А есть ли Бог?

[Davinel]

1. Ну тогда приведите конкретный отрывок уж Поппера.

 

Отрывок искать лениво, я лучше так напишу. Есть такая штука, как аксиоматика. Мы можем принять за аксиому фактически что угодно и потом отталкиваясь от принятой нами аксиоматической системы строить теорию. Признаки научности некой теории - четкая аксиоматика и фальсифицируемость.

Т.е. если мы выдвигаем некую теорию, в основе которой лежит существование божественного начала и к тому же существует теоретическая возможность эту теорию опровергнуть - такая теория будет вполне научной. Несмотря на то, что в ней фигурирует некая "сверхъестественная" сущность.

 

К чему я это? К тому, что отвергать возможность существования такой сущности неправильно. Примерно так же, как и слепо верить, в то, что она есть.

2. См. посты AntiMat страницами ранее.

Мне не нравится диамат.

 

Почему атеизм не вера? + много другого полезного

Там написано много глупостей.

Безосновательная уверенность в чем бы то ни было = вера. Нельзя ни в чем быть уверенным, это глупо, неправильно и сужает мышление. Многие вещи просто настолько вероятны(или настолько мало вероятны) что в большинстве случаев об их существовании(или не существовании) не задумываешся.

 

4. Тогда вы верите в отсутствие табака

huh?

 

5. Не верю в Бога и отрицаю существования Бога - все-такие разные явления.

Разные конечно, я не верю например. Мне вообще как то все равно. А вы скорее отрицаете ^^

[Tоri]

Davinel

 

Отрывок искать лениво, я лучше так напишу. Есть такая штука, как аксиоматика. Мы можем принять за аксиому фактически что угодно и потом отталкиваясь от принятой нами аксиоматической системы строить теорию.

Не проще было с этого и начать?

Аксиоматика лежит в научном методе. Догматика в религиозном. Верно? Первое можно заменить, второе - нет. Аксиомы не являются нерушимыми и незаменимыми в отличии от догм. В аксиомы геометрии не верят, воскрешение Христа не проверяют при помощи эксперимента. Верно? Так зачем соединять взаимоисключающие явления?

 

Признаки научности некой теории - четкая аксиоматика и фальсифицируемость.

Т.е. если мы выдвигаем некую теорию, в основе которой лежит существование божественного начала и к тому же существует теоретическая возможность эту теорию опровергнуть - такая теория будет вполне научной. Несмотря на то, что в ней фигурирует некая "сверхъестественная" сущность.

Чисто формально - да. Но в таком случае от религии остается одна пустая оболочка, форма. Выйдет неуклюжая помесь, этакий кентавр. Все равно, что религиозная философия, дикое наслоение пустопорожней пустоты (какой каламбур забавный).

 

К чему я это? К тому, что отвергать возможность существования такой сущности неправильно.

Хорошо. Неправильно в сравнении с чем? По сравнению с какой осью координат? А что есть правильно? И почему на мировоззрение должна действовать некая "правильность"?

 

Там написано много глупостей.

Примеры?

 

Безосновательная уверенность в чем бы то ни было = вера.

Должен заметить не очень разумное отождествление. Не находите, что любую безосновательную уверенность нельзя назвать верой? Иначе мою уверенность в том, что вы мне ответите, тоже можно назвать верой. И то, что завтра в РФ не поменяется язык, понятно мне интуитивно, но я не буду обосновывать это предположение. И то, что подо мной не образуется черная дыра и меня не похитят злобные карлы я тоже не буду обосновывать. Как и миллион других предположений, иначе я просто не допишу этот пост.

 

Нельзя ни в чем быть уверенным, это глупо, неправильно и сужает мышление.

В пределах разумного безусловно, иначе выходит солипсизм, субъективный идеализм, нигилизм. Скептицизм - более здравое решение. Подвергать сомнению, но не доказывать самому себе, что ты не марсианин/ зубная фея/ говорящий конь/ разумная тумбочка.

 

huh?

Говорю, хорошо тему читали. См. cпор Nulex и AntiMat. Нельзя верить в отсутствие. Как и знать свое незнание (речевой оборот - не в счет).

 

А вы скорее отрицаете ^^

Ненужный элемент мировоззрения (сугубо моего). Как и остальное сверхъестественное. Можно и так сказать.

[Aaliyah]

А какая собственно разница — есть бог или нет?

Вопрос веры. Хочется верить что когда твои близкие любимые умирают, они не исчезают в небытие.

религия

Так религия или всё же Бог?

 

Вот то ли я сегодня простудилась и у меня температура поднимается, то ли и правда стало противно читать столь, казалось бы, сокровенную тему превращённую в арену банальных перепалок. Напомнило мне как на форуме совсем не интеллигентные люди пытались выяснить что же такое интеллигенция.

Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Aaliyah (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Японамать, Davinel, ну люби отсутствие женщины, кури отсутствие табака, организуй церковь отсутствующего бога, если для тебя отсутствие веры равно её наличию. Как лично ты относишься к Бармаглоту?

[Кремль]

Разница - в смысле жизни, в конце концов: Бъешься за себя и только ради себя (дорогие-близкие люди в общем не отделимы от этого "себя"), или за место в чем-то большем, за перспективы, которых пока не видишь.

Да запросто поменять местами можно.

- а что с чем, можно уточнить? Я к тому, что в идее бога сосредоточена некая непостижимая, но привлекательная (может как раз тем, что непостижимая ^_^ ) перспектива, к которой стоит стремится, как ортодоксы стремятся в рай, например... А в доступном человеку реальном мире, даже в потенциале всяких открытий, я такой интересной перспективы не вижу, все, что окрывает человек - предсказуемо, в общем скучно и часто не стоИт из этого делать цель жизни... Вот и противопоставил...

. "Хорошие люди и без религии будут делать хорошие поступки. Плохие - и с религией плохие.

- а кто без заповедей оценит однозначно, хорошие поступки аль нет? Мораль тоже не на пустом месте родилась, а сами поймите, откуда :D.

[AntiMat]

а что с чем, можно уточнить?

Что верующий будет приоритетно печься о своей душе, а атеист - о благополучном будущем людей, которых ещё нет.

 

Мораль тоже не на пустом месте родилась, а сами поймите, откуда

Из оптимального бесконфликтного сосуществования.

[Кремль]

Что верующий будет приоритетно печься о своей душе, а атеист - о благополучном будущем людей, которых ещё нет.

- этот верующий в общем прав (если вы не путаете это с эгоизмом) , спасти свою душу он сможет лишь в свете добра-любви к окружающим. Да, есть извращенное "пошли все грешники на ..., я один чистый останусь". Но это именно извращение, не теория веры. А атеист - конечно, в рамках морали будет заботится, но во первых, слепо, ибо видит недалеко, и отсюда, из ошибок такого пути, вытекло утверждение "благими намерениями устлана дорога в ад". А во вторых будет руководствоваться моралью, а мораль все-таки не просто из оптимального бесконфликтного существования - иначе всех больных и слабых - бросить (какой тут конфликт?). Сильный и умный будут правы всегда, авторитарно: если надо мной - никого, кто тогда на меня?

[AntiMat]

А атеист - конечно, в рамках морали будет заботится, но во первых, слепо, ибо видит недалеко, и отсюда, из ошибок такого пути, вытекло утверждение "благими намерениями устлана дорога в ад".

Гуглим "религиозные войны". Но это конечно же всё неправильные верующие, извращённые ^_^ А труЪ-верующие своей верой горы сдвигают.

 

Сильный и умный будут правы всегда, авторитарно: если надо мной - никого, кто тогда на меня?

Он от других зависит.

 

иначе всех больных и слабых - бросить (какой тут конфликт?)

Вот уже с ними и конфликт. С их родными и друзьями конфликт. С индивидуальным опытом существования в коллективе конфликт. Словом, издревле повелось. И вообще религиозная мораль придумана людьми, хоть и приписана выдуманному существу.

[Кремль]

Гуглим "религиозные войны". Но это конечно же всё неправильные верующие, извращённые А труЪ-верующие своей верой горы сдвигают.

- вот скажите мне, что в войне религиозного? Это банальное "захватить, подчинить" - религия тут ни-при-чем, чисто людские желания. Цели: Грааль, храм и все такое? Тоже чисто людское желание - заполучить. Убивать именем бога? Такого в норме не было, было убивать противников бога. Это нормально, если бог неотделим от воина, убивать своих противников. Да, религиозные воины - тоже извращение, и за эту "перегнутую палку" церковь давно дефакто или официально кается. Кстати, тру-верующие и воевали. "Палку перегибали" искренне в большинстве своем...

Сильный и умный будут правы всегда, авторитарно: если надо мной - никого, кто тогда на меня?

Он от других зависит.

- он других заставит под собой лежать, и никакого сострадания, тем более никакой справедливости и законов.

иначе всех больных и слабых - бросить (какой тут конфликт?)

Вот уже с ними и конфликт. С их родными и друзьями конфликт. С индивидуальным опытом существования в коллективе конфликт. Словом, издревле повелось. И вообще религиозная мораль придумана людьми,

- конфликт без морали бысто устраняется, самым простым способом. Коллектив для сильного - это те, кто лежат под ним. Издревле действительно так повелось, что у коллектива не было никаких прав перед узурпатором, и только мораль, пронявшая узурпатора, заставила его стать человеком. Может быть, мораль придумал самый умный, убедивший узурпатора именем придуманного же бога? Вполне возможно, не отрицаю, но я ратую именно за идею бога в восприятии верующего. Проще - как только наш узурпатор (а он никуда не делся) перестанет верить в ту самую мораль от бога - он снова станет самим собой, мораль будет похерена, и так далее. Вера в бога - это вера в идею, а не в личность могущественного старичка на облаке, или единое информационное поле, это всего-лишь образы, каждый выберет по вкусу.

Важен принцип бога, структура, сформированная идеей морали от того, кто сильнее\умнее нашего узурпатора. Может, когда-нибудь, теоретически, не могу представить, но скажут: ребята, никого над нами нет, проверено... Но скажите это сейчас, и вы получите моментальное освобождение от оков морали Кащея-узурпатора, и панический страх этого события остального коллектива. Свято место пусто не бывает, если бога нет - самый сильный - я, скажет самый сильный. И будет прав.

Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Кремль

Сильный и умный будут правы всегда, авторитарно: если надо мной - никого, кто тогда на меня?

 

Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании, социальных связях и потребностях, и нет нужды в какой-либо религиозной основе. Человек окажется на плохом пути, если в своих поступках будет сдерживаться лишь страхом наказания и надеждой на вознаграждение после смерти.

- Альберт Эйнштейн, «Религия и наука», журнал «New York Times», 9 ноября 1930

 

Если люди поступают хорошо лишь из боязни наказания и надежды на награду, то печальна наша участь. Чем дальше продвигается духовная эволюция человечества, тем больше моя уверенность, что путь к подлинной религиозности лежит не через страх жизни, страх смерти и слепую веру, а через стремление к рациональному знанию. А что касается бессмертия, то есть два его вида. ...

- Альберт Эйнштейн, из книги «Всё, о чём вы когда-либо хотели спросить американских атеистов», Мадлен Мюррей О'Хайр

 

1. - вот скажите мне, что в войне религиозного?

2. Это нормально, если бог неотделим от воина, убивать своих противников.

3. Да, религиозные воины - тоже извращение, и за эту "перегнутую палку" церковь давно дефакто или официально кается. Кстати, тру-верующие и воевали.

Все три пункта противоречат друг другу.

 

Важен принцип бога, структура, сформированная идеей морали от того, кто сильнее\умнее нашего узурпатора.

Тогда и человек - Бог пред муравьями. Это не мораль, а страх перед палкой. В противном случае можно назвать и собак высокоморальными существами.

 

он других заставит под собой лежать, и никакого сострадания, тем более никакой справедливости и законов.

1. Да, зато авраамово жертвоприношение Исааком это образец гуманности. И вправду лучше быть "слепым" атеистом..

2. Напомнить об истории с папой Пием XII и Гитлером? Кого там называли "хорошим католиком" -?

 

Проще - как только наш узурпатор (а он никуда не делся) перестанет верить в ту самую мораль от бога - он снова станет самим собой, мораль будет похерена, и так далее <...> Свято место пусто не бывает, если бога нет - самый сильный - я, скажет самый сильный. И будет прав.

Вот уж действительно мерзкое восприятие людей, будто атеисты и не люди вовсе. Религиозный фашизм. И зачем люди проливали кровь ради всяких там революций, свободы, равенства, избавления от догматизма, диктатуры (политической, духовной или интеллектуальной)?

Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Это банальное "захватить, подчинить" - религия тут ни-при-чем, чисто людские желания.

Т.е. фактически не имеем никаких моральных преимуществ религии. Рай на земле успешно был зафейлен даже тогда, когда религия имела гораздо бОльшее значение.

 

Издревле действительно так повелось, что у коллектива не было никаких прав перед узурпатором

И это тоже мораль. Бог выступает лишь супер-иерархом, супер-авторитетом, супер-альфой, а придумать для него можно всякое - богов-то самых разных напридумывали. Равно как всякое можно придумать и совершенно без бога. Религия ничего принципиально нового в организацию человеческого общества не ввела - и у обезьян существуют регламентирующие жизнь стаи правила.

 

Свято место пусто не бывает, если бога нет - самый сильный - я, скажет самый сильный.

"Помазанник божий" не остаётся самым сильным? Толпе, конечно, утешение, что есть и супер-сильный, но ведь ничего это в истории не изменило. Жрецам виднее, чего хочет бог.

[Ryo-oh-ki]

- вот скажите мне, что в войне религиозного? Это банальное "захватить, подчинить" - религия тут ни-при-чем, чисто людские желания.

А вот тут не надо ля-ля.

Можно было бы допустить вероятность "простых желаний", если бы инициатива тех же Крестовых походов исходила от королей... но она исходила от Пап. В случае с папами невозможно использовать любимую христианскую отмазку: "это всё мнение/дела отдельного человека, а не Церкви". Папа Римский- это и есть Церковь. Он- представитель Б-га на земле и может говорить от его имени.

 

Да, религиозные воины - тоже извращение, и за эту "перегнутую палку" церковь давно дефакто или официально кается.

Это вы про католичество? Православие до сих пор не каялось ни в чём вообще. :D

[Davinel]

Должен заметить не очень разумное отождествление. Не находите, что любую безосновательную уверенность нельзя назвать верой? Иначе мою уверенность в том, что вы мне ответите, тоже можно назвать верой. И то, что завтра в РФ не поменяется язык, понятно мне интуитивно, но я не буду обосновывать это предположение. И то, что подо мной не образуется черная дыра и меня не похитят злобные карлы я тоже не буду обосновывать. Как и миллион других предположений, иначе я просто не допишу этот пост.

 

Ну я же писал - большинство утверждений настолько вероятны(невероятны), что просто не рассматриваются в быту. Однако существует отличная от нуля вероятность того, что мой дом сейчас подорвут японские террористы мигрировавшие в Украину и я не успею дописать пост, а Россию за пару часов захватят инопланетяне и язык поменяется на клингонский..

Бред? Ага :D

Но и бред иногда случается.

Если допустить бесконечность вселенной во времени, это будет означать бесконечное количество флюктуаций. Что в свою очередь означает, что произойти может все, что угодно и на бесконечном отрезке времени может случится даже такая странная и невероятная вещь как появление некой сущности, которую можно назвать богом.

Наверное христианам это не очень понравится, но мы ведь не о христианстве, а о существовании такой сущности как таковой, верно?

 

 

Подвергать сомнению

Ну вот именно поэтому я и допускаю возможность существования чего угодно. Хотя любому человеку который всерьез будет меня убеждать, что общался с ангелами небесными или видел призраков я посоветую обратиться к врачу, потому как вероятность того, что он просто псих(или придумывает сказки) несравнимо выше, чем то, что они на самом деле существуют )

 

Хорошо. Неправильно в сравнении с чем? По сравнению с какой осью координат? А что есть правильно? И почему на мировоззрение должна действовать некая "правильность"?

В сравнении с моим взглядом на мир конечно же! :lol:

Неправильно, потому что когда отвергаешь возможность чего либо - это сужает рамки и уменьшает разнообразие вселенной, а чем его больше, тем интересней.

 

Говорю, хорошо тему читали. См. cпор Nulex и AntiMat. Нельзя верить в отсутствие. Как и знать свое незнание (речевой оборот - не в счет).

Наискосок читал, не думаете же вы правда, что я все две тысячи постов прочитаю? :D

 

 

А вообще мне сложно с вами спорить, когда у вас на аватарке истинная Богиня этого мира. Вводит меня в когнитивный диссонанс :D

 

 

Японамать, Davinel, ну люби отсутствие женщины, кури отсутствие табака, организуй церковь отсутствующего бога, если для тебя отсутствие веры равно её наличию.

Отсутствие веры не равно её наличию. Отсутствие веры это просто отсутствие веры.

Отрицание существования чего то(хоть бы и невидимого розового единорога), не имея для этого причин - вера.

 

Как лично ты относишься к Бармаглоту?

Планирую завести парочку.

[Кремль]

Вот уж действительно мерзкое восприятие людей, будто атеисты и не люди вовсе. Христианский фашизм. И зачем люди проливали кровь ради всяких там революций, свободы, равенства, избавления от догматизма, диктатуры (физической, духовной или интеллектуальной)?

- проливали кровь за идею, как всегда. Это и есть радикализм (фашизм он там, социализм - не важно). Идеи - разные, атеистические или религиозные. Проливают кровь по собственной воле, за свои идеи. Противная сторона их об этом точно не просила, да и еще полно нейтралов, которым в общем-то свобода или нет - по барабану, если есть хата и хавчик. Все логично, все по полкам.

Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании, социальных связях и потребностях,

- кому должно?

Человек окажется на плохом пути,

- кто это оценил путь как плохой? По каким критериям? Сатанисту страдания жертвенного существа - это правильный путь. Радикализм? Да. Тогда давайте скажем, что Энштейн изложил всего-лишь точку зрения части умеренного общества. Эта часть подавляюще велика? Допустим, но это уже диктат. Пассивный, но диктат. Недалеко и до фашизма большинства.

Если люди поступают хорошо лишь из боязни наказания и надежды на награду, то печальна наша участь

- а кто спорит? Религия говорит, что мы тут не отдыхаем вообще-то... А выбраться пытаемся из печали, страданий и прочего, а пока живем "в поте лица своего", или в кругу сансары, кому как ближе...

путь к подлинной религиозности лежит не через страх жизни, страх смерти и слепую веру, а через стремление к рациональному знанию.

- пути у всех разные, потому что цели - разные.

Все три пункта противоречат друг другу.

- только на словах. Потому что словами можно играть, как хочется, возможно, я сыграл неубедительно :D . Мы тут уже отделяли религию от веры - так вот тут такой же случай. Вера была искажена религией, то есть людьми. В удобных им целях. Но главный постулат веры (тот, что выше списка заповедей), не был нарушен - она дала верующим силу. И те уже применили эту силу совершенно по-человечески - на войну.

Страх перд палкой бога - да, именно. Прямым текстом: бойтесь бога... И никого кроме бога. Все верно и правильно.

1. Да, зато авраамово жертвоприношение Исааком это образец гуманности. Вот уж действительно лучше быть "слепым" атеистом..

2. Напомнить об истории с папой Пием XII и Гитлером? Кого там называли "хорошим католиком" -?

Эти факты, по моему, связаны совсем не с богом. Второй - вообще политика.

[AntiMat]

Планирую завести парочку.

Не сможешь. Бармаглот придёт и съест тебя, если ты не переведёшь на мой счёт 100500 рублёв.

 

Ну вот именно поэтому я и допускаю возможность существования чего угодно.

Внезапно я могу допускать существование бога хоть по 100 раз в час, атеизма во мне от этого не убавится. Атеизм - это неверие в первую очередь. И основания считать, что все религии имеют естественное происхождение, есть.

[Кремль]

AntiMat, рай не был зафейлен окончательно никогда. Не имеющий возможности достичь может сказать " и не очень-то нужно".

Бог - супер авторитет, для верующего - естественно. А у обезьян нет благотворительности.

 

"Помазанник божий" не остаётся самым сильным? Толпе, конечно, утешение, что есть и супер-сильный, но ведь ничего это в истории не изменило. Жрецам виднее, чего хочет бог.

- нет, я о том, что отменят бога, такого в истории еще не было. И тогда главным станет просто самый сильный из людей, как у обезьян. Может, бывший жрец, но уже  только сам, своими мозгами и мускулами.

Ryo-oh-ki , в религии я чту символ креста, но папа, или православный наш патриарх - только семпаи, не больше. Семпаи ошибаются, и рвутся к власти, они просто люди. Представитель бога? Это они сами так сказали. Вот тут как раз не то чтобы не верю, но они же просто люди, нэ?. Администраторы они. Тоже бывают всякие.

Это вы про католичество? Православие до сих пор не каялось ни в чём вообще.

- церковь консервативна, ес-сно, никто не будет орать во весь голос "как мы ошибались". Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Внезапно я могу допускать существование бога хоть по 100 раз в час, атеизма во мне от этого не убавится. Атеизм - это неверие в первую очередь.

Насколько я помню определения, атеизмом существование бога никак не допускается, а наоборот - отвергается.

Допускать существование божественных сущностей это ближе к агностикам.

[AntiMat]

Я много чего могу допустить и потом выпилить за ненадобностью и необоснованностью. Агностики просто не имеют никакого определённого мнения на этот счёт, их можно отнести к слабым атеистам. И я осознаю, что могу в своём мнении ошибаться, т.к. не в состоянии доказать несуществование. Тогда как для верующего существование бога истинно. Изменено 15 ноября, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Кремль

- проливали кровь за идею, как всегда. Это и есть радикализм (фашизм он там, социализм - не важно). Идеи - разные, атеистические или религиозные. Проливают кровь по собственной воле, за свои идеи. Противная сторона их об этом точно не просила, да и еще полно нейтралов, которым в общем-то свобода или нет - по барабану, если есть хата и хавчик. Все логично, все по полкам.

Хорошо, переформулирую. В XXI веке во многих странах есть правоохранительные органы, конституция, развитая правовая система, суды, etc. Нравственный императив успешно заменил страх перед палкой, общественные отношения регулируются разными соц. институтами/структурами. Сможет ли общество спокойно продолжить свое существование без всего этого (или хотя бы не впасть в анархию)? Нет. Сможет ли общество жить без религии? Вполне.

 

- кому должно?

Имелось в виду, что это лучшая альтернатива, чем получить ремнем по пятому месте от Всевышнего.

 

- кто это оценил путь как плохой?

Вы видите какую-то пользу от религиозный войн, религиозных конфликтов? Вероятно страх перед наказанием богов - не слишком эффективная мера для предотвращения разного рода противоправных действий, раз уже в Древнем Египте разные авантюристы вполне умело грабили пирамиды фараонов. Если же страх перед наказанием & желание вознаграждения кажутся вам не плохим путем для дальнейшего существования и развития общества, то представьте себе, что сейчас произойдет в обществе, если распустить всю полицию, отменить разные конституции. Еще можете вспомнить сколько сейчас есть теократических госс-тв, какую они играют роль в современном мире..

 

По каким критериям?

См. выше

 

Тогда давайте скажем, что Энштейн изложил всего-лишь точку зрения части умеренного общества. Эта часть подавляюще велика? Допустим, но это уже диктат.

Крайность. Тогда и то, что родители дают имя своему ребенку имя - это тоже диктат.

 

Пассивный, но диктат. Недалеко и до фашизма большинства.

Давайте уж не останавливаться и все доводить до абсурда. Тогда и Л. Толстой, М. Ганди, М. Кинг признаем негласным эталоном фашизма. Они видите ли были против насилия и конфликтов, тем самым жестоко притесняли (и не признавали их права!) сторонников насилия и конфликтов.

 

- а кто спорит? Религия говорит, что мы тут не отдыхаем вообще-то... А выбраться пытаемся из печали, страданий и прочего, а пока живем "в поте лица своего", или в кругу сансары, кому как ближе...

Не думаю, что давать прописку культу страданий в чьем-либо мировоззрении это разумная идея. Если же кто-то сходит с ума от богатой жизни или навязчиво ищет в этой жизни страдания, то рекомендую таким товарищам сходить к больным раком, эпилепсией, детям инвалидам, жертвам насильников, родителям потерявшим детей, etc.

 

Вера была искажена религией, то есть людьми.

Я-то думал, что меня уже не удивишь ничем.. Интересно. А есть некая сферическая вера? В природе?

Да, просто удивляюсь в чем еще не оказался виновен человек.

 

Эти факты, по моему, связаны совсем не с богом. Второй - вообще политика.

Если сказать, что Пий XII прогнулся в политической борьбе - это нормально. Если сказать, что Пий XII повел себя бесхребетно и превратил религию в послушного пса - это оскорбление и неправда. Если сказать, что Авараам хотел принести в жертву своего сына ради Бога - это религ. трепет и уважение к Богу. Если же сказать, что Авраам повел себя фанатично и безрассудно - это будет непонимание ВЗ. Какие хитрые уловки.

 

Страх перд палкой бога - да, именно. Прямым текстом: бойтесь бога... И никого кроме бога. Все верно и правильно.

Ну значит дальше и не имеет смысла продолжать обсуждение. Я более высокого мнения об человеке и обществе. Чем такой уродливый гибрид социал-дарвинизма, признаваемый в качестве достойного морально-нравственного образца.

 

Davinel

Наверное христианам это не очень понравится, но мы ведь не о христианстве, а о существовании такой сущности как таковой, верно?

Верно, но это не будет верой, даже формально.

 

Неправильно, потому что когда отвергаешь возможность чего либо - это сужает рамки и уменьшает разнообразие вселенной, а чем его больше, тем интересней.

Не знаю. Для меня это остается чисто спекулятивными измышлениями. От этого ничего не теряешь, но и не приобретаешь.

[SmILeBoY]

Верю в Бога, потому что то, что он существует, для меня подтвердилось в жизни=)

[AntiMat]

А каким событием подтвердилось, если не секрет? Просто интересно, распропагандировать не собираюсь.

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki , в религии я чту символ креста, но папа, или православный наш патриарх - только семпаи, не больше. Семпаи ошибаются, и рвутся к власти, они просто люди.

Так... Кто-то не слишком хорошо разбирается в католичестве. Папа Римский- не администратор. Не семпай. Не директор заведения. Не просто человек. Он- олицетворение божественной власти на земле.

Так что, согласно католической доктрине, Крестовые походы были благословлены лично Б-г-м.

Представитель бога? Это они сами так сказали. Вот тут как раз не то чтобы не верю, но они же просто люди, нэ?

Немного о папстве

 

Слегка так отличается от православия, нэ?

- церковь консервативна, ес-сно, никто не будет орать во весь голос "как мы ошибались".

Католичество покаялось в уничтожении тамплиеров. Хотя, казалось бы, зачем? Шесть веков прошло, а они каяться!

Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Нравственный императив успешно заменил страх перед палкой, общественные отношения регулируются разными соц. институтами/структурами

- вот я только не уверен, что это для всех... Если выдернуть из-под верующего идею бога (я сейчас не про религию как социальную систему говорю, это вторично), этот фундамент срочно придется на что-то менять, иначе ему опираться будет не на что. Каковы ценности общества без веры? Я там вижу лишь инструменты, да естественные человеческие, можно сказать, утилитарные ценности: близкие\родные и саморазвитие не имеющее в общем-то большого смысла само по себе.

Имелось в виду, что это лучшая альтернатива, чем получить ремнем по пятому месте от Всевышнего.

- тогда верно, но опять-таки не для всех. Не все, понимаете ли, просвященные хомячки, достаточно еще хищных шакалов, которых только сила держит на своем месте. Да и хомячки, бывает... Ну это уже другая тема. Для таких - только страх наказания, пока... Более того, кто-то и страшится наказания, но даже с верой в него надеется его избежать\отсрочить\уменьшить... Осторожничает. Уберите этот тормоз - и осторожничать перестанет. Те же убийцы: знают, что грех, многие верующие, но идут на убийство, сознательно, потому что очень надо, и даже готовы расплатится за нарушение заповеди. Но если не будет заповеди: чего бояться? Надо убить по пустячному делу - да не вопрос, никто не запрещает, а УК - он несовершенен.

Диктат и конфликты - это тоже радикализм, а радикализм - это агрессивное столкновение интересов. Если пацифисты начнут отбирать оружие у военных, охотников, просто любителей оружия - это радикализм. Могут просить сдать - это нормально. Но навязывать свою точку зрения, или хитро протаскивать ее в жизнь под видом правды нельзя.

Не думаю, что давать прописку культу страданий в чьем-либо мировоззрении это разумная идея

- человек иррационален. Страдания у каждого свои. Это самооценка.

 

 

Вера была искажена религией, то есть людьми.

 

Я-то думал, что меня уже не удивишь ничем.. Интересно. А есть некая сферическая вера?

- это я к утилитарному потреблению веры. Бог прямо послал крестоносцев мочить мусульман?

Какие хитрые уловки.

- все, что творит человек в отношении другого человека - это политика. А отношения с богом, в идеале - у каждого свои. Судить Авраама по социальным законам - это одно, но свой акт он посвяцал не социуму. Хотя сам факт неоднозначный как факт...

Ну значит дальше и не имеет смысла продолжать обсуждение. Я более высокого мнения об человеке и обществе

- вот потому что у нас разные понимания общества: разные сами общества. В одном, скажем образно, обществе шакалов, вера нужна, в другом, обществе хомячков, может, и нет. Только парадокс, что все это смешано в одном флаконе. Взболтайте - и получите евробеспорядок с нежелающими интегрироваться нелегалами. Хотя кажется, все еще не очень смешанно. Тотальная глобализация покажет... :D

 

Ryo-oh-ki , я не формалист, отношения с богом - это мои отношения с ним, мне не нужен Папа, Патриарх или кто-то еще. Как просвященных личностей, как завхозов церкви - уважаю, как политиков - уважаю или терплю, но молитву обращу лично к богу, и ответ, если будет, выслушаю сам.

Изменено 15 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki , я не формалист, отношения с богом - это мои отношения с ним, мне не нужен Папа, Патриарх или кто-то еще. Как просвященных личностей, как завхозов церкви - уважаю, как политиков - уважаю или терплю, но молитву обращу лично к богу, и ответ, если будет, выслушаю сам.

Слив защитан.

[Nulex]

Не надо прятать мысли между строк за многозначительными намёками и подмигиваниями. А то вон G.K. нарвался и всё никак из холивара выйти не может.

И вообще не смешивать в рамках одного обсуждения несмешиваемое, о чём уже Tyz-In расписал. Короче, проехали.

Ничего не прятал, все прозрачно. Просто ты решил в очередной раз подергать за висящий не на своем месте хвост (как в вини пухе) :D У нашего разговора есть одна проблема мы не хотим думать, над тем, что пишет оппонент. Пытаюсь с этой напастью бороться и тебе того же советую. А в отличии от G.K. Я не прошу не устраивать холиваров, это бессмысленно, их нужно выводить на конструктивное русло.

Я изложил своё мнение.

Прости я думал ты комментируешь мое, а ты просто без всякой связи изложил свое зачем-то поставив под моей цитатой, видимо для лузлов :huh:, ну ладно замяли.

--------

Хорошо раз ты не хочешь приводить не агностическое рациональное обоснование веры или не веры (хотя нет ты привел хоть меня это и не впечатлило, ну не убедительно), я приведу агностическое.

Но сначала иррациональное обоснование. Это просто желание. Мне комфортно верить в то, что я не сдохну через энное (причем неизвестное) количество времени полностью. Ну и можно еще привести кучу подобных обоснований которые идут исключительно изнутри человека.

А вот с рациональным обоснованием все проще и сложнее. Проще поскольку оно одно. Если существование бога неизвестно то есть вероятность, что он существует. А дальше все зависит от оценки вероятности, а вот тут и заключается сложность поскольку оценить ее объективно не возможно, можно лишь констатировать что она отлична от нуля.

Но более всего интересно то, что рациональное обоснование не является ни необходим, ни достаточным, поскольку рационально убедить верующего стать атеистом нельзя, и наоборот (во всяком случае при прочих равных в отсутствие продразверстки).

 

--------

 

И хотелось бы высказаться по поводу всемогущества всезнания и прочих «все-». Поскольку (внезапно) в догматах этого нет и бог не познаваем, тут можно строить различные предположения. Размышляя над этим вопросом я пришел к выводу что нельзя говорить об абсолютном всемогуществе и всезнании Бога. Но можно говорить о таких его качествах в сравнении с могуществом и знанием человека. Как можно условно принять бесконечной вселенную пока мы не видим ее конца. Или можно не учитывать влияние эффектов границы сред для описания свойств молекулы в глубине раствора.

В рамках такого допущения великолепно решается задача о камне. Как где-то написал Кураев (вроде «Школьное (в смысле вульгарное а не для школ) богословие») «он создал этот камень — это свобода воли» (за точность цитаты не ручаюсь ибо лень).