Вот решил создать такую темку, поскольку у обывателя именно этот вопрос относительно Японской истории часто вызывает интерес. Тему буду дополнять периодически сам, но если кого-то интересуют вопросы по этому поводу, не стесняйтесь, задавайте, также можете размещать свою информацию, которая будет проверена со всех сторон и т.д. и т.п.

Итак, поехали:

1. Ниндзя - кто они? Введение в тему.

Само слово "ниндзя" стало популярным практически лишь в середине 20го века. До этого момента понятие обозначалось другим прочтением тех же иероглифов - "синоби но моно" - "прячущийся/тайно проникающий человек". Слово "ниндзя" записывается двумя иероглифами "синобу", он же "нин" - а) терпеть, выносить б) прятаться, делать что-либо тайно и "ся" (звонкий вариант - "дзя") или "моно" - "человек". "Синоби" происходит, соответственно от глагола "синобу" и означает 1) тайное проникновение 2) шпион etc.

Существует книга "Букэ мёмокусё" ("Термины самурайских родов"), в которой говорится: "Синоби но моно выполняют различные шпионские задания. Их называют ещё "кандзя" или "тёдзя". Служба их заключается в том, чтобы тайно проникнтуь в чужие провинции и узнать положение дел во вражеском стане или по временам, смешавшись с противником, вызнать его слабые места. Проникнув во вражеский лагерь, они пускают огонь, и ещё в качестве наёмных убийц убивают людей. Во многих случаях используются эти синоби. Называют их также "моно-кики" ("подслушивающие люди"), "синоби-мэцукэ" ("тайные агенты, цепляющие к глазам") и т.д. Всё это одна сторона их службы. Если с самого начала служебные обязанности их не оговорены, нет таких заданий, которые бы им не поручали. Служат в качестве синоби простолюдины, асигару (легко вооружённые воины низшего ранга), досин (полицейские стражники) и другие."

В качестве дополнительной информации можно почерпнуть знания в сочинении середины 15го века "Ноти кагами" ("Последующее зерцало"): "Что касается синоби но моно, говорят, что происходят они из провинций Ига и Кога и с лёгкостью тайно проникают во вражеские замки. Они соблюдают тайну и известны лишь под псевдонимами. В Западной стране (т.е. в Китае) их называют "сайсаку". А стратеги их зовут "кагимоно-хики" ("вынюхивающие и подслушивающие")".

Рассматривая данные цитаты, можно сделать заключение, что синоби но моно могли происходить из любого социального слоя. Это могли быть самураи (редко даже из знатных родов), отшельники-ямабуси, монахи-воины сохэй, и т.д. и т.п. Едины у всех них две вещи: во-первых, специфическая функция их службы - все они являлись тайными агентами, во-вторых, владение необходимыми для выполнений оной функции навыками. Всё это позволяет заключить, что ниндзя как особый социальный слой, тнз. "каста отверженных" - бред, придуманный слишком впечатлительными историками, насмотревшимися к тому же дешёвых американских боевиков.

Продолжение следует...

может ты конечно и прав..... но мое мнение.. учение просто изменилось.. стало современным... а потерялось то что небыло востребавано... так что все в порядке... :)

IMO в современной культуре представления о ниндзя сильно преувеличены, а почти все реальные знания утеряны.

 

гмм, почему-то вспонилась фраза из статьи в МФ про Ниндзя Скролл )))

"Так в чем же уникальность “Манускрипта ниндзя”? Чем он может быть интересен нам сейчас, через 12 лет после премьеры? Этот фильм стал знаковым явлением в своем жанре. Он стал символом ушедшей эпохи. Эпохи, когда чрезмерная жестокость в аниме была нормой, а при слове “ниндзя” вспоминался не маленький мальчик в оранжевом костюме, а зловещий наемный убийца, не оставляющий следов."

 

Конечно немного не в тему, просто так к слову о деградации понятий и изменинии представлений о ниндзя нынче))

Niseimono

Почто полностью согласен... Люди, занимающиеся ниндзются занимаются ничем... До меня только сейчас начинает доходить что рукопашного боя как такового у них просто не было. ведь контингент ниндзя составляли все кому не лень (крестьяне, ронины, воры, бандиты, убийцы) и каждый владел своим набором приемов, поэтому изучать рукопашку ниндзя - это то же самое что попытаться обнять вселенную...

Те, кто сейчас занимаются нинзюцу, по сути изучают что-то вроде дзю-дзюцу + работа с оружием + n* всякая лажа, причем в каждой школе n может быть маленьким, а может быть огромным.

Lemaze (rulezzzzzzz).

Даже я бы лучше не сформулировал... ;)

Может вы ребята и правы, но оч хочется верить что это не так. Хочется познать что нить эдакое. В нин-дзююцу действительно нет рукопашного боя отличающегося от других восточных единоборств, но есть принципы которые и отличают его. Ненужно обо всём субить предвзято.

Принципов там абсолютно никаких... Назови хоть один, которого нет у других... (Извини что резковато получилось, но по другому текстом не получается). :blink:

Если хочется че-нибудь этого иди в какую-нибудь секту аля эзотерические мега-супер крутые боевые искусства, где ты будешь сидеть в сейдза ползанятия и делать какие-нибудь ката (из дзю-дзюцу или карате), дополненные тупыми отсебятейными приемыми "сенсея" в конце и гимнастику + будешь платить за это кучу денег. За то тебе будут обещено великое мастерство лет через 10 и открытие супер мега секретных приемов (принципов).. потом. И беспомощность в реальной драке )))

 

Школы ниндзюцу - были комлексные школы, где помимо рукопашки и работы с оружием учили работе с ядами, шпионажу и т.п. Сейчас сама идея ниндзюцу неактуальна как и большинство умений, которые там давались. Ни нинзя, ни больщинство их умения уже не нужны или непригодны. ^_^

 

Поймите наконец, что мега-супер секретные школы - это завлекалово для лохов.

Боевые искусства - это регулярные тренировки в течении десятилетий, это тяжелый труд, а не гимнастика и не игра в самураев и нинзя.

Изменено 14 декабря, 200519 г. пользователем Lemaze (смотреть историю редактирования)

Те, кто сейчас занимаются нинзюцу, по сути изучают что-то вроде дзю-дзюцу + работа с оружием + n* всякая лажа, причем в каждой школе n может быть маленьким, а может быть огромным.

679703[/snapback]

мощно!! <_<)

 

Добавлено:

Akirra

да, ты бы точно лучше сказал :huh:

Lemaze...

Некоторые умения ниндзя и сейчас используются в некоторых армейских спецподразделениях (например: американские зеленые береты, английские SAS, наши ГРУ и т.д., да и в самой Японии в силах самообороны - мифическое 701 подразделение (я по крайней мере ничего нигде не нашел о их существовании)). Просто там не совсем ниндзютсу, потому что все это было открыто другими людьми и в другие времена, хотя если их и сравнить получается одно и тоже.

Lemaze...

Некоторые умения ниндзя и сейчас используются в некоторых армейских спецподразделениях (например: американские зеленые береты, английские SAS, наши ГРУ и т.д., да и в самой Японии в силах самообороны - мифическое 701 подразделение (я по крайней мере ничего нигде не нашел о их существовании)). Просто там не совсем ниндзютсу, потому что все это было открыто другими людьми и в другие времена, хотя если их и сравнить получается одно и тоже.

702100[/snapback]

 

Колесо тоже сейчас используется.. но я думаю ты себе на машину не будешь ставить деревянное колесо. Даже не потому что оно плохое, а потому что сейчас намного практичней использовать современное.

Ниндзюцу появилось, потому что оно было нужно в свое время. Когда надобнось в нем стала отпадать - они исчезло, оставив после себя лишь маленькие околониндзюцские школы, которые и породили потом кучу наводела, который сейчас и преподают по всему миру.

Почитай к примеру записи Фудзита Сэйко. Просто для того чтобы представить что осталось и как использовалось нинзюцу в 20 веке. Сейчас и это исчезает.

Изменено 18 декабря, 200519 г. пользователем Lemaze (смотреть историю редактирования)

Lemaze...

(читай в скобках, там все написано)...

Akirra

Lemaze

butsu

Поймите наконец, что мега-супер секретные школы - это завлекалово для лохов.

Боевые искусства - это регулярные тренировки в течении десятилетий, это тяжелый труд, а не гимнастика и не игра в самураев и нинзя.

 

а нас никто и не завликал этими сказками....

Я конечно понимаю что засирать лехче чем защищать, но я читаю ваш бред и смеюся..... а вы сами то чем занимаетесь? какие у вас достижения? какое приемущество? сколько лет вы посветили своему б\в

 

Я ГНАТЮК ЛЮБОВЬ ВЛАДИМИРОВНА.

ЧЛЕН ОРГАНИЗАЦИИ "БУДЗИНКАН ТЕНГУ НИНДЗУТСУ" . ЗАНИМАЮСЬ 7 ЛЕТ. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ИЗУЧАЮ ХАНБО. ДОСТИГЛА 7 КЮ. ПРИЕМУЩЕСТВО - ПРАВЕЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ, И ОБОСНОЛВАННЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

 

переубеждать меня не имеет смысла, а то что я нистану таким же нинзей как в древней японии я знаю и без вас. я реально смотрю на вещи и не строю илюзи. разве серьезно заниматься чемто - это плохо? а чиму вы себя посветили!?

Принципов там абсолютно никаких...

Это не возможно. Вдумайтесь в эту фразу...

Никаких правил.. с этим можно былобы согласится ит с большой натяжкой.

Школа без принцыпов - это корабль пез руля.

Принципы могут быть схожи по смыслу али ещё по чему либо

но немогут отсувствовать

 

Люди, занимающиеся ниндзются занимаются ничем...

 

Бескантактное карате вот это ничто.

А про ниндзюцу спорный вопрос

Сегодняшние нинзя наверно будут называться невидимыми воинами городских джунглей, а к сожалению не как раньше: убийцы сёгунов или лазутчики никогда никем незамеченые.

 

Давайте лучше послушаем автора b4nz4i и попробуем проникнуться тем, что теперь уже безвозвратно ушло в века.

 

уважаемый b4nz4i хотелось бы услышать ваше мнение о таком человеке, как Масааки Хацуми.

To Sinobi.

Я занимаюсь боевыми искусствами больше 10 лет, в том числе профессионально в армии 2 года. Поясов никаких не имею, да они мне и не нужны (давайте вещи своими именами называть, только без обид, поможет тебе эта тряпочка в уличной драке... Вряд ли, а мне мои умения и навыки помогали, причем не один раз.) А пояса мне и не нужны, мне важнее то, что я умею и знаю...

С уважением...

Akirra

про пояс ты верно сказал. так оно и есть... но я кю упоминула не просто так.. понимаешь кю... это как в школе классы... 1 класс 2 класс ... они раздиляют начинающих и тех то давно этим занимается... (как и в школе можно учится плохо но всеравно двигаться из класса в класс... иногда и боивых искуствах так происходит... и поэтому в бою пояс не имеет значени... имеет значение лишь твои навыки и знания.)

 

а можно узнать каким именно б\и ты занимаешься более 10 лет?? (извини ... но мне просто кажется что ты " совсеми но нескем" . я не сомниваюсь в твоих знаниях и умениях, просто я предпочитаю себя посвитить одному единственному Б/И.)

Я тоже отношусь к тебе с уважением. Благодарю, за то что выслушал меня внимательно.

 

 

doko

дааа...... ты прав. надо прикращать спорить и искать... а то еще чуть чуть и мы тему испортим.

ксати раз уж поднимать вопрос, то вот что может всех заинтересовать: мотивация занятий боевыми искуствами, я не думаю что люди читающие данный форум все с детства как настоящие воины были подвержены жёстким испытаниям вопреку их воле, хотя......... ведь такие испытания и испытывали будущие лазутчики не так ли?

Сегодняшние нинзя наверно будут называться невидимыми воинами городских джунглей,

Невидимыми возможно. Но войнами ли, это будет зависит от конкретного чела называющего себя ниндзей...

невидимыми воинами городских джунглей

это на самом деле было просто отступление про невидимых, хотелось показать что и время и обстановка то изменились.

 

и всё же интересно про мотивацию

мотивы разные.....

лично у меня.... ну .... это долго и не очень приятно....

вобщим, я сердечник... врожденный порог сердца, но славо богу вовремя сделали опирацию. но полностью я стала здоровой... это меня лишь спасло от смерти... Я помню времина когда нимогла дойти до дома из школы... в газах мутнело.. отдышка.... и тогда я принила решение тренироваться и укриплять сердце.... каждый дени холила пишком со школы.... было тыжело.... Я хотела еще ушу заниматься... но меня не взяли.... а в 12 лет миня принили в Ниндзутсу. сначало было тяжело, но сейчас я в полном порядке.

 

у каждого мотивации свои, а раньше нинзей готовили для защиты селения... ИМХО.

а нас никто и не завликал этими сказками....

Я конечно понимаю что засирать лехче чем защищать, но я читаю ваш бред и смеюся.....

 

 

 

Я ГНАТЮК ЛЮБОВЬ ВЛАДИМИРОВНА.

ЧЛЕН ОРГАНИЗАЦИИ "БУДЗИНКАН ТЕНГУ НИНДЗУТСУ" . ЗАНИМАЮСЬ 7 ЛЕТ

 

Уважаемая, здесь достаточно умные люди, в основном НЕ занимающиеся боевыми искусствами, но занимающиеся изучением истории Японии, которые ясно дали Вам понять -что классическое искуство ниндзюцу, ушло в прошлое, до настоящего дошло немногое, а то что дошло явно не тянет на то что вы описали (типа достижение всяких там стихий в своем самосовершенстовании).

 

Ниндзя это не надо было, их задача сводилась только к одному - проникнуть в замок вражеского феодала, выведать информацию или убить кого либо и свалить незамеченным оттуда. Для этого применялись чисто практические методы...

Ниндзе 16 века нафиг не нужна была медитация и достижение просветления седьмого дана, третьего пальца, на левой пятке. Его интересовало другое - устройство дворцов, знание дворцовых реалий и этикета, умение приспосабливаться в чужой обстановке (например выдавать себя за своего в трактире на каком нибуд рынке), умение пудрить мозги что бы выведать нуную информацию , очень быстро читать документы что бы запомнить их содержании, а так же знание различных ядов и иных "непрямых" методов убийства и т.д.

Бовое искусство , с мечами, звездочками и т.д. если и существовало, то только ради самообороны.

 

А по поводу умения драться, то недавно (в институте востоковедения) мне показали перевод текста старого японского манускрипта (перевод возможно в скором времени войдет в одну из работ по межклановым перепитиям в средневековой японии 16-17 века), в котором рассказывалось, что один феодал застал в своем замке аж четырех ниндзя. Они хотели убить его жену и его детей, что бы вызвать межклановый скандал. Так вот, феодал вырезал троих, практически одним взмахом меча (образно), те даже сопротивления толком не оказали, а одного скрутил, для того что бы выведать кто и откуда, после чего сварил заживо в кипятке...

Описание конечно образно-метафорно, но автор работы пришел к выводу на основе изучений манускриптов, что смертность ниндзя была очень высокой в то время, именно потому что зачастую их все таки ловили и вздрючивали :)

 

А то чем Вы занимаетесь сегодня уважаемая Sinobi - красивая игра на подобии тех, кто играет в хоббитов или эльфов.

 

Очень жаль, что вместо логических ответов на довольно правильные замечания окружающих вас коллег по форуму, вы начали эмоционально кичиться своми титулами, так и не сказав ничего внятного в защиту своей позиции. :unsure:

 

Но с другой стороны, главное что бы ваша игра приносила вам пользу (например в улучшении вашего здоровья) и не мешала окружающим, как говориться в пословице - "чем бы дитя не тешилась, лишь бы не плакала" :P

 

а раньше нинзей готовили для защиты селения

 

Почитайте выше, для чего нужны были ниндзя ;) Умение правильно и быстро анализировать объем информации, вычленияя от туда нужные данные, наверняка было в запасе методов "настоящих" ниндзя, именно как шпионов средневековой Японии.

Хотя могу сразу сказать, увы Sinobi, они были нужны отнюдь не для защиты селения, а сооооовсем для других целей :)

Изменено 2 января, 200619 г. пользователем teddyboy (смотреть историю редактирования)

а раньше нинзей готовили для защиты селения

имеется виду то время когда селения нинзей начили появлятся... на них часто нападали и поэтому они вынужденны были защищаться.... а лишь потом они стали шпионами...

ясно дали Вам понять -что классическое искуство ниндзюцу, ушло в прошлое, до настоящего дошло немногое, а то что дошло явно не тянет на то что вы описали (типа достижение всяких там стихий в своем самосовершенстовании).

это само сабой разумеется... но зачем тогда говорить что :"Люди, занимающиеся ниндзются занимаются ничем... "

Народ, постараемся действительно тему не испортить...

 

To Teddyboy.

Смертность среди ниндзя в то время действительно была высока, т.к. в лазутчики шли все кому не лень (крестьяне, воры, бандиты и т.п.), поэтому ничего удивительного в том что самураи их очень быстро убивали нет, ведь из них практически никто не владел боевыми искусствами (в прямом смысле этого слова).

 

А вообще, народ, если кому что интересно - спрашивайте, если что знаю, обязательно поделюсь.

 

Всех с новым годом...

имеется виду то время когда селения нинзей начили появлятся... на них часто нападали и поэтому они вынужденны были защищаться....

 

Вы пишите откровенную чушь! ^_^

 

Сейчас для попсы рассказывается такая красивая сказочка, что якобы ниндзюцу произошли от сект горных отшельников ямабуси VIII-IX века.

 

Однако между буддискими монахами исповедовавшими течение Сингон, и наемниками-ниндзя 16 века, эпохи Сэнгоку дзидай, разница такая же как между тачанками Буденого и танком Т-80.

 

А если говориьт серьезно, то как могли монахи жившие в абсолютно другом окружении, и исповедовавшие определенные религиозные постулаты (В 7-9 в, Япония была центролизованном государством, после реформ Тайка, находящимся в стадии раннего средневековья, и становления феодальной собственности), превратится в продажных наемников эпохи второго сёгуната 15-17 в.(эпоха развитого феодализма).

 

Как могли люди, которые ушли в горы, что бы специально избежать кровопролития из-за дворцовых переворотов дома Ямато (исповедуя главный буддиский принцип - не убий тварь земную), превратиться в убийц женщин, детей и вообще кого угодно, за кого заплачены деньги! Откуда такая метомарфоза произошла? ;)

 

Sinobi, а может и не было этой метаморфозы, может монахи орденов ямабуси, это монахи-ямобуси, а ниндзя это ниндзя, а сроднили их уже в наше время, что бы придать этой попсовой сказочке про ниндзя ореол романтичности, оправдать их "кровавую" работу, а заодно придать налет мистицизма, а? :D