Авангардизм...

[Panzerkater]

,

Не так всё просто. Научные теории если и не доказаны на 100%, то, как минимум, доказуемы. Или опровергаемы. Вполне объективно - экспериментом. А вот за теориями искусств, на самом деле, нет ничего, кроме мнения искусствоведов, помноженного на созданное ими же общественное мнение.

Вот меня хайку и Мунк торкают, а Малевич - нет. А у кого-то наоборот. И где ваши теории? Два эксперимента дают противоположные результаты. Какая уж тут объективность...

Да ладно, история знает полно непризнанных при жизни гениев.

А не были ли эти гении искусственно раскручены? Шедевры, знаете ли, оседают в частных коллекциях, а арт-бизнесу нужен процес...

объективно не искусство, монализа — объективно искусство

Мона Лиза - артефакт, ходить - процесс ;)

[rhqh\shyl\tgid]

Научные теории если и не доказаны на 100%, то, как минимум, доказуемы. Или опровергаемы. Вполне объективно - экспериментом. А вот за теориями искусств, на самом деле, нет ничего, кроме мнения искусствоведов, помноженного на созданное ими же общественное мнение.

Это трудный путь. Можно договориться до беспредметности психологии, потому что психические процессы прямому наблюдению недоступны — только с пересказа переживающего. Строго научно такая психология невозможна, однако же. Эстетика, в принципе, в большой мере психологический предмет. Об опытной проверяемости мат. моделей множественных вселенных и гипотетических физ. объектов и пространств мне тоже непросто судить.

В мире сплошь и рядом приходится оперировать очевидными, но строго не доказуемыми выводами. Рассудок о самую банальную жизнь запинается, здесь в который раз.

А не были ли эти гении искусственно раскручены? Шедевры, знаете ли, оседают в частных коллекциях, а арт-бизнесу нужен процес...

Я не понимаю, вы всерьёз отвергаете саму возможность посмертного открытия мастеров искусства исключительно в угоду концепции «искусство = ремесло» — или так, вероятностями играетесь? Кафка был кем и писал что?

Мона Лиза - артефакт, ходить - процесс

Я думал, мы давно уже это прошли :( Ну возьмите условные обозначения, намалёванные на стенах (стрелка, крестик) — вот вам артефакты. Или игра оркестра или актёра на сцене — вот вам процесс. Я много букв похоронил, чтобы показать незначительность разницы между процессом и продуктом в творчестве, раз уж сам артефакт без деятельно воспринимающего субъекта «мёртв». (Это и оправдание перформанса и хэппенинга как формы, в которых, по большому счёту, всё равно принципиально нового ничего нет). Суть вопроса же проста — любой отличит искусство от, скажем, быта, то есть от не-искусства. Отсюда граница.

Вот меня хайку и Мунк торкают, а Малевич - нет. А у кого-то наоборот.

Но вы же в состоянии понять, почему Малевич может торкать? Вот сознательное локальное повышение торкабельности, предположительно, и связано как-то с искусством.

[Oburi]

ходить — объективно не искусство

Хм...

Скрытый текст

https://vimeo.com/100627706

 

Скрытый текст

Однажды Марина и Улай увидели репортаж, в котором астронавты рассказывали, что единственные постройки человека, которые видны с Луны – это пирамиды и Великая китайская стена. Тогда у художников и возникла идея пройтись навстречу друг другу по Великой китайской стене. Чтобы получить разрешение на перформанс от китайских властей, им потребовалось почти восемь лет.

После Марина и Улай пришли к идее, что Великая китайская стена была построена не для защиты от Чингисхана и других врагов, а, скорее, несет в себе метафизический смысл, являясь точной копией Млечного Пути на Земле. Она начинается в Желтом море, где покоится голова Дракона, хвост его находится в пустыне Гоби, а туловище – в горах.

Улай, как стихия огня, как мужское начало, начал свой путь из пустыни. Марина Абрамович, как женское начало – из воды, со стороны моря.

Изначально они предполагали встретиться посередине стены и пожениться. Однако за годы, прошедшие между началом проекта и его завершением, отношения Абрамович и Улая разладились. Улай стал изменять Марине, она в ответ на это стала изменять ему. Вдобавок обнаружилось, что помогавшая художникам переводчица-китаянка беременна от Улая.

В итоге каждый из художников прошел две с половиной тысяч километров, чтобы встретиться посередине стены и расстаться. Улай женился на той самой китаянке, а Марина начала третий этап своего творчества - уже без Улая.

 

Скрытый текст

http://slinky.me/uploads/pic/8/original_fu_53e76b84ee60f.gif

[rhqh\shyl\tgid]

Хм...

Так и знал) Смотря как ходить, разумеется. Рисовать само по себе тоже не искусство. А вот давайте на примере ходьбы и покажите, когда ходьба-неискусство превращается в ходьбу-искусство и как это связано с наличием/отсутствием объективных критериев.

[Panzerkater]

Но вы же в состоянии понять, почему Малевич может торкать?

Если честно - нет. А вот увидеть искусство в бытовом, утилитарном предмете - это можно. Так что не отделяю я быт от искусства. А вот разного рода манифесты - отделяю.

Я не понимаю, вы всерьёз отвергаете саму возможность посмертного открытия мастеров искусства исключительно в угоду концепции «искусство = ремесло» — или так, вероятностями играетесь?

Да нет. Просто механизм посмертного открытия неясен. Вчера ещё смеялись, считали бессмысленной мазнёй... А Кафка - что ж... Идеи попали в русло, но эстетика-то где?

А концепция у меня совсем иная, я за право на субъективность восприятия. И игнорирование общепринятого. Ну, при необходимости.

Я много букв похоронил, чтобы показать незначительность разницы между процессом и продуктом в творчестве

Ну, разница фундаментальная. Процесс интересен в основном автору, продукт - зрителю :)

[Komthur]

Ну, разница фундаментальная. Процесс интересен в основном автору, продукт - зрителю

 

 

Балет - процесс или продукт?

[Panzerkater]

,

Продукт, естественно. Процесс - репетиции. Если вкратце.

[Komthur]

Продукт, естественно. Процесс - репетиции. Если вкратце.

 

 

"Естественность" такого деления более чем спорна. Если в кинематографе можно разделить процесс (репетиции, съемки, монтаж, озвучание и т.д.) и продукт (коробки с лентой, хард-диски и т.п.), то приравнивание сценического искусства к продукту слишком вульгарно, а следовательно, неверно. Или, по меньшей мере, неточно. Театр сильно сдал позиции с развитием кинематографа, и были массовые предсказания его полной замены. Но всего одно единственное качество театра укладывало и всегда будет укладывать на лопатки кино, качество, делающее театр самостоятельным видом искусства. Это - непосредственность процесса на глазах зрителя. Соучастие и сопереживание (иначе - сочувствие) зрителя в ходе спектакля (особенно это относится к драматическому театру). Ни один спектакль не может быть копией предыдущего, образы и действие каждый раз рождается на глазах у зрителей. И именно это дает театру бессмертие, хотя возможности его крайне малы по сравнению с растущими возможностями кино. Ровно как живое пение оперных солистов или живая игра симфонического оркестра не могут быть заменены консервированной музыкой, пусть даже в самых совершенных форматах.

[Oburi]

А вот давайте на примере ходьбы и покажите, когда ходьба-неискусство превращается в ходьбу-искусство

Искусство - это все, что создает художник. Очевидно же!

[Panzerkater]

"Естественность" такого деления более чем спорна.

Спорить можно о чём угодно, но я считаю, зритель в театре всё же получает продукт, результат. Просто есть такое понятие - ручная работа. Так-то и у гончара горшки чуток разные получаются, если вручную...

[Komthur]

Спорить можно о чём угодно, но я считаю, зритель в театре всё же получает продукт, результат. Просто есть такое понятие - ручная работа. Так-то и у гончара горшки чуток разные получаются, если вручную...

 

 

Разница очевидна: горшок после обжига существует независимо от гончара, являясь самодостаточным, осязаемым предметом. Спектакль же существует только на сцене, и исчезает с закрывающимся занавесом. Горшок - предмет, спектакль - процесс.

[Tough REI]

Я бы для начала очень хотел услышать, чем в рамках концепции "продукт или процесс", показ спектакля отличается от репетиции. Изменено 16 июня, 2015 пользователем Shining Rei (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

спектакль - процесс

Продукт, являющийся процессом :)

 

Я бы для начала очень хотел услышать, чем в рамках концепции "продукт или процесс", показ спектакля отличается от репетиции.

Наличием зрителя.

[Tough REI]

Наличием зрителя.

Если я увешаю театр скрытыми камерами и буду стримить репетиции в интернетах, они станут продуктом?

[Panzerkater]

Если я увешаю театр скрытыми камерами и буду стримить репетиции в интернетах, они станут продуктом?

Нет. Но продуктом станет получившееся реалити-шоу.

[Lexsus]

Эм а черновой прогон перед спектаклем на которо пристуствуют родстевники друзья?

[Panzerkater]

,

Нет. И если за репетицией наблюдают марсиане при помощи неизвестного нам прибора - тоже нет.

[rhqh\shyl\tgid]

Если честно - нет. А вот увидеть искусство в бытовом, утилитарном предмете - это можно. Так что не отделяю я быт от искусства. А вот разного рода манифесты - отделяю.

Честно, не понимаю этой логики на стольких уровнях, что даже не знаю, за что взяться :D

По какому принципу манифесты отдельно от искусства, а быт — не отдельно? Быт, я так понимаю, включается вот на каких правах. Сам по себе быт не искусство — это почти природа. Но если посмотреть на него эдак, а мб и устроить его эдак, то он будет искусство. Как и что угодно на свете. А почему нельзя на манифест посмотреть эдак или устроить его эдак? Не вижу ни одной причины для этого. Есть масса манифестов, выполненых с большим искусством и очень эстетично. Да и даже публицистику, научную работу, любой вообще текст (в смысле «высказывание», не только буквы). «Коммунистический манифест», на мой взгляд, то ещё искусство, особенно в обрамлении духа своего времени, актуальных событий, личности и прочих креативов не шибко почитаемого мной Маркса и т. п. А вот это (по ссылке пдф) вообще, по-моему, тянет на увесистый бриллиант: какой идейный заряд, какая лаконичная форма. В то же время, любое идейное искусство можно назвать метафорическим манифестом, заявлением. «Война и мир» — это философский трактат, для удобоваримости набитый пейзажами и персонажами.

Почему конкретно этот манифест не искусство? Великолепный манифест, не только выстраивающий красивую мощную теорию, но и сам собой её прекрасно воплощающий. Серебряный век вообще изобиловал манифестами, и каждый щеголял такими тоннами искусства, каких не найдёшь в некоторых многотомных романах. Да и так ли вообще обязательна вся эта домодернистская чепуха с диалогами и любовью? За этим и в кино можно сходить. Не знаю кто как, а я считаю, что идеи — краски иной раз погуще тех, которыми цветные картины пишут. Искусство семантического (семиотического) сплава, филигранная аппликация мыслей — восхитительное зрелище, будь оно хоть абсолютно обнажено в «облаке тегов» (напоминает, кстати, о железобетонных поэмах). Манифест — офигенный жанр искусства, если угодно.

Чёрный квадрат может быть чем угодно, но он красив. Мне нравится на него смотреть. А как он скособочен, м. Ну да ладно, хрен с ним, с чёрным квадратом — есть и другие. Например, белый квадрат на белом фоне. Что, тоже не нравится? Ну я не знаю тогда.

Чёрный квадрат, вообще говоря, не произведение искусства, а только его часть. Его нельзя отрывать от троицы круг-квадрат-крест, а лучше — от выставки «0,10», в рамках которой он был впервые продемонстрирован, где он висел, что обозначал и так далее. Я уже говорил об архитектуре идей, и чёрный квадрат во всём здании выставки — один только угол, а сама выставка — всего лишь здание в городе Малевича или русского и мирового авангарда вообще. Я считаю, что биография художника, история предмета может быть не менее искусством (и даже более), чем само произведение, а зачастую эти вещи вообще неотделимы. В случае с русским авангардом контекст вообще сознательно впитывался в произведения как губка, и понять его без контекста так же непросто, как какой-нибудь анекдот на злобу дня 17хх года. И не надо мне про то, что искусство должно быть общепонятным: есть слои. ЧК вполне понятен в своей квадратности, как Онегин вполне понятен в своей сопливости (при всём уважении). Ни десять тысяч жгучих моментов в Онегине, которые сейчас выглядят милой бессмысленной стилизацией под старину (да), ни весь тот айсберг, стоящий за ЧК, нам отсюда без доп. исследований не виден.

Самое главное — Квадрат это нифига не манифест. Это настолько интимное, почти молитвенное произведение (акт), что риторическим упражнением его назвать не получится ну никак. Знаете, какие малевичевские (и всерусскоавангардистские) мысли/чувства, коих хватило, между прочим, на хорошую книжку, стояло? Не думаю, что он конструировал такие, например, вещи в качестве сухой научной гипотезы или хоронил себя в супрематическом гробу, чтобы что-то доказать.

На любую вещь можно смотреть в каком-то приближении. В первом приближении всё общепризнанно великое можно назвать туфтой, без исключений. В последнем приближении и при непосредственном переживании любой бы счёл за искусство, думаю, на порядки больше из всего когда-либо сотворённого, чем таковым признаётся на данный момент с самым широким размахом.

 

Просто механизм посмертного открытия неясен. Вчера ещё смеялись, считали бессмысленной мазнёй...

Да такого выше крыши. Общество что, великий мудрец, что ли, чтобы на месте объективно что-то судить? На месте есть другие тренды, есть дух времени, есть институции со своими амбициозными людьми, есть массовая мода, есть политический и прочий социальный заказ. Каждое сейчас общество стоит в гуще леса и видит только дофига тёмных деревьев вокруг. Полностью бесстрастным нельзя быть никогда и ни к чему (современные античные исторические прения это прекрасно показывают), но через века так пол можно судить вообще хоть о чём-то да как-то. Что важнее, часто люди пишут практически в стол. Чтобы засветиться, надо угодить в нужное место в нужное время. Не всем обламывается. Кто-то целенаправленно этого избегает. Часто авторы при жизни сверхпопулярны, со смертью их слава умирает (следующее поколение говорит: скандальная прошлятина), но затем переоткрывается заново, порой не один раз. Бывает очень по-разному.

 

А Кафка - что ж... Идеи попали в русло, но эстетика-то где?

В Кафке миллионы эстетики.

 

Процесс интересен в основном автору, продукт - зрителю

Я вообще не понимаю ваши взгляды на искусство сейчас. Я предложил вполне прозрачный и цельный психологизированный взгляд, как мне кажется. Искусство — это некоторая форма (некоторым образом оформленный) творческий процесс, он же — процесс активного/пассивного восприятия. Когда автор пишет в одиночестве — он одновременно и пишет, и воспринимает, что он пишет, и одно без другого совершенно невозможно (недостаточно для искусства), так как делать искусство вслепую = делать искусство несознательно = природничать = не делать искусство. Когда реципиент воспринимает нечто с, скажем, неким творческим горением внутри, с вдохновением — он своим восприятием «достраивает» нечто — это и есть процесс искусства. Реципиент всегда со-творец, поскольку искусство без воспринимающего мертво, невозможно. Продукт здесь — более-менее устойчивое нечто, в которое было влито некоторое количества процесса-искусства и способное успешно побуждать к процессу-искусству. Результат работы, взятый в скобки понятия. Может, никакого продукта в искусстве нет вообще, а есть он только в обществе — например, в индустрии развлечений, торгующей товаром, продуктом. А этот продукт вне работы, процесса восприятия/созидания, «сам в себе» вообще никакое не искусство.

И тут вы говорите, что искусство — это только продукт, а процесс — это так, муки творчества в отдельной пещере. Как же вы тогда разграничивать хэппенинги собрались?

 

Искусство - это все, что создает художник.

А художник — это человек, признанный таковым искусствоведами. А искусствоведы — это те, кто изучает искусство. Нужно больше сепулек!

 

Разница очевидна: горшок после обжига существует независимо от гончара, являясь самодостаточным, осязаемым предметом. Спектакль же существует только на сцене, и исчезает с закрывающимся занавесом. Горшок - предмет, спектакль - процесс.

Автар умир, у каждого право делать с получаемой инфой в голове что ему вздумается, плюс ещё кое-какие нёхи, так что в каком-то смысле и в спектакле игра актёра живёт своей жизнью, отдельной от актёра. В то же время, даже в горшке всегда угадывается стоящий за ним гончар. Тут не надо дихотомий, это не элементарный для изучения предмет.

 

Нет. И если за репетицией наблюдают марсиане при помощи неизвестного нам прибора - тоже нет.

Что мешает от репетиций кайф ловить?

[Panzerkater]

По какому принципу манифесты отдельно от искусства, а быт — не отдельно?

Быт может быть не отдельно, если каждую вещь подбирать по эстетическим (в том числе, разумеется) критериям. А манифест - всё же идея, которую лично я склонен рассматривать с прагматической точки зрения.

Но так-то, в принципе, можно что угодно записать в искусство, официально признать таковым, внушить массам, что каждый, кто не просекает - лох... Блин, да это же Новое платье короля :)

Реципиент всегда со-творец, поскольку искусство без воспринимающего мертво, невозможно.

Ну, вот я реципиент. И не горится у меня на Чёрный квадрат...

Общество что, великий мудрец, что ли, чтобы на месте объективно что-то судить?

Вот и я про то же. Искусство воздействует на каждого индивидуально, как вообще общество может что-то судить? Или отдельно взятый авторитет? Мы ж не лемминги...

[rhqh\shyl\tgid]

манифест - всё же идея, которую лично я склонен рассматривать с прагматической точки зрения.

Ну, если вы лично почему-то склонны, то пусть так. Хотя я могу искусство-в-себе обозвать манифестом, и сразу весь прагматичным он врдуг не станет. А тогда примерно так и поступали, просто была эпоха повышенной идейности, что мне лично нравится. Вот у меня на стене висит факсимильное издание «Трубы марсиан», и я вижу его ежедневно. Поэтому, с одной стороны, он стал частью быта, выбранной мной по в первую очередь по эстетическим критериям. С другой, для меня он и сам по себе, и как часть моего быта, окружающего мира, вполне себе искусство. А ещё помню, что как-то здесь, на АФ, читал кого-то, кто каждую свою СМСку пишет как отдельное произведение искусства. Сугубо прагматичная, казалось бы, вещь.

 

Ну, вот я реципиент. И не горится у меня на Чёрный квадрат...

Дело вкусов. Если мне ботинок не по ноге, он от этого обувью быть не перестаёт. В моих глазах он, может, и не обувь уже, а мухобойка, но вообще-то обувь. А вот если в ботинок никого не получается обуть, то это уже не обувь. Если некое произведение ни в ком ничего не вызывает, то это вряд ли произведение искусства. Если же у него высокий горительный потенциал, значит, что-то в нём эдак сложено, что его можно рассматривать в категориях искусства. По-моему, это такой же внешний симптоматический критерий, как и официальное мнение профессионального сообщества, но всё же он выглядит более надёжным и близким к истине. И ещё они прекрасно дополняют друг друга и позволяют, с одной стороны, проверять короля на одетость, с другой, не путать всякое тряпьё всех оттенков серого с одеждой. Разумеется, этот критерий (потенциал) и фактическая популярность — не одно и то же, что я разбирал на примере не признанных при жизни авторов.

Вот на вопрос: «почему одно произведение обладает большим потенциалом, чем другое?» ответить уже дофига сложно. Тут какая-то запутанная динамическая модель с рекурсивной рефлексией для начала, и чисто эстетический заряд — только точка отсчёта.

[Panzerkater]

В моих глазах он, может, и не обувь уже, а мухобойка, но вообще-то обувь.

Да. Именно в моих глазах. То есть оно как бы искусство, поскольку область применения установлена именно так, но оценка полученного функционала слишком субъективна.

[Octavia]

И должно ли искусство нас учить и воспитывать, или просто отражать мир, предоставляя нам самим интерпретировать образ?

мне кажется, скорее должно, чем нет.

[Panzerkater]

мне кажется, скорее должно, чем нет

Вопрос был риторическим, но ответ настораживает. Соцреализм мы уже проходили...

[Octavia]

Вопрос был риторическим, но ответ настораживает. Соцреализм мы уже проходили...

я имела в виду, что искусство, с моей точки зрения, должно быть эстетичным, будить в людях чувство прекрасного, возвышать душу - и не должно быть растлевающим, воспевающим пороки и прочие негативные явления.

[rhqh\shyl\tgid]

Да. Именно в моих глазах. То есть оно как бы искусство, поскольку область применения установлена именно так, но оценка полученного функционала слишком субъективна.

Ну, в чём-то я вполне согласен, но в таких случаях мне кажется, что правда больше единицы. Это физический мир самотождествен, есть такой, какой он есть, а субъективный мир смыслов сочится ими до бесконечности. Например, ты можешь одновременно считать и что ботинок — мухобойка, и что ботинок — обувь, и это не будет противоречием. Т. о. можно было бы назвать искусство-не-по-вкусу неискусством в каком-то роде ультимативно, но и не отрицать его принадлежности к «искусству вообще». Это имеет некий смысл, не? Я к тому, что всё же, в конце концов, искусство, на мой взгляд, конструкт мб и искусственный (это ведь не предмет эстетики и он не связан с чувством сугубо эстетическим, это гораздо более объёмная вещь, и если уж привязывать искусство к какому-то чувству, то это, возможно, будет «чувство искусства», потому что других терминов для него нет — даже «творческое состояние» или «вдохновение» здесь не совсем точны), и, в известном смысле, историческая случайность вообще. Например, искусство как нечто автономное стало появляться только с Возрождения, что ли? Но в то же время я бы не назвал это чистой условностью, социальной конвенцией. Просто это некий особый, пусть специфичный концепт, который, тем не менее, приравнивается некоторому вполне реальному качеству (или спектру качеств). Критики могут что угодно называть искусством, каждый может лично как угодно видеть искусство — и, наверное, это всё в известных рамках действительно будет «размазывать» область применимости термина по миру. И уж наверняка нет никакой чёткой границы, отделяющей искусство от неискусства, и нельзя одно произведение чётко назвать искусством, а другой — нет. Но всё же эта сущность, как по мне, не чистый симулякр, она вполне реальна и реальность её сильна.

 

Вопрос был риторическим, но ответ настораживает. Соцреализм мы уже проходили...

Тут трудно сказать. С одной стороны, искусство вообще никому ничего не должно. С другой — найти педагогический элемент можно найти в любом предмете искусства при желании. Каждый автор делится какими-то своими мыслями, опытом, что-то показывает и чего-то добивается от зрителя, будь то хоть игра ума, хоть издёвка, хоть личные больные фантазии. И можно сказать, что истинное искусство «всегда делает человека лучше» — и что бы это не значило, это будет правдоподобно. Но ультимативно функциональный подход мне не нравится категорически. Притом это не мешает искусство быть прикладным и каким-то функциям подчиняться. Есть масса крутых даже откровенно педагогических произведений, целые жанры, басни там. И ничего, никакого соцреализма. Да и соцреализм порой был очень даже.