А есть ли Бог?

[Кремль]

Слив защитан

- и кто тут формалист после этого? :D

[Nulex]

Что верующий будет приоритетно печься о своей душе, а атеист - о благополучном будущем людей, которых ещё нет.

Что то "объективная действительность данная нам в ощущениях" не подтверждает этого тезиса. Кстати забота о своей душе тождественно равна заботе о благополучии людей которые сейчас есть (если почитать пару проповедей Иисуса это становится очевидно).

 

Это вы про католичество? Православие до сих пор не каялось ни в чём вообще. :D

Православию не в чем каяться, то есть вообще. Как известно (многим но не всем) православие в крестовых походах было обороняющейся стороной. Или России необходимо покаяться перед Германией за победу 1945? Прогресс мой и этот человек называл меня троллем.

 

Я много чего могу допустить и потом выпилить за ненадобностью и необоснованностью. Агностики просто не имеют никакого определённого мнения на этот счёт, их можно отнести к слабым атеистам. И я осознаю, что могу в своём мнении ошибаться, т.к. не в состоянии доказать несуществование. Тогда как для верующего существование бога истинно.

В том то и дело, что истина это не научный термин. Когда ученый скажет "истинно так" он встанет на скользкий путь который может привести его к должности держателя факела над очередным костром (фигурально выражаясь). Т. е. атеизм который хочет называться научным не может оперировать категорией "истинности" т.е. фактически научный атеизм не может отрицать существование бога, что не мешает ему не рассматривать подобного существования. Фактически получается не хилая антиномия. Собственно подобные утверждения и заставляли меня отрицать научность атеизма. Я и сейчас отношусь к этому словосочетанию довольно скептически, однако памятуя о теории света готов допустить.

 

Сможет ли общество жить без религии? Вполне.

Вот только как долго...

Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Каковы ценности общества без веры? Я там вижу лишь инструменты, да естественные человеческие, можно сказать, утилитарные ценности: близкие\родные и саморазвитие не имеющее в общем-то большого смысла само по себе.

Только не надо за всех решать. Люди способны сами выбирать, что им ценно, что нет, есть ли в чём смысл или нет.

 

Те же убийцы: знают, что грех, многие верующие, но идут на убийство, сознательно, потому что очень надо, и даже готовы расплатится за нарушение заповеди. Но если не будет заповеди: чего бояться?

Шикарно!!! Верующие запросто могут быть убийцами, и даже боле - встречал где-то утверждение, что как раз среди самых-самых преступников как раз очень много верующих. О чём тут ещё можно говорить?..

 

Бог прямо послал крестоносцев мочить мусульман?

А по каким дням Бог устраивает пресс-конференции? Ну, чтоб у него любой даже распоследний атеист мог спросить лично.

 

Просто ты решил в очередной раз подергать за висящий не на своем месте хвост

Ну, не развешивай хвосты где попало. :D

 

В рамках такого допущения великолепно решается задача о камне.

Да вообще никакой задачи решать не надо - семантические химеры это. Хвосты от химер.

 

Что то "объективная действительность данная нам в ощущениях" не подтверждает этого тезиса.

Чего именно не подтверждает-то?

 

научный атеизм не может отрицать существование бога

И никто не может отрицать существование подкроватного монстра. И что? По дефолту явления нет, пока не доказано обратное.

[Кремль]

Только не надо за всех решать

я не решаю, я спросил, каковы ценности.

самых-самых преступников как раз очень много верующих. О чём тут ещё можно говорить?..

- а в чем нестыковка? Они прекрасно понимают, что их ждет ответственность. Поэтому вы и слышали о их вере, потому что они ищут, как могут, через веру симпатии, понимания - такое понимание - добро, и оно разбавляет, смягчает вину.

 

А по каким дням Бог устраивает пресс-конференции? Ну, чтоб у него любой даже распоследний атеист мог спросить лично.

в таких вещах как мочить или не мочить - это человеческий выбор, бог тут ни причем. Свобода же, десу. А потом - ответственность за свободу. Крестоносцы перекладывали часть ответственности на церковников, вдохновивших их. Но только часть. Они прекрасно знали, что такое смерть человека, и тут уже не важно - с крестом он или нет. Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

- и кто тут формалист после этого?

Давайте я попробую проследить вашу логическую цепочку.

Вы заявляете, что религии не имеют к войнам никакого отношения. Затем утверждаете, что Крестовые походы организовал простой завхоз ( святого Петра завхоз, простой такой... :rolleyes: ), так что к религии они отношения не имеют. А после вообще пытаетесь съехать с темы на вашем личном отношении к религии и вере, которые уж точно являются формальными и имеют весьма мало общего с реальностью. Ну и кто здесь формалист? :D

 

Вы постоянно путаете религию и веру.

 

Православию не в чем каяться, то есть вообще.

ЛОЛ :lol:

 

Лучшая шутка недели.

Там ещё с Византии такой хвост тянется...

 

Или России необходимо покаяться перед Германией за победу 1945? Прогресс мой и этот человек называл меня троллем.

ЛОЛИЩЕ :lol:

И таки да ещё раз назову! :D

Только полный тролль может сравнивать Победу 1945 и преступления православия.

Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Вы постоянно путаете религию и веру.

честно, не понял, что я путаю, я как раз их разделяю, они же "не имеют отношения", как вы и сказали... Я еще разделяю воинствующих крестоносцев, завхозов церкви и себя... Вера - она только моя и только внутри, церковь - мне по барабану и тем более она снаружи, а крестоносцы и прочие радикалы - тем более, хотят радикалить под крестом - их право, да и польза от этого есть иногда.

 

Все, теперь точно сливаю.

[Tоri]

Кремль

Каковы ценности общества без веры?

1. В схематичном варианте - пирамида Маслоу.

2. Ага, а что там конкретно-определенного у религии? Примеры были бы интересны. :unsure:

3. Ну например открываем Конституцию РФ смотрим главу 2. "Права и свободы человека и гражданина".

4. Да и индивидуально-личностные ценности никто не отменял. Хотя это самый слабый и общий пункт из всех 4-х предложенных, могу потом его развить если интересно.

 

Но если не будет заповеди: чего бояться? Надо убить по пустячному делу - да не вопрос, никто не запрещает, а УК - он несовершенен.

И смысл в этих заповедях, если - Те же убийцы: знают, что грех, многие верующие, но идут на убийство, сознательно, потому что очень надо, и даже готовы расплатится за нарушение заповеди. -?

 

Если пацифисты начнут отбирать оружие у военных, охотников, просто любителей оружия - это радикализм.

Можно ли назвать такую меру радикальной? Да. Но не менее радикально, чем наступление гипотетической третье мировой.

 

Могут просить сдать - это нормально.

Это не выполнимо ИРЛ. Любопытный парадокс или противоречие кончено получается, но это тоже потом, если интересно.

 

Но навязывать свою точку зрения, или хитро протаскивать ее в жизнь под видом правды нельзя.

а. Это звучит весьма странно от человека, утверждающего, что без религии общество превратится в стадо дикарей, поэтому только религия это оптимальная морально-нравственная система. Выходит диктатура, ведь по вашему же определению, вы мне навязываете свою т. з. под видом правды. А так как сейчас нельзя проверить прав кто-то из нас или нет, значит ваша т. з. не может претендовать на достоверность, а это значит, что она и не может обладать статусом правды/истины.

б. Теоретически - возможно. Практически же всегда есть какая-либо необходимость, которая дает право на принуждение. Под принуждением я имею в виду некое управление (не манипулирование, хотя и оно не исключается) людьми. К примеру от выбора капитана футбольной команды до международного референдума. Отсюда становится ясно, что наиболее разумным путем организации общества является распределение труда, формально - принуждение (а уж его уровень зависит от конкретного общества и управленцев). Жить в обществе вообще (!) без принуждения (то есть навязывания чей-либо воли) это уже область фантастики.

 

- человек иррационален. Страдания у каждого свои. Это самооценка.

Самооценка - индивидуальная психологическая установка. Восприятие жизни как помойки, в которой человек во всем виновен и должен все время это помнить это уже общественная установка.

 

Бог прямо послал крестоносцев мочить мусульман?

1.1 Нет вы все-таки поясните мне, что за чистая вера испорченная человеком имелась в виду? существует ли она в природе как например реки, горы, звезды?

2.1 Хорошо. Если я напишу да, то вы ответите, что это была самодеятельность людей, но в таком случае мне непонятно зачем нужна организация, которая играет в испорченный телефон с Богом? Если я напишу нет, то разве это как-то снимет тот факт, что религия была и хорошим поводом и действительной причиной рел. войн/конфликтов. Если бы причина состояла только в политике, то зачем представителей против. религии пытали, унижали, насмехались на чужим вероисповеданием, а не ограничились разделом территорий, обычными убийствами?

 

Судить Авраама по социальным законам - это одно, но свой акт он посвяцал не социуму.

Неоднозначно? Да. Что не отрицает того факта, что его жертвоприношение можно признать с соц. позиции просто аморальным поступком.

 

В одном, скажем образно, обществе шакалов, вера нужна, в другом, обществе хомячков, может, и нет.

Кажется кто-то в этой теме приводил цитаты Эйнштейна об истинной религиозности и что на самом деле способствует моральному прогрессу..

Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Я еще разделяю воинствующих крестоносцев, завхозов церкви и себя... Вера - она только моя и только внутри, церковь - мне по барабану и тем более она снаружи, а крестоносцы и прочие радикалы - тем более, хотят радикалить под крестом - их право, да и польза от этого есть иногда.

Несколько раз путали понятия веры и религии. В том же заявлении, что религия не имеет отношения к войнам путали. Вера- да, может не иметь. Религия- имеет.

 

И давайте разделять ваше ИМХО с объективной реальностью.

 

- а в чем нестыковка? Они прекрасно понимают, что их ждет ответственность. Поэтому вы и слышали о их вере, потому что они ищут, как могут, через веру симпатии, понимания - такое понимание - добро, и оно разбавляет, смягчает вину.

А не воровать/не убивать- слабо? Тут не "прекрасно понимают, что их ждёт ответственность", а "прекрасно понимают, что можно сотворить любое преступление и попросить за него прощение". Такая вот замечательная религия, что позволяет творить всяческую мерзость, но оставляет отличную лозейку для ухода от ответственности.

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

я не решаю, я спросил, каковы ценности

Самые разнообразные. Строить коммунизм, гуманизм и т.д. Почему это религиозная вера должна быть единственно и абсолютно привлекательной? На примере всей человеческой истории видим, что это совсем не так. Ну вот просто бывают такие люди, для которых идея какого-то там бога ну просто совершенно не нужна.

 

а в чем нестыковка?

Вера не способна устранить социальное зло. Так зачем же тогда говорить о каких-то её моральных преимуществах? Другие не убивают только из страха перед кем-то там наверху?

 

Они прекрасно знали, что такое смерть человека, и тут уже не важно - с крестом он или нет.

Если они знали, что убивают невинных, то в чём цимес их веры? Если не знали, то в чём цимес их веры? Они говорят, что во имя Бога, они верующие. Ну, значит, им виднее, во имя кого. Значит, их вера требовала смертей. Заявить, что их вера была неправильной - это всё равно что сказать, что мир не таков, каким мне хотелось бы его видеть, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, что в идеальной утопии всё гораздо лучше, чем ИРЛ. Ну и что? Это же ничего не меняет и не может изменить.

[Кремль]

2. Ага, а что там конкретно-определенного у религии? Примеры были бы интересны.

- чтобы не путать религию и веру... Отвечу про ценности обобщенной веры, не в крест или пророков, а в единого бога: такая вера создает общее направление, но это направление для верующего, скажу криво, но буквально, очень директивно. Права-свободы, близкие родные - для верующего идут после этой директивы, и пример Авраама - доказательство - директива очень сильна. Заповеди как ценности - уже социальный инструмент религии, ценности социума, для его регулирования (богом для верующего) или саморегулирования (как говорят атеисты).

И смысл в этих заповедях, если - Те же убийцы: знают, что грех, многие верующие, но идут на убийство, сознательно, потому что очень надо, и даже готовы расплатится за нарушение заповеди. -?

- смысл в ответственности. Убийца хоть чуть-чуть кающийся перед богом, да и людьми и убийца-беспредельщик - все-таки разные личности, согласитесь. Создают разный фон в обществе. Я уж не говорю о их буквальном влиянии на общество. В принципе, можно Гитлера записать в такие беспредельщики, на фоне его недоделанного мистицизма...

Могут просить сдать - это нормально.

 

Это не выполнимо ИРЛ. Любопытный парадокс или противоречие кончено получается, но это тоже потом, если интересно.

- противоречие не реализуется, в реале будет компромисс, может и после драки, разве не так? Вот так же после драки - крестовых походов - наступает компромисс между христианским и мусульманским миром. Дальнейший радикализм отдельных ортодоксов незначителен.

без религии общество превратится в стадо дикарей, поэтому только религия это оптимальная морально-нравственная система.

- общество не монолитно. Допускаю, что без религии дикарей станет больше. И уж наверняка придестя заменить для них авторитет бога другим авторитетом. Свободно болтающиеся люди, которым некуда девать силы, ищут самые легкие пути, сметая по дороге слабые законы. И вера их сдерживает. И не знаю, увеличится ли количество бессовестных хомячков, их тоже дочерта, и они гораздо неприятнее...

 

существует ли она в природе как например реки, горы, звезды?

- нет, веру, в отличие от всех остальных ценностей общества, пощупать, измерить и взвесить нельзя. И оценить со стороны ее нельзя. Можно оценить ее последствия. Кому-то они нравятся, кому-то нет, поэтому атеизм и вера имеют равные права на существование.

Если бы причина состояла только в политике, то зачем представителей против. религии пытали, унижали, насмехались на чужим вероисповеданием, а не ограничились разделом территорий, обычными убийствами?

- война - это война, неужели вы не понимаете? Пытки, унижения наряду с "простыми убийствами" - это неотъемлемая часть любой войны. Вопрос в том, убивают и унижают от имени бога или от имени человека?. Крестоносцы убивали и унижали, потому что это им было нужно, как людям. Унизить противника - это нормально, война - не дуэль.

Кажется кто-то в этой теме приводил цитаты Эйнштейна об истинной религиозности и что на самом деле способствует моральному прогрессу

- вот с этим соглашусь. Моральному прогрессу в стиле Эйнштейна - вполне возможно. Но это путь Эйнштейна и тех, кто согласен с его ценностями. Есть ведь другие пути, и другие ценности.

 

Ryo-oh-ki , я с вами уже согласился, что есть каша в понятиях, и разделил все :D. Религия как представление веры конечно несовершенна. На счет вариантов идульгенций: любой согрешивший верующий понимает, что свечками-молитвами до конца не отмажешься. Так что верующие творят далеко не "любое преступление". Вполне возможно, что при отсутствии религии кто-то как раз будет творить любое, по законам дикой природы. Надеюсь, мы этого не узнаем.

И давайте разделять ваше ИМХО с объективной реальностью.

- надеюсь, не реальностью веры? :D А "реальность" религии - это ее видимые последствия, так? Ну так это как новости по ящику - зритель видит в основном чернуху, и критикует все остальное тоже... :P

 

AntiMat, спасибо, про ценности я понял, только я назвал бы все, что назовут атеисты инструментами. Гуманное общество - это поле, которое стоит создавать, и инструмент, которым стоит работать со всем, что пока выходит за рамки общества, с этим согласен.

Общество - это дом, его надо построить, наполнить какими-то вещами от искусства, от науки, стоит развивать и совершенствовать все это - но для меня, как верящего в что-то большее это лишь база.

Люди, которым вера не нужна... Вера в бога, по сабжу - да, бывают. Они верят в себя, в общество - но все это часть единой системы, которая и названа современностью богом, мне так кажется. А вера не должна устранять зло - вера сама по себе не активна, активны ее носители. Но они, по разным причинам, далеко не всегда стараются устранить зло. По крайней мере, религия говорит ведь, что сделать это здесь и сейчас невозможно.

 

Если они знали, что убивают невинных, то в чём цимес их веры?

цимес только в том, что вера придавала им силы. Только в этом. Вектор силы зависит только от носителя силы - человека. Вектор может направлять священник, как и было - но священники в обществе всегда были политиками, со всеми вытекающими...

 

Что-то я расписался, а хотел просто сказать, что не нужно судить бога (а мы этим и занимаемся, посмотреть со стороны - :P ), который по сабжу, по нам, которые в него верят, но поступают всегда по своему. :P Ортодоксов-то здесь нет... :D

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Так что верующие творят далеко не "любое преступление".

Количество верующих среди преступников на зоне и уголовных авторитетов-жертвователей говорит об обратном. Равно как и трепетное отношение в христианству среди всей этой мрази.

[Кремль]

Количество верующих среди преступников на зоне и уголовных авторитетов-жертвователей говорит об обратном.

- ну мы же не можем узнать, как было бы без веры, религии - тут не важно... Вы не думаете, что постапокалиптические художественные произведения, где вся вера осталась в "собаку, плащ и ствол" и "стреляй первым - будешь прав", в этом смысле реалистичны? ^_^

[Tоri]

Кремль

Отвечу про ценности обобщенной веры, не в крест или пророков, а в единого бога: такая вера создает общее направление

Очень конечно туманно, что за направление, куда направление, какое направление? Так например вера в Марса, Одина, Морриган тоже объединяли людей и создавало "общее направление". Однако если теперь считают, что убивать во имя одного из богов - это ненормально, то убивать во имя одного Бога - это совершено нормально (см. далее). Как любопытно.

 

Права-свободы, близкие родные - для верующего идут после этой директивы

Не напомните, что вы там говорили об "слепых" атеистах? Наверное только в христианстве с таким сладострастным садомазохизмом верующие бичуют (во всех смыслах) сами себя и окружающих, близких.

 

и пример Авраама - доказательство - директива очень сильна

То, что его поступок признают ненормальным, фанатичным, мерзким я конечно не ожидал. Хорошо, а что вы скажите на счет этого? Тоже признаете богоугодным актом, о котором нельзя судить с соц. позиций (уж не говоря об юридических)? А это тоже является лишь исполнением божественной директивой?

 

Заповеди как ценности - уже социальный инструмент религии, ценности социума, для его регулирования (богом для верующего) или саморегулирования (как говорят атеисты).

Ладно. Хотя я не понимаю почему эти заповеди так раздувают создавая видимость, что вся Земля чуть ли не на них стоит. Тогда вот, что:

1. Почему моральные законы, предписания, системы не могут быть изменены, дополнены, отредактированы? Хорошо, допустим, что благодаря исключительно феномену религии возникли эти скрижали с десятью заповедями (хотя христиане отчего-то очень любят вспоминать ВЗ заповеди и забывать заповеди Христа). Но почему это нормально от механики Архимеда перейти к более совершенной механике, а ВЗ и НЗ заповеди нельзя заменить чем-либо более совершенным, точным, полным, боле адекватно описывающим и регулирующим жизнь общества? Почему этому архаизм признают священным?

2. А как он будет в дальнейшем регулировать общество? К примеру в будущем появятся андроиды или иные существа, ценность и равноправие (по сравнению с чел. жизнью) которых окажется сложным вопросом для общества? Почему ненормально сидеть на каком-нибудь Windows-2000 и признать его священным и неизменяемым, а придавать абсолютистский характер книгам, которым уже не первое тысячелетие (я не хочу сказать, что их (Библию, Священные Писания) стоит признать неэффективной мор. системой из-за давности, моя претензия к тому, что они просто уже не могут адекватно оценить многие вещи, не принимают во внимание новые феномены, новый ряд проблем, тем более все это высказано в лишком общей формулировках, допускающих любое истолкование) - это в порядке вещей?

 

- смысл в ответственности. Убийца хоть чуть-чуть кающийся перед богом, да и людьми и убийца-беспредельщик - все-таки разные личности, согласитесь.

Не соглашусь. Укажите мне конкретное отличие. Кроме того факта, что один человек не имеет соц. тормозов и его не мучают зазрения совести, и вины, а другой человек попав в тюрьму ищет в религии утешение и оправдание. Какая разница для родственников убитого специалиста по абортам (см. вторую ссылку), что их убийца является глубоко верующим человеком? А чтобы поменялось, если бы он не был верующим?

 

В принципе, можно Гитлера записать в такие беспредельщики, на фоне его недоделанного мистицизма...

Хорошо. Не принципиально.

 

- противоречие не реализуется, в реале будет компромисс

Ага, а чем вы принудите милитаристов сдать оружие?

 

Вот так же после драки - крестовых походов - наступает компромисс между христианским и мусульманским миром.

Война - очень дорогое мероприятие. Уже Сунь-Цзы обратил внимание на содержание, логистику, обучение армии, это не могут не принимать во внимание даже ярые любители холиваров. Так, что вопрос о том, что мусульмане и христиане пришли к компромиссу - спорный вопрос, то, что помимо голого энтузиазма надо кормить и обувать армию, поэтому невыгодно вести затяжные затратные войны и намного более разумным будет подписать мир, а не вести войну на истощение, где оба участника в любом итоге окажутся в минусе.

Интересно, что сказал бы Христос на счет крещения солдат идущих убивать людей?

 

Дальнейший радикализм отдельных ортодоксов незначителен.

Совершенно незначителен

 

Допускаю, что без религии дикарей станет больше.

И зачем я что-то там писал? Вот ведь как все просто. Хорошо. Допустим.

 

И уж наверняка придестя заменить для них авторитет бога другим авторитетом. Свободно болтающиеся люди, которым некуда девать силы, ищут самые легкие пути, сметая по дороге слабые законы. И вера их сдерживает.

Если это по сто раз повторять, вряд ли это станет правдой. Да, люди начнут убивать родителей, насиловать детей, заниматься копрофагией, каннибализмом, везде будут беспорядочные половые связи, будем все ходить нагими. А религия - панацея. Что за восприятие людей как дикарей и полных идиотов не способных сложить "2 +2" -? Вы вообще читаете противоположную сторону или проповедь ведете?

 

И не знаю, увеличится ли количество бессовестных хомячков, их тоже дочерта, и они гораздо неприятнее...

Конечно же правоохранительные органы и суды это так, сбоку припеку, что-то там побочное, незначительное. Только религия и вера сдерживает Мировое Зло.

 

Пытки, унижения наряду с "простыми убийствами" - это неотъемлемая часть любой войны. Вопрос в том, убивают и унижают от имени бога или от имени человека?. Крестоносцы убивали и унижали, потому что это им было нужно, как людям. Унизить противника - это нормально, война - не дуэль.

Ну значит религия как всегда не причем. Кто бы сомневался? Вообще никогда, никак. А еще говорили, что я такой увертливый тип. Куда уж мне.

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

- ну мы же не можем узнать, как было бы без веры, религии - тут не важно...

Почему не можем? Можем и ещё как!

Семьдесят лет атеизма вас ничему не научили? Вполне себе нормальное общество, морально устойчивое, безо всяких религиозных страхов и предрассудков. Только не надо баек про верующих, на которых вся СССР держалась. Была нормальная страна, была нормальная жизнь. Проблемы и перегибы- не лучше и не хуже чем у стран "верующих."

Вы не думаете, что постапокалиптические художественные произведения, где вся вера осталась в "собаку, плащ и ствол" и "стреляй первым - будешь прав", в этом смысле реалистичны?

Передёргивание и неправильная установка.

В таких произведениях люди стреляют не потому, что не имеют веры или религии, а потому, что вынуждены бороться за выживание.

[Кремль]

Очень конечно туманно, что за направление, куда направление, какое направление

- это направление к богу, если хотите вещественно, но все-таки образно получится - к его центру, к непосредственному контакту с ним, с его знанием.

Не напомните, что вы там говорили об "слепых" атеистах?

- а я их так называл? :) И что такого в самобичевании? У многих есть подобные практики. Просто часть веры. Например, провинились Адам и Ева - выгнали из рая, женщина с тех пор в церкви платок одевает, а мужчина пашет "в поте лица добывает хлеб свой". Нормальная мифология, ортодокс согласен, кто-то может спорить... ^_^ Или может, я не о том?

убивать во имя одного Бога - это совершено нормально

- это же радикалы считают, и считали во все времена, ничего тут не меняется. Если бы все верующие считали так - всеобщая резня бы не прекращалась вообще.

Хорошо, а что вы скажите на счет этого

- это его личный человеческий выбор. И не больше. Странно, что вы сюда это привязали.

а ВЗ и НЗ заповеди нельзя заменить чем-либо более совершенным

- предлагайте альтернативы. Только не упирайте на сознательность общества - я говорил, оно не все такое самосознательное. Признаю, что Библия и прочие каноны не дают ответов во многом, но и наука их не дает, можно решать проблемы по мере их поступления, андроиды и т.д. вообще политическая и социальная проблема, церковники вполне соглашаются с доводами науки, тем более по прикладным, социальным вещам, просто инерция у таких признаний традиционно высока. И уже писал ранее тут - когда наука обгонит религию по всем статьям - религия умрет точно. Вера - под вопросом... Проблем неэффективности инструментов религии я не вижу.

. Укажите мне конкретное отличие.

- да я о количестве жертв говорю. Профи-киллер постарается не допускать лишних жертв не только из-за шума, он же все-таки человек, и сострадание у него есть. А беспредельщик делает - и больше ни о чем не думает. Не буду я это раскладывать в примерах.

Ага, а чем вы принудите милитаристов сдать оружие

- :huh: принуждать - это не компромисс, сдать - это не компромисс.

 

 

"Война - очень дорогое мероприятие"

ну и что? Навоевали, кто сколько мог, выдохлись, помирились. О чем мы тут... Война как война.

 

" что сказал бы Христос на счет крещения солдат идущих убивать людей"

- если опустить естественное желание отговорить - "вы свободны, мне жаль вас". Что-то подобное.

Про радикализм - во превых, всеми признанное извращение (как и сектантство), и да, пока можно сказать он не влияет на общую политику. Когда начнет влиять - будут не интифады и зачистки, а нормальная война.

 

 

Конечно же правоохранительные органы и суды это так, сбоку припеку, что-то там побочное, незначительное.

- теперь вы в закон и людей, верите, а я нет ^_^ . Во всяком случае, далеко не всем. Потому что законы слабы и неоднозначны, а люди - разные. Это я тоже уже писал.

 

" ... увертливый тип. Куда уж мне" - не говорил я этих слов :) .

А вы различаете религию и веру? Я уже упоминал, что религия (начиная с озвучивания догм и кончая обрядами) для общества - это политика. Как политика она очень даже причем. Как в политике "хотелось как лучше, а получилось как всегда". Цель крестового похода: захватить территорию иноверцев (зачем, надеюсь, понятно? Грааль не причем). Начальники похода: политизированные церковники. Озвученная рыцарям мотивация похода: "за бога!", конечно. Все, дальше - обычная дикая война. Или хотите сказать, бывает война и война?

 

Ryo-oh-ki, 70 лет атеизма была вера в коммунизм. Она исчезла - союз развалился. ^_^

А люди стрелят не потому, что борятся за выживание, а потому что стрелять - проще и надежнее, чем не стрелять. И думать о боге, тем более ответственности не надо.

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, 70 лет атеизма была вера в коммунизм. Она исчезла - союз развалился.

Ну вот передёргивать не надо. Вера в свои силы- это не религия. Это вполне нормальное явление.

А люди стрелят не потому, что борятся за выживание, а потому что стрелять - проще и надежнее, чем не стрелять.

:)

Идиотизм написали.

Основная установка постапокалиптики- убей, чтобы не убили тебя. Не хочешь стрелять? Умри.

И боженька тут не помошник.

[Кремль]

. Вера в свои силы- это не религия. Это вполне нормальное явление.

- эх... :) Ну так все мы части бога, значит, бог во мне, значит во мне его силы, я в бога верю, значит верю в свои силы... :) Если не поняли - значит, мы сейчас и не поймем друг друга.

Основная установка постапокалиптики- убей, чтобы не убили тебя. Не хочешь стрелять? Умри.

- Это вам так кажется, люди разные.

[Ryo-oh-ki]

Ну так все мы части бога, значит, бог во мне, значит во мне его силы, я в бога верю, значит верю в свои силы...

Ну вот, опять подмена понятий. При чём здесь б-г, если мы говорим об атеистическом периоде? Никаких сверхъестественных сил не подразумевалось, только свои силы и силы товарищей.

- Это вам так кажется, люди разные.

Это вам кажется.

[Кремль]

Ну вот, опять подмена понятий. При чём здесь б-г, если мы говорим об атеистическом периоде? Никаких сверхъестественных сил не подразумевалось, только свои силы и силы товарищей.

- а кто сказал, что бог - сверхестественная сила? Для верующего он также естественнен, как и все товарищи.

Это вам кажется.

- и я в постапокалиптике один буду стрелять во все просто на всякий случай. Я - уникальный такой... ^_^

[Ryo-oh-ki]

- а кто сказал, что бог - сверхестественная сила? Для верующего он также естественнен, как и все товарищи.

Очередная глупость. Во-первых, никто не равняет бога и товарищей. Во-вторых, силы товарищей- человеческие, а силы бога- именно что сверхъестественные. Поскольку находятся выше воображения и понимания человека.

Я - уникальный такой...

Вы упёртый такой. ^_^ В своих заблуждениях.

[Nulex]

Ну, не развешивай хвосты где попало. :)

Он висел где надо, это ты его под звонок приспособил :)

Да вообще никакой задачи решать не надо - семантические химеры это. Хвосты от химер.

Ну не надо и не решай. Есть куча людей которым надо, задачу вообще не я придумал.

Чего именно не подтверждает-то?

Что атеисты пекутся о будущем грядущих поколений. Да вообще никто не печется, по большому то счету, за редчайшим исключением.

И никто не может отрицать существование подкроватного монстра. И что? По дефолту явления нет, пока не доказано обратное.

Собственно тогда и бозона хиггса, и подсознания, и еще кучи вполне научных конструктов нет и тут мы входим в рекурсию ^_^. Ты поосторожнее с такими странными заявлениями. Бог имеет такое же право на существование как и бозон хиггса просто он относится не к науке, а к вере.

[Tоri]

Кремль

- это направление к богу, если хотите вещественно, но все-таки образно получится - к его центру, к непосредственному контакту с ним, с его знанием.

Ну это многое прояснило. Куда уж обществу без религии/веры до таких ценностей? Всякие там индивидуально-личностные ценности, независимости, саморазвитие, равноправие, доступные всем возможности, удовлетворение потребностей (в идеале конечно). А тут все так просто, ясно и понятно.

 

- а я их так называл?

А атеист - конечно, в рамках морали будет заботится, но во первых, слепо, ибо видит недалеко, и отсюда, из ошибок такого пути, вытекло утверждение "благими намерениями устлана дорога в ад".

А поклонение гипотетическому существу, ради которого можно (и нужно) убивать чужих людей или не признавать их за людей или, приписывать вину за всякие преступления из-за отличного от тебя вероисповедания, поставить на второе-третье место семью (дети если есть, сами как-нибудь вырастут, постаревшие родители и раньше как-то жили) - это мудро. Передергиваю конечно. Но все-таки меня просто поражает такая изворотливость и религиозная лицемерность! И то, что эта высказывание совершено о другом тоже не принципиально!

 

Благими намерениями вымощена дорога в ад

 

И что такого в самобичевании? У многих есть подобные практики. Просто часть веры.

Да действительно и чего это в школах отказались от применения телесного наказания? Страдания есть неотъемлемая часть жизни, нельзя тыкать 24/7 человека в кучу навоза и говорить ему:-Смотри. Это и есть твой настоящий мир. Вот где ты живешь. Да и сам ты не намного лучше. Не оглядывайся по сторонам, смотри внимательнее.

Если же кому-то так нравится самобичевание, то пускай занимается им индивидуально.

 

В кассу:

Жестокое обращение с детьми и бегоство от религии

 

Например, провинились Адам и Ева - выгнали из рая, женщина с тех пор в церкви платок одевает, а мужчина пашет "в поте лица добывает хлеб свой". Нормальная мифология, ортодокс согласен, кто-то может спорить...

И детей надо сечь для полной идиллии. И сечь, если не верят в Бога и сечь если не молятся, и сечь если молятся, но не усердно, не искренне. И пугать адом, если если он не будет вести себя хорошо. Передергиваю опять, признаю. Но не я же такую ужасную картину вырисовываю? И что предосудительного в том, если на неприятные/мерзкие/бессмысленные вещи реагировать далеко не положительно?

 

- это же радикалы считают, и считали во все времена, ничего тут не меняется. Если бы все верующие считали так - всеобщая резня бы не прекращалась вообще.

Ну а радикалы никак не связаны с религией, а если и связаны, то это всего лишь "искажения" религии. Какой изящный выход.

 

- это его личный человеческий выбор. И не больше. Странно, что вы сюда это привязали.

Ну да. Ну да. То, что Авараам хотел убить сына по "поручению Бога" - это нормально. То, что эти два человека выполняли аналогичную "миссию" это ну никак не связано с религией. Ну вообще никак. И то, что они оправдывали свои поступки ссылаясь на Бога тоже ни о чем не говорит. Ну просто чудесно. Это же не фанатизм, это "человеческий выбор". Просто великолепно.

 

- предлагайте альтернативы.

Зачем я предлагал 4 варианта ранее? Кому я писал? Непонятно. Очевидно себе.

 

Только не упирайте на сознательность общества - я говорил, оно не все такое самосознательное.

Зачем выдумывать Америку? Если все норм. функционирует и сейчас. Я имею в виду совр. устройство госс-ва со всеми производными и того,что внутри него.

 

Признаю, что Библия и прочие каноны не дают ответов во многом, но и наука их не дает

Вы в курсе чем занимаются ученые, научные коллективы, научные организации?

 

И уже писал ранее тут - когда наука обгонит религию по всем статьям - религия умрет точно.

Даже не хочу вникать в смысл этого абсурдного сравнения. Естественно все в XXI веке держится на молитвах и постах, НТР (ов) никогда не было. Вот из-за науки создали атомную бомбу! А религия за две тысячи лет столько полезного принесла и до сих пор приносит...

 

Проблем неэффективности инструментов религии я не вижу.

Ну да. И схоластики не было и железо-бетонного догматизма не было. И зачем я что-то писал в прошлых постах? Ну не видите, значит и нет наверное. Придумали все проблемы связанные с религией, а что не придумали - то ложь. Вот и все дело.

 

- huh.gif принуждать - это не компромисс, сдать - это не компромисс.

Тем и лучше. Значит вообще ничего делать не будем. Сами отдадут по воле Божьей. Вот как все удивительно просто.

 

- да я о количестве жертв говорю. Профи-киллер постарается не допускать лишних жертв не только из-за шума, он же все-таки человек, и сострадание у него есть. А беспредельщик делает - и больше ни о чем не думает. Не буду я это раскладывать в примерах.

Какое сострадание у профи-киллера? Может быть еще верующий профи-киллер? Может быть и за убийство это не считать? Можете его за проявленное сострадание и к святым причислить? Ну конечно верующих бепредельщиков (типа тех, которые в ссылке) нет!

 

ну и что? Навоевали, кто сколько мог, выдохлись, помирились. О чем мы тут... Война как война.

Ну и здорово. Что еще сказать? Война так война. Люди погибли от оружия. Никто не виновен, ни с чем это не связано. Все хорошо.

 

- если опустить естественное желание отговорить - "вы свободны, мне жаль вас". Что-то подобное.

Вот и вся ценность религии. Все можно.

 

Про радикализм - во превых, всеми признанное извращение (как и сектантство), и да, пока можно сказать он не влияет на общую политику. Когда начнет влиять - будут не интифады и зачистки, а нормальная война.

Нормальная такая, да. Как и нормальный, здоровый такой антисемитизм. Как нормальный шовинизм. Нормально все.

 

- теперь вы в закон и людей, верите, а я нет happy.gif . Во всяком случае, далеко не всем. Потому что законы слабы и неоднозначны, а люди - разные. Это я тоже уже писал.

Где я вообще писал об своей вере к чему-либо вообще? Верю, верю. Пожалуйста не читайте и не вдумывайтесь в то, что я пишу. Да, да, одна религия спасает нас от Мирового Зла.

 

А вы различаете религию и веру? Я уже упоминал, что религия (начиная с озвучивания догм и кончая обрядами) для общества - это политика. Как политика она очень даже причем. Как в политике "хотелось как лучше, а получилось как всегда". Цель крестового похода: захватить территорию иноверцев (зачем, надеюсь, понятно? Грааль не причем). Начальники похода: политизированные церковники. Озвученная рыцарям мотивация похода: "за бога!", конечно. Все, дальше - обычная дикая война. Или хотите сказать, бывает война и война?

Нет. Нет. Религия никогда, вообще никогда не при чем.

 

P. S. Все, дальше отвечать не буду, поскольку не вижу в этом смысла.

[Nulex]

ЛОЛ :lol:

 

Лучшая шутка недели.

Там ещё с Византии такой хвост тянется...

:huh: при чем тут Византия? Ты путаешь государство и религию. А религиозные войны. Ты вообще в теме? Ты в курсе что у войны есть повод и причина? Следуя твоей странной логике даже Великую Отечественную можно назвать "религиозной", ну как же она же священная! Глупости! Неважно каков повод, большинство религиозных войн были банальными захватническими или гражданскими. Единственными чистыми религиозными войнами были как раз те три крестовых похода которыми ты и спекулируешь. Как ты сюда приплел православие мне лично не понятно. Или ты новый Фоменко или Бушков и византийский крестоносец бился бок о бок с французским вняв призыву папы? Не смеши честной народ.

ЛОЛИЩЕ :lol:

И таки да ещё раз назову! :D

Только полный тролль может сравнивать Победу 1945 и преступления православия.

Ты полегче на поворотах то? Ты кстати знаешь значение слов "аллегория" и "ирония". Погугли на досуге, гарантирую много открытий. А тот прием который ты использовал это классический прием тролля, причем не далекого. Ты банально передергиваешь (прежде чем писать ответ погугли). Совершенно очевидно что я ни с чем сравнивал Победу 1945. Кстати погугли еще слово "абсурд" это тоже хорошее, годное слово. И не обижайся на отсылку к гуглю. Этакое (это) безобразие (твой пост) могло появится только по двум причинам. Первое, ты просто не понял что я хотел сказать, как вариант просто не понимаешь как ведутся дискуссии, не знаешь большинства используемых при этом приемов или просто не знаком с элементарной логикой. Второе, ты являешься жирным троллем, ну тут комментарии излишни.

И по поводу "преступлений православия" мне даже не хочется опускаться до такого уровня. Это же очевидная глупость, это словосочетание равнозначно "преступлениям атеизма" или "преступлениям науки" неужели ты хочещь поговорить об этом? Вероятно. Но это разговор беспредметен ибо происходит подмена (это когда меняют, т.е. вместо одного предлагают другое) понятий. вышеуказанные явления просто не могут совершать преступления, более того они не могут и каяться.

[AntiMat]

Есть куча людей которым надо, задачу вообще не я придумал.

Задача вообще ни о чём. Проблема в языке и определениях, а не фактическая. Куча людей не знает чем бы себя занять.

 

Что атеисты пекутся о будущем грядущих поколений. Да вообще никто не печется, по большому то счету, за редчайшим исключением.

Да ваще все сволочи, чего уж там. Очень умнО.

 

Ты поосторожнее с такими странными заявлениями. Бог имеет такое же право на существование как и бозон хиггса просто он относится не к науке, а к вере.

Это в каком юридическом кодексе божественные права прописаны? Вообще не надоело ещё смешивать научную теорию и религиозную фантазию? Ибо непоняно, в чём веселье от подобных совершенно бессмысленных предостережений.

[Nulex]

Интересно, что сказал бы Христос на счет крещения солдат идущих убивать людей?

Самое смешное что в преступной Византии солдат не причащали и чуть ли не из храмов выгоняли. Вероятно, в сем факте кроется объяснение печальной участи империи.

 

Почему не можем? Можем и ещё как!

Семьдесят лет атеизма вас ничему не научили? Вполне себе нормальное общество, морально устойчивое, безо всяких религиозных страхов и предрассудков. Только не надо баек про верующих, на которых вся СССР держалась. Была нормальная страна, была нормальная жизнь. Проблемы и перегибы- не лучше и не хуже чем у стран "верующих."

Интересно и зачем Сталин практически прекратил гонения на церковь и разрешил готовить новых священников? Вопрос вполне риторический.

 

А поклонение гипотетическому существу, ради которого можно (и нужно) убивать чужих людей или не признавать их за людей или, приписывать вину за всякие преступления из-за отличного от тебя вероисповедания, поставить на второе-третье место семью (дети если есть, сами как-нибудь вырастут, постаревшие родители и раньше как-то жили) - это мудро.

Вот тут единственная (в смысле читаю довольно поверхностно просто бросилось в глаза) в ваших рассуждениях ошибка. Все это можно делать и за идею. Если Вы замените в своих рассуждениях "веру" на "идею" то получим гражданскую в России. Если учесть что религия была единственной идеологией в то время, то вполне понятно желание власти (а к ней относился и епископат не говоря уже о Папе, Папа это вообще средневековый аналог ООН причем в одно время более весомый) оградить оградить ее в том числе и военными методами. Крестовые походы это издержки подобной ситуации. Как помощь СССР всяким неграм и прочим арабам издержки советской идеологии. Это что касается власти. Простой люд шел на войну либо по приказу либо за деньги. Что касается "не признания за людей" тут для вас будет сюрприз. В средние века даже народов в том четком понимании как сейчас не было вернее не было такой четкой самоидентификации людей с французами, немцами или русскими. Так французы не считали за людей не только немцев но и тех же бретонцев. И это при том, то религия была одна, а уж если религия разная то все туши свет природный механизм идентификации свой-чужой работает как часы.