Авангардизм...

[rhqh\shyl\tgid]

Как бы и искусство там было.

Пусть так, пусть каждый автор «стихов.ру» и каждый принявший участие в хэппенинге занимается ремеслом в той же мере, в какой им занимается каждый починивший розетку. Но это описывает искусство как род деятельности, это социальная категория, не объясняющая, чем искусство отличается от прочих ремёсел. А отличие будет так или иначе раскрываться через творчество. Интересно, что, с одной стороны, слово «ремесло» может употребляться в смысле лишённой творчества работы, подёнщины. С другой, хорошее ремесло = искусство — смотрим на декоративные и прикладные искусства, вспоминаем об «оружейном искусстве», «боевых искусствах» и так далее. Да и вообще, красиво говорить, за дамами ухаживать, считать быстро в уме — тоже искусство, фигли. Или вот: искусство видеть. Здесь искусство = мастерство = техничность + талант (вероятно, творческий?). «Собственно» искусство в этом смысле отличается разве что эстетической самоценностью, второстепенным значением прикладных функций. Эстетизируем и делаем безопасным спарринг — получаем практически хореографию, а танец в отличие от дзюдо — уже «собственно» искусство. Можно даже, как в картине, подтексты и духовные аспекты поискать.

Ну и давайте до кучи вспомним уж, что часто границу искусства проводят по разделению «плохое искусство» — «хорошее искусство». Вот, мол, Пушкин — это искусство, а Пикассо — мазня. Или Моцарт искусство делал, а Сальери так, эпигон и ремесленник. В этом смысле мы возвращаемся к вашей концепции «понравилось = искусство». И тогда искусством будет то, что распознала некая масса людей как искусство. Но вот пара примеров. Писал человек шедевры в стол, а через сто лет их нашли и признали. Сто лет до этого шедевры искусством не были? Другой пример. Я смотрю на монулизу и она меня не колышет. Но я понимаю, что это искусство, даже если мне этого никто не сказал: вижу мастерство, могу разглядеть символы и т. п. Могу восхищаться работой автора. Не люблю, но уважаю. (Для этого и контекст знать помогает, Ketrin). Значит, чуйка всё равно уловила что-то от искусства. Что же это?

Т. о. приходим наконец к важному выводу, что искусство — термин многозначный. Самое широкое значение искусства как мастерства предлагаю пока оставить, так как в нём слово употребляется скорее метафорически и уж точно расширительно, когда признаки «собственно» искусства переносятся на бытовые вещи, в которых можно увидеть тень «собственно» искусства. Искусство = хорошее искусство — тоже предлагаю оставить как излишне категоричный, субъективный и ущербный. Хотя некоторая правда за ним наблюдается, т. к. мои каракули в пейнте искусством всё же вряд ли могут быть, т. е. корреляция с качеством (чем бы качество искусства не определялось) всё же прослеживается.

Ну и, обращаясь к искусству как ремеслу, мы можем видеть, что его можно определить с социальной стороны. Но лично мне больше интересна, если угодно, психологическая сторона, так как, по-моему, именно в ней раскрывается сущность явления. То, что искусство может быть источником заработка и требует освоения техники, мало о чём мне говорит.

Когда что-то своё слушаю, все налоги из головы вылетают.

Да, вылетают — потому что именно оно занимает всё ваше активное внимание. Вспомните о том, как музыка, становясь своей, поначалу «увлекает», «уносит», «поглощает», вы «окунаетесь» в неё, «растворяетесь» в ней и т. д. и т. п. Даже если вы сперва краем уха песенку зацепили, со временем она овладевает всем вашим вниманием и вы отдаёте ей все силы, иначе такой эффект невозможен. Я ведь не говорил, что надо непременно заставлять себя погружаться в искусство — даже наоборот, тем лучше, если это происходит незаметно для вас. Я говорил о том, что оно требует всего вашего внимания. Ваш пример доказывает это.

По части же «своего» искусства, как часто могут сказать — мне ведь не надо уделять любимой песне всё внимание, я могу наслаждаться ей просто слушая фоном. Так происходит, потому что это уже отработанный материал, там не столько творчество, сколько воспоминание о нём. Если вы однажды остановитесь у прекрасной статуи и внимательно её осмотрите и восхититиесь, то в другой раз, просто проходя мимо, будете воспринимать её как нечто гораздо большее, чем это было позавчера, до того как она стала «своей» через работу. Сравните с наукой (приблизительно подходит). Вы можете знать просто в силу расхожести выражения, что е=мц2 это Эйнштейн примерно об энергии с массой. Но чтобы реально понять формулу, вам нужно совершить большое интеллектуальное усилие. Но потом, усвоив его хорошенько, вы можете пользоваться им на автомате (и, кстати, всегда видеть огромную красоту этого выражения). Замечу при этом, что как формулы, так и статуи могут увлекать с одинаковой силой и принуждать себя к этой работе вам себя не приходится. Хватает энтузиазма. Но иногда и можно заставить себя отвлечься от налогов, специально переключить внимание на многообещающую вещь или даже насилу систематически изучить — и потом она начнёт переключать на себя ваше внимание сама собой.

Кстати, никто не мешает в своё вслушиваться много раз — и каждый раз открывать для себя нечто новое, обнаружить новый слой или переосмыслить значение песни в целом.

Изменено 3 мая, 2015 пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Почему тогда чёрный квадрат не является искусством как таковым просто потому что непонятен большинству

потому что его может сделать 100% любой человек если он не калека.

 

Или обязательно нужно десять тысяч труда и техники, чтобы искусство? Сколько труда можно вложить в тщательный выбор двух слов?

а то уже высосанная из пальца софистика подменяющая собой искусство. Собственно иллюстрация явления называемого "современное искусство"

 

Предлагаю попробовать подойти к искусству не с описательной стороны, а с функциональной. Что, по-вашему, должно делать искусство — радовать глаз?

на фоне 9 мая - т 34 заключает в себе огромный идейный пласт. пробуждает множетво асоциаций итд итп. Но это не предмет искусства ни коим образом. Хоть его создание и трудоемко

[Lexsus]

. Да и труда, чтобы освоить навыки живописца или, скажем, музыканта, надо немало вложить. Или достаточно совершить творческий акт и создать какой-никакой образ? В общем, не так всё просто. Как говорил Эдисон, genius is one percent inspiration and ninety-nine percent perspiration.

Вот к слову в пример можно привести то же аниме. Думаю все понимают что аниме и манга требуют труда и мастерства

а вот создание шедевра когда растягивают на полу холст и на него выливают ведра краски...

[Кирико Кираюто]

т. к. мои каракули в пейнте искусством всё же вряд ли могут быть

нуну, ты их не стирай) через сто лет глянем.

На голой ветке

ворон сидит одиноко.

Осенний вечер.

 

не... не искусство и не шедевр.

[Panzerkater]

,

Ну да, всё вокруг неоднозначности термина. И на самом деле в потоке сознания от Ketrin есть таки рациональное зерно, поскольку возникают вполне закономерные вопросы. Например, не слишком ли далеко ушло искусство от ремесла? И, как следствие, от мастерства автора? И не слишком ли часто люди лицемерят, оценивая искусство, исходя не из собственного восприятия, а из сформировавшихся (а то и навязанных) стереотипов? И должно ли искусство нас учить и воспитывать, или просто отражать мир, предоставляя нам самим интерпретировать образ?

Другое дело, что чешет она всех под одну гребёнку и своё восприятие видит единственным эталоном :)

а вот создание шедевра когда растягивают на полу холст и на него выливают ведра краски...

Тогда давайте вернёмся к Тангейзеру. При спорности либретто музыкальная и драматическая составляющие могут быть безупречными. И любителям бельканто может быть глубоко пофиг, о чём поют, главное - как поют. То есть налицо может быть высокий профессионализм, но вам не понравится :)

[Komthur]

И не слишком ли часто люди лицемерят, оценивая искусство, исходя не из собственного восприятия, а из сформировавшихся (а то и навязанных) стереотипов?

Оценивать искусство желательно обладая некоторым базисным уровнем представлений об искусстве и его истории. Тогда это будет оценкой. Принцип "нравится - не нравится" без такого базиса годится только для собственного употребления, пользование стереотипами без понимания их происхождения - только для поддержания беседы в кругу столь же невежественных персонажей.

 

И должно ли искусство нас учить и воспитывать

Искусство никому и ничего не должно, в особенности учить и воспитывать.

Изменено 3 мая, 2015 пользователем Komtur (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Оценивать искусство желательно обладая некоторым базисным уровнем представлений об искусстве и его истории.

А зачем его вообще оценивать в таком смысле? Ну, оценю я Чёрный квадрат как веху в истории живописи, но если эмоционально он мне мимо кассы, какой смысл его созерцать?

Искусство никому и ничего не должно, в особенности учить и воспитывать.

Собственно, и я так думаю. Но есть и альтернативное мнение.

[Komthur]

А зачем его вообще оценивать в таком смысле? Ну, оценю я Чёрный квадрат как веху в истории живописи, но если эмоционально он мне мимо кассы, какой смысл его созерцать?

 

Для того, чтобы выбирать, что созерцать, а что мимо пропустить, хотя бы. Не тратить время на ерунду и не пропустить интересного. К тому же иногда интересным оказывается то, что по незнанию готов пропустить мимо. Ну как невозможно понять картины на библейские или исторические сюжеты, не зная их.

Но есть и альтернативное мнение.

 

Использование искусства в целях пропаганды в течение десятилетий не могло не вызвать определенной деформации.

[Panzerkater]

,

Для того, чтобы выбирать, что созерцать, а что мимо пропустить, хотя бы.

Достаточно набрать личного опыта и сортировать по тэгам :)

Ну как невозможно понять картины на библейские или исторические сюжеты, не зная их.

Честно говоря, никогда не видел смысла смотреть иллюстрации в отрыве от текста.

[Komthur]

Честно говоря, никогда не видел смысла смотреть иллюстрации в отрыве от текста.

 

"Христос и грешница" В.Поленова или "Явление Христа народу" А.Иванова иллюстрации? Сильно.

[Panzerkater]

"Христос и грешница" В.Поленова или "Явление Христа народу" А.Иванова иллюстрации?

А разве нет?

[Komthur]

Художники наивно полагали, что это вполне самостоятельные произведения) Личное прочтение

[Panzerkater]

Художники наивно полагали, что это вполне самостоятельные произведения) Личное прочтение

Ну, пусть так и будет. Мне не жалко.

[Lexsus]

Честно говоря, никогда не видел смысла смотреть иллюстрации в отрыве от текста.

Твое высказывание вдвойне забавно (и ты уж прости но демонстрирует проблеы в образовнии) учитывая то что картина на религиозную тему 1000 лет в западной традиции существовала без текста для прихожан (да и в нашей традиции) т.к. пусть библия была и на русско но процентов 90 прихожан читать не умели. Основной целью как раз было представление образа для неграмотной публики. А вот протестанты наоборот иллюстрации обдирали хоть текст и был...Но ты давай жги

[Panzerkater]

,

Ну да. Тысячу лет под крылом церкви художники рисовали для неграмотных прихожан комиксы, иллюстрирующие проповеди священнослужителей :)

Вот вы мне скажите, что бы вы поняли из этого полотна вообще без текста:

http://www.vashdosug.ru/upl/images/rembtant.jpg

Изменено 3 мая, 2015 пользователем Panzerkater (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Совсем совсем как инопланетянин? Молодой человек просит у кого то прощение. Дело происходит где то на востоке.

 

 

Вот только а что картина к про войну к примеру будет понятно без подтекста более того? особенно инопланетянину которому ничего не говорит ни вид амуниции ни оружие?

 

Или портрет может сказать что то более пола и примерного возраста?

[Panzerkater]

Совсем совсем как инопланетянин? Молодой человек просит у кого то прощение. Дело происходит где то на востоке.

Зачем сразу как инопланетянин? Просто как человек, не читавший библию.

А на самом деле сюжет навеян Первой книгой Царств. Царь Саул, завидуя Давиду и опасаясь, что тот займёт его престол, приказал убить Давида. Однако царевич Ионафан предупредил друга о грозящей опасности, и Давид бежал. На картине изображена сцена прощания Давида и Ионафана. Весьма поучительно, надо сказать, ведь Ионафан ценит дружбу с Давидом выше воли отца и даже своего права на престол, но весь этот нравоучительный заряд пройдёт мимо, если мы с текстом не знакомы.

Или портрет может сказать что то более пола и примерного возраста?

Говорят, улыбка Джоконды впечатляет и без текста...

И вообще, мы что в искусстве ищем, информацию или эмоции? И кто сказал, что цели, которые ставит автор или заказчик (например, усилить эффект библейского текста наглядным образом), совпадают с моими?

[rhqh\shyl\tgid]

а то уже высосанная из пальца софистика подменяющая собой искусство. Собственно иллюстрация явления называемого "современное искусство"

Хайку?

на фоне 9 мая - т 34 заключает в себе огромный идейный пласт. пробуждает множетво асоциаций итд итп. Но это не предмет искусства ни коим образом. Хоть его создание и трудоемко

Зависит от контекста.

Например, не слишком ли далеко ушло искусство от ремесла? И, как следствие, от мастерства автора?

Я поставил вопрос так, что сама необходимость мастерства в смысле техничности для искусства по определению ставится под вопрос. Может быть, что искусство — это в первую очередь мастерство восприятия, а исполнительская техника, как и теория, как и контекст и идейность, как и функциональность — все они «в себе» лишь вспомогательные инструменты (хотя сами по себе могут стать объектом «мастерского восприятия»).

И не слишком ли часто люди лицемерят, оценивая искусство, исходя не из собственного восприятия, а из сформировавшихся (а то и навязанных) стереотипов? И должно ли искусство нас учить и воспитывать, или просто отражать мир, предоставляя нам самим интерпретировать образ?

Другое дело, что чешет она всех под одну гребёнку и своё восприятие видит единственным эталоном

Да, я об этом и говорю. Если идти апофатически и снимать с определения искусства слой за слоем якобы непременных условий, то от определения почти ничего не останется. Вопрос в том, что это за «почти ничего». Да и что за искусства определение мы тогда получим? То есть, выходит, что якобы есть Оно, «чистое искусство», а есть — то, что я назвал вспомогательными инструментами чуть выше (техника, идея итп). Но очевидно, что неогранённый алмаз может выглядеть и цениться куда меньше кварца замечательной огранки. Выходит, есть тогда «большое искусство» и «малое искусство», или, может, вообще есть некие «баллы искусства», которые суммируются по разным показателям? Или всё-таки заруливает несчитаемый гештальт?

Короче, мы имеем интуицию, что писать матерное на заборе — это «не искусство», а Монализа — «искусство». С этим согласны все. Но никто не знает, по каким критериям и где проводить границу между первым и вторым (кроме, мб, Кетрин). Т. о. я бы, по крайней мере, действительно не спешил приговаривать целые направления к неискусству, потому что направление — это прежде всего творческая площадка. Некоторые площадки дают больше возомжностей для творчества, некоторые — меньше. Но я уверен, что искусство можно творить даже в рамках задачки «передвиньте две палочки так, чтобы...». Искусство — по крайней мере, пока приходится сойтись на этом — отделяется от неискусства не абстрактным параметром и не научной экспертизой, под который можно подогнать каждый акт творчества, а всё-таки каждый отдельный раз с нуля.

как невозможно понять картины на библейские или исторические сюжеты, не зная их.

Ими можно любоваться. Настрой задаётся на всех уровнях, от системы цветных пятен — через элементарный предметный мир — через изображённые ситуации и эмоции — через их непосредственную метафорику и контекст — постепенно к тонким теологическим моментам в их «алхимическом» соединении. Если сомелье может полнее понять букет вина или чо он там делает, то это не значит, что я не могу получать от него настоящее удовольствие.

 

Зависит от контекста.

т-34 может быть искусством инженерного гения, в конце концов) Куча людей обожает оружие больше картин, кстати. Неспроста, я думаю.

[rhqh\shyl\tgid]

я бы, по крайней мере, действительно не спешил приговаривать целые направления к неискусству

Показательно, что именно этим испокон века занимались одни направления по адресу других направлений, а искусствоведение в конце концов их всех проглотило и включило в общую систему. То есть, как ни крути, а везде какое-то «своё искусство» есть. Направлений, которые были бы приговорены целиком историей, я даже вспомнить сходу не могу — кроме массового искусства, которое всегда стояло в оппозиции высокому, но никогда не считалось ни с какими концептуальными рамками. Впрочем, и эта граница высокое/низкое лет семьдесят как уже размыта. Мб условная Донцова не сделала ничего для «большого искусства», но то, что она мастерски справляется со своей работой, держит марку качества в своём жанре и удовлетворяет эстетические и проч. нужды огромного числа людей — факт. Не знаю, можно ли её после этого назвать «Искусством», но так ли стоит спешить расправиться с масскультом? В конце концов — опять возвращаемся к целевой для форума анимке. Из неё Искусства — разве что так, по сусекам поскрести. Значит ли это, что искусствоведение должно игнорировать анимку, а сама она должна быть приравнена к бульварной грязи и осуждена т. н. «обществом»? Да как-то вроде бы нет. Народные сказки да частушки, вроде бы, тоже никогда ни техничностью, ни идейностью не выделялись, но фолк есть фолк. Т. о. можно прийти к идее (тоже заведомо ущербной в смысле универсальной объяснительности, но всё же продуктивной) полифункциональной модели искусства, поскольку всяк сверчок должен знать про свой шесток и каждому своё итп. Мастер техники творит искусство техники, прикладное искусство прикладывается, идейное теоретизирует, развлекательное — развлекает, и все эти функции между собой свободно пересекаются и плавно перетекают друг в друга. Тоже почему бы и нет.

[Panzerkater]

Я поставил вопрос так, что сама необходимость мастерства в смысле техничности для искусства по определению ставится под вопрос.

И ответа мы не имеем.

т-34 может быть искусством инженерного гения, в конце концов

Может. Любая вещь, сделанная гармонично и целесообразно - может.

[rhqh\shyl\tgid]

И ответа мы не имеем.

Ну почему — имеем: не строго обязательно обладать отточенной прикладной техникой для создания объектов искусства. Это видно на примерах наивного, визионерского, концептуального искусства и, мб, некоторых минималистических жанров, где воплотить интуицию без подручных средств проще.

 

Итого что мы имеем из жёстко заданных критериев.

- Искусство создаётся субъектом, носителем сознания. Иначе это природа.

- Искусство, в угоду какой функции его бы не поставили, никогда не теряет эстетизма. Искусство вне эстетики невозможно, а значит, прямо определяется через неё. Как именно — труднопонимаемо и не так важно.

- Искусство связано с творчеством и невозможно без него. Конкретней — искусство относится к творчеству как вид к роду.

- Из всего вышесказанного понятно, что искусство накрепко связано с интуицией. В этом смысле надо избегать ловушки, просматриваемой в первом критерии. Искусство не тем более искусство, чем более оно сознательно; наоборот, бессознательное (интуиция) играет для него решающее значение. Утрированное сознательное — это рациональное, а абсолютно рационализированное искусство — это торжество метода в отрыве от цели. Это алгоритмический (механический) труд, в котором рационалист претендует на создание идеального средства производства продуктов искусства, т. о. на сам результат можно вообще не смотреть, можно штамповать его вслепую. Т. о. человек вложил максимум сознания в создание метода, а затем вкладывает 0 сознание в его использование, т. е. непосредственно претендующую на роль искусства деятельность. Отсюда получаем, что искусством (результатом творческой работы) было бы как раз создание метода, а не слепое использование его. (В конце концов, за любой эстетическое теорией всегда стоит собственно эстетическое, а эстетика нерациональна и «неосознанна» в полной мере никогда, так что «рациональное искусство» вообще не является рациональным, а просто слегка перекошено в основаниях, а «бунт рассудка» заведомо обречён).

- Отсюда видим, что образец искусства должен восприниматься непосредственно, конкретно, эмпирически, и это восприятие должно превалировать над любой теоретической эстетикой, которую можно за него поставить. Т. о. восприятие становится неотъемлемым элементом творческого процесса. Это всегда оценка на глаз: «это работает» либо «это не работает». Почему нельзя просто разбить произведение на элементы и суммировать баллы по результатам технометрии. Мб в этом и состоит крутизна искусства, что оно — один из самых удачных способов артикулировать непосредственный, сиюмоментный, здесь-и-сейчас опыт, вытащить из глубин привычек «я» участника процесса и дать этим «я» бро-фист тому, с кем/чем в этом процессе участник состоит.

 

Итого мы набросочно имеем: искусство в самом элементарном виде — это определённый вид творческой эстетической деятельности сознающего субъекта с мощной обратной связью (это всегда восприятие + отдача, продуктивная работа), дающий почувствовать глубокий и непосредственный контакт с реальностью-как-есть.

К этой реальности и контакту с ней можно заходить с разных сторон: заставить человека проникнуться идейно, нравственно, эстетически, эмоционально, экзистенциально, любой степени силы, приятности и важности переживания. Субъект может принимать самую разную роль в процессе искусства, от пассивного реципиента до деспотичного творца. Он может прибегать к самым изощрённым, сложным, трудоёмким и теоретически навороченным техникам для достижения эффекта, но может добиться его и без специального инструментария. Дальше мы можем смотреть на искусство с социологической т. з. как на культурную надстройку, общественный институт, особый язык, ремесло, конвенциональную реальность, аксиологический грааль или что угодно. (В частности, наверное, именно в социальном лежит то, что отделяет искусство от творчества). Оно может быть высоким и низким, формальным и содержательным, функциональным (прикладным, ангажированным) и автономным. Но выше описан, вроде бы, тот нерушимый костяк, без которого «процесс искусства» невозможен.

 

Исходя из этого определения, авангард, как и любое другое направление в искусстве, заведомо обречён оставаться в рамках искусства как такового. Но у искусства всё же есть какие-то скрытые критерии, на природу которых я не пролил ни фотона света. Понятно только, что они заключаются где-то в оформлении искусства из творчества; что они имеют составную природу (социальную в силу институциональности перехода, психологическую в силу заложенного эстетического начала, Бог весть какую в силу широких спекулятивных возможностей философии) и что если они не совершенно относительны, то, по крайней мере, привязаны к субъекту и отсюда крайне широки и размыты и в лучшем случае целиком поддаются не научному, а только философскому объяснению (среди которых наверняка нет никакого единственно верного). Такая примерно картина пока.

[Panzerkater]

Это видно на примерах наивного, визионерского, концептуального искусства и, мб, некоторых минималистических жанров

А перечисленное однозначно и безусловно является искусством? Напомню - не так давно и изначально художники, скульпторы и прочие были ремесленниками, так можно ли вообще считать искусством то, что не является ремеслом?

Искусство вне эстетики невозможно, а значит, прямо определяется через неё. Как именно — труднопонимаемо и не так важно.

Вот это как раз очень важно. Ибо эстетика разная. В смысле - индивидуальная. И, получается, само понятие искусство субъективно.

[rhqh\shyl\tgid]

А перечисленное однозначно и безусловно является искусством? Напомню - не так давно и изначально художники, скульпторы и прочие были ремесленниками, так можно ли вообще считать искусством то, что не является ремеслом?

Из всего сказанного: надо смотреть на месте, никаких теоретических преград для этого нет. К любому названному нетрудно подобрать кучу общепризнанных примеров. А мало ли кто кем был — не так давно и, вероятно, изначально клирики были вполне светскими князьями, сейчас их социальная роль значительно изменилась. При этом сущностно идея религии, как по мне, осталась прежней. Искусство не классовый конструкт. Опять, что значит «является ремеслом»? Вот на стихи.ру кто-то пописывает — это ремесло и/или искусство? А если они непреднамеренно начнут давать доход? А если не начнёт, но через 1000 лет их переоткроют с помпой искусствоведы? А всеми нелюбимые безвкусные современные художники, которые очевидно занимаются ремеслом — они ведь искусством толком не занимаются при этом (мы берём сразу худших)? Короче, мне корреляция между искусство и ремеслом кажется неслучайной, но внешней, не сущностной. Или я не понимаю, что такое ремесло.

Вот это как раз очень важно. Ибо эстетика разная. В смысле - индивидуальная. И, получается, само понятие искусство субъективно.

Ну, для этого вывода формулировкой «искусство связано с эстетикой» вполне достаточно, в детали связи можно не вдаваться. Да, я задел этот момент, но возникает вопрос о границах между субъективным и объективным. Общечеловеческое, например — это какое? А общекультурное? А общебелковожизненное? :) Если эстетика просчитывается естественными науками, то она, вроде как, имеет жёсткие объективные основания. Но при этом сама остаётся субъективной (по определению)? Плюс, сознание и контекст всегда могут перевернуть всё с ног на голову. Поддаются ли они объективному анализу — неясно.

[Panzerkater]

К любому названному нетрудно подобрать кучу общепризнанных примеров.

Общепризнанное - всего лишь стереотип. Ибо общепризнанное было когда-то непризнанным - это наводит на размышления, верно?

А всеми нелюбимые безвкусные современные художники, которые очевидно занимаются ремеслом — они ведь искусством толком не занимаются при этом (мы берём сразу худших)?

Ну, есть такое - необходимо, но недостаточно. Не всякое ремесло - искусство, но всякое искусство - ремесло :)

А если не начнёт, но через 1000 лет их переоткроют с помпой искусствоведы?

А вот это самое интересное. Тысячу лет никому нафиг было не нужно, и вдруг - открыли. И сразу стало общепризнанно эстетически ценным :)

возникает вопрос о границах между субъективным и объективным

А нужно ли вообще объективное?

[rhqh\shyl\tgid]

Общепризнанное - всего лишь стереотип. Ибо общепризнанное было когда-то непризнанным - это наводит на размышления, верно?

На какие, например?

У нас есть несколько циркулирующих примеров. Минимализм — хайку, чёрныйквадрат. Примитивизм, чтобы на слуху оставаться — те же кореши Малевича, вплоть до Пикассо, некоторым и Мунк уже мазня ребёнка. Очевидно, что эти вещи могут быть красивыми, что за ними стоит эволюция теории искусства и историческая логика, мощная контекстуальная и идейная нагрузка, что подавляющее число искусствоведов считают их искусством (они в этом смысле самые крупные авторитеты, на которые мы можем ссылаться без возможности надёжно проверить «объективно» их мысли, по типу той же фигни, что с глубокими теоретики физики-математики по части условной М-теории). Здесь нет 100% доказательства наличия объективных критериев, но так-то и эволюция не на 100% доказана; наличие критериев «прощупывается». Или всё же нет?

А вот это самое интересное. Тысячу лет никому нафиг было не нужно, и вдруг - открыли. И сразу стало общепризнанно эстетически ценным

Да ладно, история знает полно непризнанных при жизни гениев. В любом случае, это отговорка. Где это ремесло тогда?

А нужно ли вообще объективное?

Хочется, по крайней мере, и здравый смысл на простейших примерах показывает, что оно есть. Хотя бы в простейшем варианте: ходить — объективно не искусство, монализа — объективно искусство. Это вроде бы интуитивно понятная истина. Значит, какая-то объективная граница да есть.

Или нет? :D