ДВА пуска ДВУМЯ расчётами? Пуск в переднюю полусферу? И ракета может маневрировать.

 

1. Тепло - B-17 имеет 4 достаточно разнесенных друг от друга звездообразных поршневых мотора. Их выхлоп не так велик, чтобы дать сильное излучение, к тому же его проще погасить. А лететь он может и при двух рабочих.

Возможно, выхлоп можно остудить. Но чувстительность ГСН растёт, а кинетический нагрев никуда не девается. Ну, будут для них оптические и РЛ-ракеты в конце концов.

Половина тяги - это уже снижение дальности, скорости и => вероятности успешного выполнения задания.

 

2. Ракета будет бить вероятнее всего в центр цели, возможно сверху. Поражается цель шрапнелью, а то, что B-17 обладает феноменальной живучестью, факт общепризнаный и общеизвестный.

Там сразу облако шрапнели. Накрыть может много жизненно важных узлов.

 

По ней может быть открыт как пулеметно-пушечный огонь, так и ослепить головку наведения мощным прожектором.

"Сухогруз" вызывает, вроде, накопление ошибки в мозгах ракеты, против самых свежих мозгов уже не действует. Прожектор - хороший маркер для ракеты, вся стелс-сигнатура летит к чёрту :) Выжигать ГСН прожеторы разумных массогабаритов пока не умеют.

 

Так что с ракетой с вероятностью 50-80 процентов самолет справится, и истребитель вынужден будет подойти на дистанцию открытия пулеметного огня, и так же может быть накрыт огнем из турелей, в том числе и ПЗРК, которые мог бы захватить в полет экипаж.

Даже на дистанции пушечного огня современный истребитель будет малоуязвим из-за своей высокой скорости. Ещё поршневые истребители были бичом бомберов, вынуждая их сбиваться в очень большие формации и таки обзаводиться очень многочисленым сопровождением. Менее заметную ракету отстрелить ещё сложнее, чем истребитель, а пережить попадание ракеты, пусть без мгновенного выхода из строя - я как-то не могу это назвать "справиться с ракетой" :D Городить специальные ракетные турели - мысль, конечно, любопытная... ещё предложи их РЛС дооснащать, такая забавная выйдет экономия на спичках :)

 

Под прикрытием постановщиков помех на сверхмалой высоте, ночью, с моторами на минимуме (или выключенными, как У-2) пересечь линию фронта, прикинувшись ветошью доползти до точки пуска крылатой ракеты, и так же уползти обратно. В отличие от современных реактивных самолетов самолеты тех лет обладали (в основном из-за прямого толстого крыла) большим аэродинмическим качеством, которое позволяло самолетам пролетать большие расстояния и вообще без двигателей.

Самолёты ДРЛО на сверхмалой заметят. Ветошь с прямым крылом и винтами замечательно будет обнаружена радарами за много км. Глушилки привлекают внимание и не являются панацеей - радар всё равно на меньшей дистанции пробьёт помеху. А прямое крыло даёт низкую скорость, что означает бОльшую верояность перехвата. Если для носителя есть риск входа в зону противодействия противника, то нет смысла использовать худшие машины - скорее собьют дешёвку. Изменено 2 октября, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Он не поднимет никакого мало-мальски приличного БРЭО. Он будет слепой и глухой - не увидит противника и не узнает об атаке

Летали же как-то в войну, и вполне успешно себе сбивали)

 

Допустим. Но что мешает произвести ДВА пуска ДВУМЯ расчётами? Пуск в переднюю полусферу? И ракета может маневрировать

Скорость, высота полета, наличие носовых огневых точек (На Ил-28 они как раз были, но там все же упор на скорость был)

 

Там сразу облако шрапнели. Накрыть может много жизненно важных узлов.

 

по рассказам как летчиков, на нем летавших, так и летчиков, его сбивавших - живучесть самолета была уникальная. самолеты возвращались без хвостов, с дырками в пол-крыла, фюзеляжем в мясо, но возвращались.

 

"Сухогруз" вызывает, вроде, накопление ошибки в мозгах ракеты, против самых свежих мозгов уже не действует. Прожектор - хороший маркер для ракеты, вся стелс-сигнатура летит к чёрту Выжигать ГСН прожеторы разумных массогабаритов пока не умеют.

 

Этот "Стелс" по-моему большая фикция. Если цель будет видима, но непресупна, зачем ей невидимость?

 

Даже на дистанции пушечного огня современный истребитель будет малоуязвим из-за своей высокой скорости. Ещё поршневые истребители были бичом бомберов, вынуждая их сбиваться в очень большие формации и таки обзаводиться очень многочисленым сопровождением. Менее заметную ракету отстрелить ещё сложнее, чем истребитель, а пережить попадание ракеты, пусть без мгновенного выхода из строя - я как-то не могу это назвать "справиться с ракетой"

 

Опять таки скорость, которая обратно пропорцианальна точности прицеливания. Допустим мой бомбер летит на высоте 500м-1км, значит атака на сверхзвуке или околозвуке невозможна. А Ме-262 B-17 сбивали за милую душу. К тому же достаточно большой экипаж и возможность перемещаться по самолету дают возможность пусть незначительного, но ремонта в полете - заделать пробитый осколком трубопровод или воостановить порваную электросеть. Не всегда конечно, но такое возможно. Это опять таки не с потолка, а из воспоминаний летчиков.

А городить ракетные турели я не предлагал - предлагал выдать каждому стрелку по "Игле", или что там сейчас... Таким образом и подобными модернизациями (надежнее материалы, электроника, современнее вооружение) нарастить цену самолета с 500 тыс долл. 10 млн. долл., против 30 у Су-34

 

Самолёты ДРЛО на сверхмалой заметят. Ветошь с прямым крылом и винтами замечательно будет обнаружена радарами за много км. Глушилки привлекают внимание и не являются панацеей - радар всё равно на меньшей дистанции пробьёт помеху. А прямое крыло даёт низкую скорость, что означает бОльшую верояность перехвата. Если для носителя есть риск входа в зону противодействия противника, то нет смысла использовать худшие машины - скорее собьют дешёвку.

 

Самолты ДРЛО перебьют в первый же год войны. Сколько их - 50 с каждой стороны? Всего?

Глушилки и постановщики помех - разные вещи. Опять таки прием из Второй Мировой - сбрасывать с самолетов листы с железом.

 

ps

 

Так же я не удивился бы реинкарнации Ил-2

Изменено 3 октября, 2010 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Eroser]

Roy Fokker, а тебя не смущает тот факт, что их из винтовок ещё во Второй Мировой сбивали? Я думаю у нас уже автоматы будут достаточно мощные чтоб винтовой самолётик сбить.

[AntiMat]

по рассказам как летчиков, на нем летавших, так и летчиков, его сбивавших - живучесть самолета была уникальная. самолеты возвращались без хвостов, с дырками в пол-крыла, фюзеляжем в мясо, но возвращались.

30мм с радиолокационным прицельным комплексом может стрелять дальше и точнее, плюс появились ракеты.

 

Если цель будет видима, но непресупна, зачем ей невидимость?

Не будет никакой неприступности.

 

Это опять таки не с потолка, а из воспоминаний летчиков.

Воспоминания об атаках вялых на больших высотах поршневых (в основном) истребителей на толпень из сотни машин с прикрышкой.

 

А Ме-262 B-17 сбивали за милую душу.

http://bibliotekar.ru/antisuvorov/107.htm

Так "крепости" были в плотном строю из сотен машин и с прикрышкой - это убийственная стена огня. Ты уже вместо одного Су-24 предлагаешь 100 Б-17 ? Экономь дальше :) Кстати, пишут, что Ме-262 ракетами любили пользоваться. Ещё бы - дистанционное поражение сразу бОльшего объёма.

 

А городить ракетные турели я не предлагал - предлагал выдать каждому стрелку по "Игле", или что там сейчас...

Предлагается высунуться со всей этой хренью (10 кг, кстати) в 400-500 км/ч-поток и во что-то там попасть? Не зря же на скоростях выше 200 км/ч ставили уже всякие приводы турелей и на турели вешали аэродинамические компенсаторы. Песши исчо :) Чтоб сразу в фюзеляж встраивали башни от "тунгусок" :) Люблю пробирающую альтернативку :)

 

Самолты ДРЛО перебьют в первый же год войны.

Вот их-то как раз можно хоть из Б-17 делать, они в пекло не лезут.

 

Опять таки прием из Второй Мировой - сбрасывать с самолетов листы с железом.

Ооо... тогда была ужасная аналоговая радиотехника. Мыши-операторы плакали, кололись, но продолжали жрать кактус, ибо ничего другого просто не было.

[Roy Fokker]

Eroser, а из калашей маджахеды по Ми-8 с переменным успехом стреляли. И? Списали Ми-8?

 

30мм с радиолокационным прицельным комплексом может стрелять дальше и точнее, плюс появились ракеты.

 

Опять таки не понимаю, что мешает нечто подбное поставить и на кормовую турель.

 

Воспоминания об атаках вялых на больших высотах поршневых (в основном) истребителей на толпень из сотни машин с прикрышкой

Так "крепости" были в плотном строю из сотен машин и с прикрышкой - это убийственная стена огня. Ты уже вместо одного Су-24 предлагаешь 100 Б-17 ? Экономь дальше Кстати, пишут, что Ме-262 ракетами любили пользоваться. Ещё бы - дистанционное поражение сразу бОльшего объёма

Плотный сторй в основном был из 4-5 машин, объединенных в крылья. Про сотни машин это перебор.

 

Предлагается высунуться со всей этой хренью (10 кг, кстати) в 400-500 км/ч-поток и во что-то там попасть? Не зря же на скоростях выше 200 км/ч ставили уже всякие приводы турелей и на турели вешали аэродинамические компенсаторы.

 

А какие 400? 300 от силы. Хотя про ракетные турели я тоже что-то слышал, но уже послевоенное.

 

Хотя с B-17 я конечно загнул, признаю) Но вот в Ил-2 я все-таки верю))

[Eroser]

Eroser, а из калашей маджахеды по Ми-8 с переменным успехом стреляли. И? Списали Ми-8?

Ключевое слово - с переменным. А винтовой самолёт сейчас сбить будет не проблема. Вертолёт всяко живучее.

[Roy Fokker]

Eroser, может наоборот)

[Komthur]

А винтовой самолёт сейчас сбить будет не проблема. Вертолёт всяко живучее.

 

Почему?

[Eroser]

Потому что он в принципе создан для того, чтобы перевезти пехоту, прикрыть их, и при этом выжить. Если об МИ-8.

сбрасывать с самолетов листы с железом.

Неужели вы предагаете ЭТО делать 0_0

[Roy Fokker]

Ми-8 строился как транспортно-пассажирский. Любой самолет строится, чтобы выжить. На Ми-8 броня была навесная, и ее часто снимали(тяжелее леталось), а у Ил-2 заранее является частью корпуса.

А листы британцы сбрасывали, да, и довольно долгое время.

[Кремль]

Комплексное ПВО развитой страны в случае объявления военного положения можно преодолеть только случайно. Кто полетит до зачистки ракетами - камикадзе. А мобильные комплексы еще и непредсказуемы. Вон сейчас в Сочи вокруг строительства олимпийских объектов наставили :huh:

[AntiMat]

Опять таки не понимаю, что мешает нечто подбное поставить и на кормовую турель.

Ну я и говорю - сразу "тунгуски" в самолёт вваривать :huh:

 

Плотный сторй в основном был из 4-5 машин, объединенных в крылья. Про сотни машин это перебор.

Эти сотни машин были в одно время и в одном месте неспроста. Подходящие четвёрки немцы перещёлкали бы по очереди. А сотенный рой создаёт концентрированное огневое поле, которому тогда противопоставить можно было только сравнимый рой перехватчиков, которых немцам как раз остро нехватало.

 

А какие 400? 300 от силы. Хотя про ракетные турели я тоже что-то слышал, но уже послевоенное.

Самовыбрасыванием Як-52 рекомендуется покидать на скоростях свыше 200 км/ч. Т.е. уже трудно торчать в таком потоке. А руками наводить крупную и тяжёлую ПЗРК будет ещё сложнее. Только турели с электро/гидро/пневмо-приводом, с упакованными в обтекатели ракетами. На 300 км/ч будет уже избиение младенцев.

 

Но вот в Ил-2 я все-таки верю))

А есть уже вертолёты, которые жрут много керосина, зато могут базироваться где угодно. И тот же Ми-24 на высоких скоростях летать может только по-самолётному. Другие вертолёты умеют за холмом висеть, наносить удар хоть боком, хоть раком, чего Ил-2 не умеет. Ил-2 поднимает около тонны, Ми-24 - свыше 2 т. А вообще уже существует, напр., бразильский учебно-противопапуасский EMB-312 Tucano.

 

А листы британцы сбрасывали, да, и довольно долгое время.

Думается мне, что теперь это совсем не так эффективно.

[Roy Fokker]

На лавры вертушки класса Ми-24 самолет класса Ил-2 претендовать не может еще и потому, что Ми-24 умудряется в себе бойцов возить. Здесь скорее актуально сравнение с самолетами-штурмовиками. А поршневые штурмовики вроде и у америкосов есть (по крайней мере были до недавнего времени), и в Китае( с ним нам вероятнее всего воевать). У Су-25 я вижу только одно приимущество - два двигателя. Изменено 3 октября, 2010 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Eroser]

А листы британцы сбрасывали, да, и довольно долгое время.

Надеюсь, вы планируете поставить на новый Ил-2 контрмеры)

Roy Fokker, поймите же наконец, Ил-2 - это невозвратное прошлое, ныне неактуальное. Я сомневаюсь, что МиГи пявились бы, и получили популярность, если бы не были совершеннее винтовых.

[Komthur]

Высокоэффективны также будут и боевые колесницы.

[Eroser]

Высокоэффективны также будут и боевые колесницы.

Ага) А ещё баллисты)