Sasuke vs. Kakuzu [BD]

[gesper]

1) Какаши не использовал МШ, исход боя с МШ нам не ясен! Шаринган у Саске не жрёт чакры и развит лучше.

2) Уровень даже простого гендзицу у шаринганщиков выше, не факт что с Какудзу дрался т шаринганщиком!

3) Дей дистанционник, Какудзу нет, в ближнем бою Саске опасней Какаши в разы.

4) Читай чуть внимательней начало того поста (о чидори). У Какудзу не было показано техник Ы-РАНГА. К тому же огонь и молния в связке перебивают все стихии!

[S O N I C]

1) 5 элементов, причем 4 из них S-класса.

2) Возможность использования нескольких дзюцу одновременно.

3) Наличие дополнительных источников чакры, которые вполне могут подразумевать и то, что в случае попадания в гендзюцу, он легко сможет выйти из гендзюцу Саске (ибо нету Цукуёми).

4) Огромная физическая сила + высокая скорость, перевеса в скорости у Саске вряд ли будет, раз уж и Дейдара от Shunshin'a Саске смог увернуться.

5) Возможность отсоединять свои руки и атаковать , находясь при этом на расстоянии от цели.

6) Значительное превосходство в боевом опыте. И высокий шанс на то, что с шаринганом уже встречался (т.к. судя по всему учавствовал в боях с коноховцами) и знает как с ним лучше бороться. + Сам по себе, Какузу интеллектуальный шиноби (по крайней мере впечатление такое создает).

7) Тентакли - отличная защита, не дающая противнику подойти вплотную. Да и при этом, Какузу ими орудует.

8) Элемент неожиданности также на его стороне. Саске заранее понятия не имеет, что с первого смертельного удара, Какузу не умрет.

 

кстати, а Манда считается или она уже угроблена?

Манда мертв. Да и мен почему-то кажется, что неохотно бы этот змей с Саске кооперировал.

 

В общем, ИМХО, Какузу одержал бы в итоге победу, потеряв при этом 2-3 или может даже 4 сердца. Если и предположить, что Саске удалось бы победить, то думаю он находился бы в состоянии еще худшем чем при исходе в бою с Дейдарой (причем, ИМХО, и победил то Саске только благодаря везению в том плане, что у него был контр-элемент). Хотя я такого представить не могу )

 

Просто я не думаю, что допустим в бою Саске vs. Какаши, Саске бы настолько доминировал над Какаши,

как это делал Какузу в своем поединке.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[gesper]

Огонь сильнее молнии, ветра, земли - при равных рангах техник!

Молния сильнее воды и земли, беря в расчёт то что у Саске чидори Ы-ранга, Все отаки Какудзу можно разбивать достаточно легко.

5) Змеи с тайдзицу хорошо совместимы (из рук которые).

6) Призыв гигантских змей усложнит жизнь любому.

7) если чё, есть вариант финта ушами и смотатся!

 

Соник, а откуда инфа про 4 техники Ы-РАНГА, если бы он атаковал Какаши техниками такого ранга, одной чидори А-РАНГА не отбится точно!

[S O N I C]

Огонь сильнее молнии, ветра, земли - при равных рангах техник!

С чего вы это взяли? Что-то не помню такого. Вроде как один элемент сильнее только одного другого (противоположного) при равном уровне техники. Пока катоны вообще себя ни разу никому никаких проблем не доставили. Изменено 13 февраля, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[gesper]

обьяснение соотношения стихий от Какаши, если мне память не изменяет!

Да и просто если с физической стороны подойти, но там возникает вопрос :

Каким раком Воздух сильнее молнии!

[Alica]

1) Какаши не использовал МШ, исход боя с МШ нам не ясен! Шаринган у Саске не жрёт чакры и развит лучше.

у них у обоих по три запятых в Шарингане, я не знаю, откуда у Вас мнение, что шаринган Саске лучше, тем более, Какаши освоил МШ. Я думаю, он вряд ли убил ради этого друга, а значит, он довел свой Шаринган до нового уровня тренировками какими-нибудь, он тоже совершенствовал уровень владения своей главной фишкой. Да, Ш у Саске чакры не жрет, но если меня не совсем замучал склероз, у Какаши в бою с Какузой нехватка чакры для Ш не была главной проблемой. Тем более что при наличии печати второго уровня проблема с количеством чакры вообще должна решаться - а нет, вспомните бой с Дейдарой.

2) Уровень даже простого гендзицу у шаринганщиков выше, не факт что с Какудзу дрался с шаринганщиком!

не вижу принципиальной разницы между обычным гендзюцу и гендзюцу, наложенным Шаринганом (я не имею в виду Цукиёми, тем более что МШ у Саске нет). Лично мне, например, звуковые гендзюцу нравятся больше)) ладно, это ИМХО, про звуковые, но я на самом деле не вижу подтверждения тому, что учиховская иллюзия сильнее/опаснее обычной

3) Дей дистанционник, Какудзу нет, в ближнем бою Саске опасней Какаши в разы

наши с Вами сравнительные оценки Какаши и Саске отличаются, ну да ладно)) но не стоит забывать, что Какузу на средне-близкой дистанции универсален

4) Читай чуть внимательней начало того поста (о чидори). У Какудзу не было показано техник Ы-РАНГА. К тому же огонь и молния в связке перебивают все стихии!

нет S-техник, разве? сейчас посмотрю... Земляная броня стихией не вышла, не повезло, как Дейдаре, остальное не знаю... да, Вы правы, атаки Какузу Какаши отражал с помощью Райкири, так что там либо со стихиями повезло, либо атаки были на уровень ниже, т.е. А-класса. Тем не менее не появись вовремя подкрепление с Наруто и прочими, скорее всего, Какаши и Ино с Чоджи там бы и похоронили.

а насчет связки огонь-молния - с водой вполне можно победить, судя по картинке и жаль, что не показали комбинацию техник разных стихий, это могло быть интересно))

 

как убивали Какузу? сначала Какаши не показывался, подкрался из-за спины незаметно и всадил Чидори - боюсь, в бою один на один этот трюк не пройдет... хотя клоны и гендзюцу в принципе могут заменить этот прием

второго сердца Какузу лишил собственный напарник, здесь не прокатит

три оставшихся сердца я даже обсуждать не хочу))

 

не подумайте, я не преуменьшаю способности Саске, но и Какузу очень непрост

 

кстати, про стихии - мне кажется, что там принцип "камень-ножницы-бумага", т.е. один элемент сильнее только одного

[Alica]

Соник, а откуда инфа про 4 техники Ы-РАНГА, если бы он атаковал Какаши техниками такого ранга, одной чидори А-РАНГА не отбится точно!

кстати, а разве у какаши не райкири S-ранга?

[gesper]

1) Не люблю спорить, но после боя с использованием Шарингана (с Забузой), Какаши на отдых в больницу ушёл! А также не забываен, что именно глаза Саске хочет и Итачи, и Мадара!

2) Сильнее не сильнее, но со смекалкой Саске, наложив гендзицу можно многое провернуть.

3) Саске тож не промах тайдзицу, ниндзицу и гендзицу разваты нехило!

4) "Камень- ножници- бумага" тут не подействует:

Вода гасит огонь, но разбивается о скалы и замерзает при ветре ...

[S O N I C]

2) Уровень даже простого гендзицу у шаринганщиков выше, не факт что с Какудзу дрался с шаринганщиком!

Не выше. Им просто легче его накладывать. А эффект от самого гендюзцу не увеличивается.

 

Каким раком Воздух сильнее молнии!

Точно таким же раком, как и Молния в Naruto, сильнее Земли (что, ИМХО, тоже бред). Логике это не поддается, так захотел Кишимото.

 

Соник, а откуда инфа про 4 техники Ы-РАНГА, если бы он атаковал Какаши техниками такого ранга, одной чидори А-РАНГА не отбится точно!

Какаши об этом говорил. И Какаши использовал Райкири, а не Чидори. Райкири S-класс, Чидори A-класс.

 

1) Не люблю спорить, но после боя с использованием Шарингана (с Забузой), Какаши на отдых в больницу ушёл! А также не забываен, что именно глаза Саске хочет и Итачи, и Мадара!

Это было до тайм-скипа. За 2 прошедших года, Какаши заметно улучшил владение шаринганом.

 

2) Сильнее не сильнее, но со смекалкой Саске, наложив гендзицу можно многое провернуть.

Которое вряд ли окажется эффективным учитывая опыт и кол-во чакры (источников) Какузу. Если бы гендзюцу было таким решающим фактором, то Какузу не прожил бы столько лет, склеив ласты в бою против кого-нибудь кто использует гендзюцу.

 

4) "Камень- ножници- бумага" тут не подействует:

Вода гасит огонь, но разбивается о скалы и замерзает при ветре ...

Если брать 5 элемента равного уровня, то каждый из них сильнее только одного, и слабее одного другого. С оставшимися элементами они равны по силе.

Вода проигрывает только земле. С ветром они равноправны по силе. По правилам вселенной Naruto.

 

а насчет связки огонь-молния - с водой вполне можно победить, судя по картинке и жаль, что

не показали комбинацию техник разных стихий, это могло быть интересно))

Она показана ) По часовой стрелке там дальше идет, просто стрелочек больше не стали рисовать. Вода>Огонь>Ветер>Молния>Земля>Вода. Изменено 13 февраля, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[000]

4) "Камень- ножници- бумага" тут не подействует:

Вода гасит огонь, но разбивается о скалы и замерзает при ветре ...

В манге детально было объяснено, что при одинаковой силе Огонь > Ветер, Вода > Огонь, Земля > Вода, Молния > Земля и Ветер > Молния. Один элемент сильнее строго одного другого и слабее строго одного другого. Никаких перекрёстных связей ни разу в пояснениях не фигурировало. А логика Реальности в Нарутовселенной не работает.

Наиболее вероятный исход прямого столкновения техник несмежных стихий -- взаимное гашение.

[gesper]

Всё может быть, но про "рак- молния сильнее земли", всё очень даже понятно:

Знаете прикол, когда молния бьёт в землю или песок? Ну эфект стекло образования я так думаю знаком тож не плохо? Ну так вот, удар молнии делает землю хрупкой как стекло!

SONIC, а в случае с ветром, всё как то странно выходит. Из обьяснения Асумы выходит, что ветер режит всё, но раздувает огонь! Так же и огонь Сасори плавит камень, что странно влияет на соот-ие стихий

[S O N I C]

SONIC, а в случае с ветром, всё как то странно выходит. Из обьяснения Асумы выходит, что ветер режит всё, но раздувает огонь! Так же и огонь Сасори плавит камень, что странно влияет на соот-ие стихий

Не ищи в этом логику. И почему то уверен, что об "эффекте стеклообразования" Кишимото даже не задумывался.

Как 000 уже написал: "Один элемент сильнее строго одного другого и слабее строго одного другого". Какого-либо другого варианта в манге не дано. Так что по совокупности способностей, я бы Какузу все равно выше бы поставил. Не говоря о том, что у Какузу гораздо больше опыта в разруливании всяких разных боевых ситуаций.

[Alica]

Она показана )

я имела в виду, что, когда Какузу намеревался провести комбинацию из нескольких дзюцу разных стихий, в тот самый момент Хидан убил ему сердце, нарушив связку - и мы так и не увидели, что из этого могло получиться. А ведь потенциально это интересная фишка, тем более, вряд ли кто ещё мог бы её применять (кроме, возможно, Пейна с его несколькими телами)

и спасибо, конечно, за пояснение про то, что там ещё должны были быть стрелочки, просто их не нарисовали, но я и сама догадалась

Наиболее вероятный исход прямого столкновения техник несмежных стихий -- взаимное гашение.

В таком случае, возможно, атакующие дзюцу Какузу тоже были S-уровня, просто из-за "несмежности" погасились об Райкири? надо пересмотреть этот момент

просто мне кажется очень странным, что шиноби такого уровня не имеет в арсенале техник S-класса

[Cergei4_AЭC]

Кто уверен, что Какаши тогда проигрывал? Он даже не попал в больницу после этого боя. Может, он бы постепенно со стальными сердцами расправился? В конце-концов, у него были еще козыри. А у Саске техники Какаши (в смысле, шаринган плюс чидори), змейка-призыв (если брать изначальный арсенал), плюс проклятая печать. Кстати, щупальца Какудзу могли бы потягаться со змеями, вылезающими из Саске. Шаринган Саске умеет видеть цвет чакры, так что фокус с сердцами он бы разгадал очень быстро, ровно как и снял земляную защиту. Так что 50/50, честно. Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Cergei4_AЭC (смотреть историю редактирования)

[S O N I C]

Кто уверен, что Какаши тогда проигрывал?

Он дважды был спасен от смерти посторонними. + Он над первым сердцем еще бы долго парился, если бы Какузу не отвлекли (да и не смог бы он скорее всего его без помощи "снять"). Мне вообще Какузу vs. Какаши напомнило как Какаши "дрался" с Саске во время первого теста с колокольчиками. Доминирование там было полное и безоговорочное. Какаши даже с активированным шаринганом, не успевал никак среагировать на тайдзюцу Какузу.

 

Кстати, щупальца Какудзу могли бы потягаться со змеями, вылезающими из Саске.

Щупальца поэффективнее я бы сказал, т.к. змеи просто кусаются/душат (на что щупальцам побоку), тогда как сами эти тентакли по-просту рвут плоть, без каких-либо трудностей (см. процесс экстрактинга сердец). Никаких проблем бы эти змеи не доставили. Изменено 13 февраля, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Cergei4_AЭC]

Он дважды был спасен от смерти посторонними. + Он над первым сердцем еще бы долго парился, если бы Какузу не отвлекли. Мне вообще Какузу vs. Какаши напомнило как Какаши "дрался" с Саске во время первого теста с колокольчиками. Доминирование там было полное и безоговорочное. Какаши даже с активированным шаринганом, не успевал никак среагировать на тайдзюцу Какузу.

Скорее всего. Смерть Какудзы — слишком коллективная заслуга.

 

Щупальца поэффективнее я бы сказал, т.к. змеи просто кусаются (на что щупальцам побоку), тогда как сами эти тентакли по-просту рвут плоть, без каких-либо трудностей (см. процесс экстрактинга сердец). Никаких проблем бы эти змеи не доставили.

Саске с их помощью может скакать поветкам, атакую Какудзу на большом расстоянии своим чидори-мечом. Какудза, вроде бы, не прыгал. Прыгуном в этой паре был Хидан.

[S O N I C]

Саске с их помощью может скакать поветкам, атакую Какудзу на большом расстоянии своим чидори-мечом. Какудза, вроде бы, не прыгал. Прыгуном в этой паре был Хидан.

Ну это не значит, что Какузу не умеет скакать по деревьям) Это и генины умеют, и по деревьям/воде ходить он наверняка тоже может. И скорость у него очень высокая. По мобильности я бы сказал, что они примерно равны. Скакай Саске по деревьям, Какузу бы, ИМХО, поспевал бы за ним.

Саске разве что летать умеет, правда с воздуха и с дальнего расстояния он опять же, вряд ли что сможет существенного сделать. Да и подстрелить его маски в это время вполне смогут, т.к. скорость у него в полете медленнее будет (shunshin в воздухе не сделаешь).

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Cergei4_AЭC]

S O N I C

Ну значит Саске труп. :) Хорошая новость!

[Sferr]

Ну, не видел я скорости у Какузу, тем более такой же, как и у Саске. Тактика Какузу- стоять на месте и пулять, пулять, пулять, тентакли свои пускать. Не то что против Наруто, против Какаши он действовал проще некуда. Саске ему просто мозги запудрит.

[S O N I C]

Ну, не видел я скорости у Какузу, тем более такой же, как и у Саске.

Советую пересмотреть бой с Какузу. Он там показывал отличную скорость. С лежачей позиции успел встать, подбежать и оббежать Какаши, после чего ударить его ногой так, что тот даже с активированным шаринганом не успел никак среагировать, и за все это время (с момента когда Какузу еще валялся) Какаши успел сделать только несколько шагов, в то время как несся с Райкири на Хидана (наверянка на максимуме своей скорости, иначе бессмысленно). И это тот самый Какаши, который вполне себе поспевал в "догонялки" клонами с Итачи. Какузу и в тайдзюцу намного сильнее самого лучшего дзёнина Конохи. Я бы даже сказал что в нападении и ближнем бою, Какузу опаснее будет, чем в защите и на средней дистанции.

Незнаю кому как, но по этой фиче, очевидно, что Какузу никак не ниже по скорости того же Итачи или Саске, если уж так сильно доминировал в скорости с Какаши.

 

Саске ему просто мозги запудрит.

Не думаю, что ~100-летнему шиноби такого уровня легко запудрить мозги. Наруто это удалось лишь потому что он единственный в мире шиноби в своем возрасте с таким кол-вом чакры, Какузу этого просто не взял в расчет, потому и купился на каге буншинов, которых Саске к тому же не часто использует в бою. Изменено 15 февраля, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[GRF]

Советую пересмотреть бой с Какузу. Он там показывал отличную скорость. С лежачей позиции успел встать, подбежать и оббежать Какаши, после чего ударить его ногой так, что тот даже с активированным шаринганом не успел никак среагировать, и за все это время (с момента когда Какузу еще валялся) Какаши успел сделать только несколько шагов, в то время как несся с Райкири на Хидана (наверянка на максимуме своей скорости, иначе бессмысленно). И это тот самый Какаши, который вполне себе поспевал в "догонялки" клонами с Итачи. Какузу и в тайдзюцу намного сильнее самого лучшего дзёнина Конохи. Я бы даже сказал что в нападении и ближнем бою, Какузу опаснее будет, чем в защите и на средней дистанции.

Незнаю кому как, но по этой фиче, очевидно, что Какузу никак не ниже по скорости того же Итачи или Саске, если уж так сильно доминировал в скорости с Какаши.

Скорость Саске и скорость Какаши - небо и земля

 

Не думаю, что ~100-летнему шиноби такого уровня легко запудрить мозги. Наруто это удалось лишь потому что он единственный в мире шиноби в своем возрасте с таким кол-вом чакры, Какузу этого просто не взял в расчет, потому и купился на каге буншинов, которых Саске к тому же не часто использует в бою

Он же старпер и ему труднее контр. чакру

[Sferr]

Не думаю, что ~100-летнему шиноби такого уровня легко запудрить мозги. Наруто это удалось лишь потому что он единственный в мире шиноби в своем возрасте с таким кол-вом чакры, Какузу этого просто не взял в расчет, потому и купился на каге буншинов, которых Саске к тому же не часто использует в бою

Нам это сказали, но не показали. Вон Хидан старше Шикамару, и что???

 

А в моменте со скоростью, Какаши просто там просто бежал на Хидана, хотя Саске при первой встрече во втором сезоне с Наруто мгновенно очутился за его спиной. И я не говорю, что Саске выйграет за счёт скорости, Дейдара, вон, с ней справлялся. Просто если сравнить стиль боя обоих, у Саске он будет более обдуманный.

[Cergei4_AЭC]

С лежачей позиции успел встать, подбежать и оббежать Какаши, после чего ударить его ногой так, что тот даже с активированным шаринганом не успел никак среагировать, и за все это время (с момента когда Какузу еще валялся) Какаши успел сделать только несколько шагов, в то время как несся с Райкири на Хидана (наверянка на максимуме своей скорости, иначе бессмысленно).

Я специально перечитал этот момент в манге. Там все спорно. На одной картинке Какаши замахивается чидори, на следующей уже получает удар ногой. Если честно, я вообще сомневаюсь, успел он побежать или только приготовился к этому. Мало того, все происходило на небольшой территории. Какудза и Какаши находились внутри окружности из надломленных камней (я не знаю, как это называется по-научному), получившейся после атаки Чедзи. На кадре, где Какаши замахивается чидори, мы видим, что там стоит уже и Хидан (т.е. он подошел ближе). А на втором кадре страницы раз мы видим, что Какудза упал не прямо перед Какаши, а немного дальше. В общем, я это все клоню к тому, что скорее всего он не оббегал, а тупо вкочил (но вскочил быстро, да) там же, где и лежал. Возможно, одновременно ударяя ногой.

[url="http://img88.imageshack.us/img88/2236/narutoch334p04zn4.png" target="_blank" rel="nofollow">страница два

[S O N I C]

Скорость Саске и скорость Какаши - небо и земля

И что с того? Скорость Какузу по сравнению со скоростью Какаши также небо и земля. Отсюда не следует то, что Саске будет быстрее Какузу. Если уж Дейдара уворачивался от shunshin'a Саске, то не вижу проблем для Какузу, гораздо лучше орудующего в тайдзюцу, поспевать за Саске.

 

Он же старпер и ему труднее контр. чакру

С чего вы это решили? Чие тоже не молодая была, а чакрой просто отлично управляла.

 

Нам это сказали, но не показали. Вон Хидан старше Шикамару, и что???

Хидан отдельный случай, про него сразу ясно, что полено, если судить по его поведению и разговорам) К тому же опций в бою у него практически никаких.

 

страница раз

страница два

Как видим на нижней панельке первой страницы, Какаши уже двигался в направлении Хидана на приличной скорости, иначе к чему эти разводы, которые обычно рисуются когда кто-то движется на большой скорости? К тому же Какузу ударил вытянутой ногой в живот Какаши спереди него, т.е. Какузу однозначно его успел оббежать. Изменено 15 февраля, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Cergei4_AЭC]

Как видим с нижней панельки первой страницы, Какаши уже двигался в направлении Хидана на приличной скорости, иначе к чему эти разводы, которые обычно рисуются когда кто-то движется на большой скорости? К тому же Какузу ударил вытянутой ногой в живот Какаши спереди него, т.е. Какузу однозначно его успел оббежать.

Во-первых, он мог только начать бежать, Какудза лежал от него на небольшом расстоянии, так что Какаши мог просто сделать первый рывок... нам же не показали, как долго он бежал (и быстрое движение не всегда означает бег). Кстати, расстояние, на котором он лежал от Какаши, вполне себе тянет на вытянутую ногу. Во-вторых, Какаши мог отойти назад для разбега, что кстати может объяснить практически все. В-третьих, небольшое пространство, четко ограниченное хорошо заметным ландшафтом показывает, что оббегать Какаши там было просто негде (в момент удара, все три персонажа находились внутри окружности), ровно как и набирать скорость. В-четвертых, если уж Какудза в такой хороший фоме, он мог сделать откат назад с последующим вставанием и ударом, что логичнее и быстрее, чем оббегать.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Cergei4_AЭC (смотреть историю редактирования)