А есть ли Бог?

[Ryo-oh-ki]

Хехе... Привожу пример диалога, "на пальцах".

 

А: Говорят, что "Тройной одеколон", который по рецепту императора Наполеона, очень качественный.

Б: Твой Наполеон - редкостный подонок, мразь и сволочь, из-за него Москва горела!

Немного оффа.

Недавно довелось прочитать статейку посвящённую... э-м-м-м... анализу женской логики. Так вот, именно такие диалоги там приводились в качестве типичного образчика и разбирались даже. :blush:

[G.K.]

Ryo-oh-ki, ну, значит, у Тиз-ина женская логика :blush:

[Tоri]

G.K.

ну это уже не лезет ни в какие ворота. Вы только тем и занимаетесь, что передёргиваете чужие слова. Это, мягко выражаясь, говорит не в вашу пользу.

Ну тогда поставьте точку, раз я такой неприятный тип. Что мешает-то?

Если же не поставите, то

В предыдущих сериях:

Хорошо. Религию оставляем в стороне. Демиурга срезаем бритвой.

Спойлер:

В науч. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" пропущена предпосылка (при этом обычно подразумевается неявная предпосылка "что-то возникло из ничего" - естественно такое утверждение не внушает доверия). В религиоз. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" в качестве предпосылки берется другой силлогизм об существовании Бога. То есть и наука и религия не решают проблемы, но при этом религия ставит новую проблему (а в перспективе если допустить существования некого всемогущего разумного демиурга, то это ставит еще десятки проблем, это если не учитывать самоопределения Бога). Следовательно срезаем лишний элемент бритвой.

Ищем причину возникновения жизни далее (конечно я не имею в виду конкретно нас).

 

1) Я изначально сравниваю концепции, не углубляясь в вопрос религии и веры (Антимат, это тебя тоже касается). Вы утверждаете, что сравнение некорректно и мотивируете это "наглой дамой религией".

Хорошо. Признаюсь здесь имело место моя ошибка с притягиванием религии. С другой стороны как еще назвать предположение об существовании некоего разумного абсолюта, гипотезой в возникновение жизни от сверхъестественного существа (ну хорошо, можно такое предположение назвать фантастическим, не принципиально)? Ладно, срубаем религиозный вопрос и всего с ним связанного, демиург все равно срезается бритвой. Концепции не равноценны, т. к. одна из концепций вводит сверхъестественную сущность, также вводит новые непроверяемые данные, создает новые вопросы. "Создание жизни из ничего" - пропущена предпосылка, с другой стороны в ней ничего и не утверждается (т. е. проверенные данные и факты можно ввести в нее позже, сейчас там пустое место (в вопросе обоснования причин возникновения жизни)), не вводятся лишние сущности, не умножаются вопросы, нет фантастического допущения, которое никак не верифицировать.

 

вспоминаете то, что я говорил по поводу оскорблений и каким-то волшебным образом распространяете это на любую критику чего угодно, касающегося религии

Правила действуют в обе стороны. Если одна из сторон не соблюдает правила, то это дает небольшой бонус другой стороне. Могу напомнить про это. Протестанты еще любят лезть к ученым на счет эволюционизма. Если что-то на букву "р" лезет во все сферы, то пускай получает по носу, если залезло куда не надо или слишком сильно вмешивается в. Но это сейчас не принципиально, раз религ. вопрос вырезан.

 

Перекручиваете мои слова чуть ли не до противоположного смысла. Я, наверное, лучше вас знаю, что является оскорблением, а что нет?

Не очень понял.

 

И что в богословии подлежит разночтениям, а что нет? Да, некоторые софисты могут привязать к догматам что угодно, но это нечистоплотный приём полемики. Если вы обвиняете меня в нём, то потрудитесь уж извиниться.

Тоже не очень понял. И при здесь вы лично? Кажется я критиковал не лучшие стороны религии (и слишком увлекся потом, признаю), когда она лезет не в свои сферы. Если бы претензии были с сугубо вашей личности, так бы и написал прямо о том, что не так.

 

В конце концов произвольно выводите мифическую 1/6, и наперёд предполагаете, как оно выяснилось бы после прений.

Цифра условная, можно заменить на что-либо другое. Да, я имел наглость прогнозировать дальнейшее развитие событий. Такую дерзость я больше себе не позволю.

 

Вам бы цены не было в суде. Вы, похоже, с лёгкостью сможете оправдать Чикатило и поставить к стенке мать Терезу.

Что за манера устраивать личные разборки, где это не нужно? Так и напишите мне: - Вы мне глубоко неприятны. Гад вы tyz-in, настоящий иезуит, чтоб вас машина сбила или кирпич на голову упал.

Тем более можно было написать: религия здесь не при чем, dixi на всем связанном с ней.

Проигнорируйте меня что ли. В общем либо продолжаем дальше, либо заканчиваем, устраивать здесь драму нет желания.

 

Науке, получается, проще закрыть глаза на неудобные с логической точки зрения предпосылки и сделать вид, что так и было?

А "возникла из ничего" - окончательный и неизменяемый ответ? Пока так, имеет наглость оставить полку под этот вопрос пустым (а не давать прописку неким метафизическим субъектам), если найдет "из чего возникла жизнь?", то заполнит эту полку (как будто раньше не было нерешенных проблем). К слову таких пустых полок много еще. Можете погуглить по запросам "нерешенные научные вопросы", "список важнейших научных проблем", "загадки науки".

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, ну, значит, у Тиз-ина женская логика

Не совсем так.

Скорее, твой пример был образчиком женской логики. =^^=

[AntiMat]

А теперь ещё раз перечитай тот мой пост, и ответь, где я там, сравнивая две концепции, говорил о вере?

Там, где упоминал богословие. Явно отверг его только в сообщении №1858-60 , что я и отметил.

[G.K.]

Хорошо. Признаюсь здесь имело место моя ошибка с притягиванием религии. С другой стороны как еще назвать предположение об существовании некоего разумного абсолюта, гипотезой в возникновение жизни от сверхъестественного существа (ну хорошо, можно такое предположение назвать фантастическим, не принципиально)?

Никак специально не назвать. Гипотеза, она и есть гипотеза. На основе которой впоследствии возникли религии (говоря языком атеиста). К слову сказать, на основе научных гипотез о самопроизвольном возникновении Вселенной тоже можно религию замутить, ещё какую)

 

Концепции не равноценны, т. к. одна из концепций вводит сверхъестественную сущность, также вводит новые непроверяемые данные, создает новые вопросы.

Что значит "сверхъестественную"? В условиях отсутствия времени и пространства как бы законы физики другие, "естество" другое. А если взять ещё гипотезу о многомерности мироздания?

Когда мы залезаем в такие дебри, понятие "сверхъестественного" размывается.

(В теории можно вообще предположить, что искомый многими Бог - это рядовой учёный из параллельного мира :D Но не нужно, т.к. включается и свистит чайник Рассела. С научной точки зрения "равноценной" концепцией можно считать только абстрактно-отстранённую гипотезу о не-самопроизвольности БВ. Всё, что свыше - действительно подпадает под "бритву").

 

Если одна из сторон не соблюдает правила, то это дает небольшой бонус другой стороне. Могу напомнить про это. Протестанты еще любят лезть к ученым на счет эволюционизма. Если что-то на букву "р" лезет во все сферы, то пускай получает по носу, если залезло куда не надо или слишком сильно вмешивается в. Но это сейчас не принципиально, раз религ. вопрос вырезан.

В данной нашей с вами дискуссии я (пока ^_^) не призывал к сожжению инакомыслящих, так что в моём отношении можете в разные стороны правила не выворачивать и не заниматься софистикой - всё равно ж пойму.

А вообще, действительно, религия как таковая тут ни при чём, и этот вопрос можно отсеять.

 

А "возникла из ничего" - окончательный и неизменяемый ответ? Пока так, имеет наглость оставить полку под этот вопрос пустым (а не давать прописку неким метафизическим субъектам), если найдет "из чего возникла жизнь?", то заполнит эту полку (как будто раньше не было нерешенных проблем). К слову таких пустых полок много еще. Можете погуглить по запросам "нерешенные научные вопросы", "список важнейших научных проблем", "загадки науки".

Ещё раз поправляю: не "жизнь", а "бытие". Т.к. любая теория возникновения жизни - от первичного бульона до вылепления первочеловека из глины укладывается в систему причинно-следственных связей.

Не укладывается только теория о занесении жизни на Землю из космоса, т.к. это подразумевает, что жизнь существовала до того, и вопрос остаётся в силе.

 

А вот насчёт бытия - ответ, конечно, изменяемый, но такая штука, что любая причина бытия сама по себе тоже является бытием, которое тоже по логике должно откуда-то возникнуть. И науке здесь предстоит бесконечный путь "курица-яйцо-курица-яйцо-и т.д.", который никогда не закончится, т.к. каждый ответ на вопрос потянет за собой следующий вопрос - о причине предыдущего звена.

Гипотеза о не-самопроизвольном возникновении вселенной тоже ясности не вносит, и я не считаю её с научной точки зрения более конструктивной. И менее конструктивной тоже не считаю.

 

P.S. А вообще, самой легкоосознаваемой моделью времени-пространства является циклическая модель. Но даже она не снимет вопроса: "кто запустил цикл".

 

=======================

Не совсем так.

Скорее, твой пример был образчиком женской логики. =^^=

Да ты что?) Ну ты прям как санинспектор, который везде грязь найдёт (даже там, где её нет). :P

 

Там, где упоминал богословие. Явно отверг его только в сообщении №1858-60 , что я и отметил.

Антимат, я, если можно ещё раз целиком процитирую то своё сообщение:

 

AntiMat, дело в том, что суеверия - это то же самое последствие эмпирического опыта. Только в условиях безграмотности населения в отношении некоего сабжа. Т.е., если человек видит молнию, но ему ещё не известно понятие электричества вообще, и статического в частности, представление о наличии какой-то неведомой фигни, метающей молнии, для него будет нормальным, и не будет говорить о неправильности его сознания. Более того, если молния "избирательно" попадает в дома, а не куда попало, вполне логично будет предположение о разумной неведомой фигне, метающей молнии. Да, это сейчас мы узнали правду о природе молнии, но в дохренадцатом веке до нашей эры утверждения "оно там само возникает" и "кто-то его сверху кидает" были равноценны по степени разумности и обоснованности. По степени конструктивности, короче.

Сегодня у нас та же самая ситуация с Вселенной. Рабочей теории квантовой гравитации на данный момент нет (и пока не светит), в теорфизике очень много противоречий и "костылей" (и не отпирайся, есть они), и на сегодняшний день утверждениям "некий трансцендентный разум создал мироздание" и "ничто взорвалось в ничте, и в результате появилось всё" с логической точки зрения цена одна. Я бы второй вариант даже более бредовым назвал.

Но я понимаю атеистов. Понимаю по одной причине: в истории было уже множество случаев, когда природные явления приписывались божественным сущностям, и в итоге доказывалось, что это природные явления. Атеисты не принимают идею наличия божества просто потому что для них у этой идеи исчерпан "кредит доверия", т.к. слишком много было проколов, и по инерции они ожидают, что и с возникновением вселенной та же история. Это их право.

Но с позиции элементарной логики точки зрения атеистов и не-атеистов (назовём это так) равноценны. И бритву сюда не прилепишь, по одной простой причине: бритва гласит: "не умножай сущности без необходимости". А в случае с возникновением мироздания необходимость есть. Просто атеисты впихивают туда одни "сущности" (гипотетические свойства вакуума и гипотетическую петлевую квантовую гравитацию), другие - разумный замысел. Многие, объединяя второй вариант с известными религиозными течениями, делают выбор в их пользу.

А кто прав - вскрытие покажет.

 

 

З.Ы. Весьма надеюсь, что этим своим постом я не включу опять себя в холивар. )

Религию потом сюда приплёл уже не я.

И надежды мои из постскриптума, конечно, оказались тщетными :(

[AntiMat]

Буду нудным до конца. Тут названа разом вся теорфизика как класс, названы суеверия, которые никакими гипотетическими утверждениями не оперируют, названо божество и названы религиозные течения. В следующих сообщениях всплывает богословие, в сообщении-1854 опять названа религия в сравнении с массивом физических представлений.

[Tоri]

G.K.

Что ж. Как обладатель "женской логики", я не просто не имею теперь права опростоволосится в глазах почтенный публики и тем самым опозорить столь почетный статус, который мне выдал господин G. K. который между прочим так часто упоминал разные логики, но так ничего и не выразившим на ней, ее языком, в ее понятиях и терминах. Приступим же к делу со всей тщательностью и не упустим из внимания ни одну деталь:

 

Никак специально не назвать. Гипотеза, она и есть гипотеза. На основе которой впоследствии возникли религии (говоря языком атеиста).

Хотел бы возразить против принятия предположения об существовании некого всемогущего демиурга в качестве гипотезы по ряду причин:

а) во-первых оно (существование всемогущего демиурга) не соответствует требованиям предъявляемым к гипотезам (если мы примем ее как научную гипотезу):

 

1-е требование: научная Г. должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой, т. е. следствия, выведенные из неё путём логической дедукции, должны поддаваться опытной проверке и соответствовать (или удовлетворять) результатам опытов, наблюдений, имеющемуся фактическому материалу и т.д. (с)

 

На чем основано предположение об сущ-ии разумного Творца? Где есть необходимый материал (а не весьма сомнительного свойства косвенные доказательства) исходя из которого можно было бы имплицировать имеющиеся факты и элиминировать ложные суждения? На основе чего можно проводить наблюдения и опытную проверку? На чем применять индуктивную и вероятную логику? По отношению к чему использовать квантификацию? Что потом можно будет ввести в общую дедуктивную систему и сравнить полученными данными из экспериментов/ наблюдений/ сравнений?

 

2-е требование: Г. должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения которых она возникла, но и все связанные с ними явления. Кроме того, она должна служить основой для вывода заключений о неизвестных ещё явлениях (свойство, характерное, в частности, для т. н. математических Г.). (с)

 

Что может предсказать Г. об суще-нии Творца? Можно ли предугадать хоть одно явление или точно заявить хоть об одном свойстве Творца с дедуктивной доказательностью, т. е. соблюдая закон достаточно основания, т. е. имеет ли в отношении Творца хоть что-то обладающее характером аподиктичности? Обладает ли Творец или что-либо связанное с ним хоть какой-то статистической устойчивостью на основе чего можно использовать математическую статистику или теорию вероятности?

 

3-е требование: Г. не должна быть логически противоречивой. Из противоречивой Г. по правилам логики можно вывести любые следствия, как проверяемые в смысле 1-го требования, так и их отрицания. Противоречивая Г. заведомо лишена познавательной ценности

 

Очевидно, что выдвинутая Г просто не доходит до этого пункта, поэтому на этом требовании ставим третий прочерк.

 

(1) Вывод: идея об существовании Демиурга не является научной гипотезой, т. к. не выполняет ни одно из требований предъявляемых к гипотезам, следовательно такое допущение не может быть взято в качество гипотезы для объяснения возникновения жизни (т. е. другой гипотезы). Нельзя объяснять одно неизвестное через другое неизвестное (если мой визави не согласен со мной, то пускай попробуем объяснить что такое мюмзики через определения бармаглота (т. е. вместо ответа на познавательный вопрос ставить еще один вопрос)). Значит гносеологическая ценность такого предположения равна нулю, поскольку Г. должна быть переходным элементом от "знания" к "незнанию".

 

б) Во-вторых, если господин Г. К. резонно возразит почему бы тогда не принять это предположение в качестве рабочей Г. я снова буду вынужден не согласится по двум причинам:

 

1.1) Несоответствие сущностным признакам гипотезы (см. 1 и 2), отсюда и несоответствие (точнее невозможность впихнуть в лог. структуру это предположение) с лог. структурой. Если же кто-то не согласен со мной, то пускай этот господин определит ее вид и функции по степени сложности и по степени достоверности.

 

2.1) Гипотеза должна проходить несколько стадий развития с обязательной проверкой в финале, в противном случае Г. не имеет познавательной ценности. То есть даже если бы суще-ние Демиурга и являлось бы гипотезой, то нельзя используя косвенные или прямые док-ва подтвердить, равно как и опровергнуть, значит ее познавательная ценность сводится к нулю, следовательно с помощью нее вообще ничего нельзя.

 

(2) Вывод: соответственно, исходя из предыдущих пунктов, такая Г. является бесполезной, по сути не являясь ни объяснительной Г, не описательной Г. Оставаясь "вечным предположением" висящим в пустоте.

 

(3) Вывод: Существования Творца нельзя признать гипотезой (ни научной, ни рабочей), поскольку оно (I) не выполняет ни одно из требований, не соответствует принятым нормам (структура и развитие) Г, (II) не имеет никакой объяснительной/описательной ценности, оставаясь при этом вечным предположением, следовательно это никак нельзя назвать Г. и она не может быть использована как предпосылка для объяснения/описания гипотезы об "возникновении жизни", что в свою очередь значит, что она не может быть даже открытой проблемой (поскольку нарушает 1-ое и 2-ое требование и по причинам 1.1 и 2.1). Таким образом она не может быть в поле в поле рационального или чувственного познания (т. е. не может быть эмпирическим данным или выдвинута в качестве Г.). Однако вполне ложится в рамки сверхчувственного познания.

 

Пояснение первое: на счет требований к гипотезам. В принципе все эти требования весьма схожи, поскольку имеют интерсубъективный характер, то есть меняя только форму, а если различны, то имеют аналогичный характер/ свойства, например в учебнике "Ксенофонтов В.Н. Курс лекций: "Логика" выдвинуты такие требования:

 

Предположение, чтобы стать научной гипотезой, должно удовлетворять следующим требованиям:

 

* предположение не должно быть логически противоречивым, а также противоречить фундаментальным положениям науки;

* предположение должно быть принципиально проверяемым;

* предположение не должно противоречить ранее установленным фактам, для объяснения которых оно предназначено;

* предположение должно быть приложимо к возможно более широкому кругу явлений. Это требование позволяет из двух или более гипотез, объясняющих один и тот же круг явлений, выбрать наиболее конструктивную.

 

поэтому думаю, что возможный вопрос "откуда берутся такие требования?" снят.

 

К слову сказать, на основе научных гипотез о самопроизвольном возникновении Вселенной тоже можно религию замутить, ещё какую)

При всем желании нельзя, т. к.

- не является кумуляцией вечных истин

- не основана на вере (или мистическом опыте) и не устанавливает какие-либо личные или общественные отношения к исследуемым предметам и явлениям

- не ставит на исследуемом предмете статус непознаваемого

-etc.

 

(4) Вывод: научные гипотезы не могут по определению являться религией или элементом религии, даже если углядеть некое внешнее сходство с феноменом религии, внутренние различия между научным и религиозным (познанием) принципиально разные, то есть отношения контрарности.

 

Пояснение второе: Г. самозарождения могу оказаться ложными, но никак не могут быть религией, т. к. не может соответствовать важнейшим сущностным признакам религии.

 

Что значит "сверхъестественную"?

Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире. В религиозном смысле сверхъестественное раскрывается через понятия сверхчувственного, нетелесного, непротяжного существования, которое невозможно обнаружить внешними органами чувств человека и приборами. (Вики)

 

Творец есть сверхъестественный элемент. То есть Творец дан только в сверхчувственном познании (почему? см. Вывод-3). Творец не может нарушать закон тождества, являясь полностью и сверхъестественным и реальным, Творец либо соблюдает/подчинен общим законам логики (или их части), либо это обсуждение не имеет смысла, т. к. он стоит "вне игры".

 

В условиях отсутствия времени и пространства как бы законы физики другие

Сейчас G. K. ответит G.K.:- В условиях отсутствия времени и пространства как бы законы физики другие.

 

В условиях отсутствия времени и пространства как бы законы физики другие, "естество" другое. А если взять ещё гипотезу о многомерности мироздания?

(5) Вывод: Другие физические законы "лежат" в области природы (но другой системы координат и других правил игры), т. е. находится во сфере влияния природы, причинной связи и зависимости, подчинено реальности. Сверхъестественное не соответствует этим параметрам (т. е. может нарушать эти законы или не нарушать). Бог есть сверхъестественный элемент, другие законы физики находятся под влиянием законов природы и логики. Отождествление не корректно, отношение контрарности.

 

Когда мы залезаем в такие дебри, понятие "сверхъестественного" размывается.

Нет. Принципиально одно детерминировано, другое интедерминировано, в этом сущностная разница, остальное - не существенно.

 

В данной нашей с вами дискуссии я (пока laugh.gif) не призывал к сожжению инакомыслящих, так что в моём отношении можете в разные стороны правила не выворачивать и не заниматься софистикой - всё равно ж пойму.

Кажется я стал вешалкой чужих тегов.

Напомнить кто обвинял иудеев в коварных злодействах ссылаясь на Платонова "Терновый венец России"? Так кто из нас софист?

 

Ещё раз поправляю: не "жизнь", а "бытие".

Неверно. Наука задает вопрос "откуда возникла жизнь?". Бытие - философская категория. Неправомерное смешивание.

 

Т.к. любая теория возникновения жизни - от первичного бульона до вылепления первочеловека из глины укладывается в систему причинно-следственных связей.

Внешне - да, внутренне - нет. Нельзя смешивать вместе религиозную и научную картину мира, нельзя признавать их познавательную равноценность, вылепление первочеловека из глины - мнимая логическая связь, недоказанность + мног. других нарушений логики (еще даже не касаясь очень сомнительного содержания, только работая только с лог. формой).

Изменено 13 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Буду нудным до конца. Тут названа разом вся теорфизика как класс, названы суеверия, которые никакими гипотетическими утверждениями не оперируют, названо божество и названы религиозные течения. В следующих сообщениях всплывает богословие, в сообщении-1854 опять названа религия в сравнении с массивом физических представлений.

Угу. И названы две концепции, которые я никак к религии не привязывал (и упомянул её в данном посте для примера). Ну, а потом все, естественно, начали о церкви говорить, т.к. в этой теме моё выступление расценивается не иначе как проповедь, даже если я скажу "Киев столица Украины"(с) (в этом случае дорогие друзья сразу скажут "достал уже со своей Киево-Печерской Лаврой").

 

[q]Хотел бы возразить против принятия предположения об существовании некого всемогущего демиурга в качестве гипотезы по ряду причин:[/q]

Неверная интерпретация. Я ничего не говорил о всемогущем демиурге в качестве гипотезы (если говорил - ткните пальцем, где). Я говорил о гипотезе несамопроизвольности большого взрыва. Т.е., если "кто-то" сповоцировал БВ, всемогущим ему для этого быть не обязательно.

 

1-е требование: научная Г. должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой, т. е. следствия, выведенные из неё путём логической дедукции, должны поддаваться опытной проверке и соответствовать (или удовлетворять) результатам опытов, наблюдений, имеющемуся фактическому материалу и т.д.

"Хотя бы в принципе" гипотезы "самопроизвольно" и "не~~~ " (не)проверяемы в одинаковой степени.

 

 

2-е требование: Г. должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения которых она возникла, но и все связанные с ними явления. Кроме того, она должна служить основой для вывода заключений о неизвестных ещё явлениях (свойство, характерное, в частности, для т. н. математических Г.). (с)

 

Что может предсказать Г. об суще-нии Творца? Можно ли предугадать хоть одно явление или точно заявить хоть об одном свойстве Творца с дедуктивной доказательностью, т. е. соблюдая закон достаточно основания, т. е. имеет ли в отношении Творца хоть что-то обладающее характером аподиктичности? Обладает ли Творец или что-либо связанное с ним хоть какой-то статистической устойчивостью на основе чего можно использовать математическую статистику или теорию вероятности?

Встречный аналогичный вопрос о самопроизвольности. Можно ли использовать математическую статистику или теорию вероятности в отношении самопроизвольного возникновения чего-либо в мире?

 

3-е требование: Г. не должна быть логически противоречивой. Из противоречивой Г. по правилам логики можно вывести любые следствия, как проверяемые в смысле 1-го требования, так и их отрицания. Противоречивая Г. заведомо лишена познавательной ценности

 

Очевидно, что выдвинутая Г просто не доходит до этого пункта, поэтому на этом требовании ставим третий прочерк.

Доходит, доходит. Здесь вам, похоже, сказать нечего, т.к. в плане логических противоречий обе концепции хороши.

 

Предположение, чтобы стать научной гипотезой, должно удовлетворять следующим требованиям:

 

* предположение не должно быть логически противоречивым, а также противоречить фундаментальным положениям науки;

* предположение должно быть принципиально проверяемым;

* предположение не должно противоречить ранее установленным фактам, для объяснения которых оно предназначено;

* предположение должно быть приложимо к возможно более широкому кругу явлений. Это требование позволяет из двух или более гипотез, объясняющих один и тот же круг явлений, выбрать наиболее конструктивную.

* Самопроизвольное возникновение чего-либо логически противоречиво, т.к. выпадает из причинно-следственных связей.

* Самопроизвольное возникновение бытия принципиально непроверяемо (по той причине, что если мы найдём-таки причину зарождения вселенной, встанет вопрос о возникновении первоначального субстрата, которое мы, в свою очередь, также назовём самопроизвольным, и так до бесконечности).

* Обе концепции в одинаковой степени (не) противоречат ранее установленным фактам (т.к. фактов кот наплакал).

* Приложите, пожалуйста, феномен самопроизвольности к чему-либо, кроме возникновения вселенной(бытия). Хочу на это посмотреть.

 

Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.

Самопроизвольное возникновение бытия самым наглым образом выпадает из цепи причинных связей и зависимостей. Следовательно, оно сверхъестественно?

 

При всем желании нельзя, т. к.

- не является кумуляцией вечных истин

- не основана на вере (или мистическом опыте) и не устанавливает какие-либо личные или общественные отношения к исследуемым предметам и явлениям

- не ставит на исследуемом предмете статус непознаваемого

-etc.

- "Вечные истины" можно прикрутить искусственно (точно так же, как их прикручивают на предположение о не-самопроизвольном возникновении вселенной).

- Исходя из определения сверхъестественного выше, статус мистического можно повесить на сам феномен "нечто рождается само из себя".

- Этот пункт вообще не обязателен. Пример: сайентология. Кстати, этот пример действителен и для предыдущего пункта.

 

(5) Вывод: Другие физические законы "лежат" в области природы (но другой системы координат и других правил игры), т. е. находится во сфере влияния природы, причинной связи и зависимости, подчинено реальности. Сверхъестественное не соответствует этим параметрам (т. е. может нарушать эти законы или не нарушать). Бог есть сверхъестественный элемент, другие законы физики находятся под влиянием законов природы и логики. Отождествление не корректно, отношение контрарности.

Почему, в таком случае, абстрактного "творца" следует считать сверхъестественным? Тоже ж лежит в области природы и причинной связи, но в другой системе координат с другими правилами игры.

 

[q]Нет. Принципиально одно детерминировано, другое интедерминировано, в этом сущностная разница, остальное - не существенно.[/q]

Нет. Принципиально детерминировано и то, и другое. Только до получения на руки той самой "системы координат" отследить взаимосвязь сложно и в том, и в другом случае.

 

[q]Напомнить кто обвинял иудеев в коварных злодействах ссылаясь на Платонова "Терновый венец России"? [/q]

Кто?

 

Неверно. Наука задает вопрос "откуда возникла жизнь?". Бытие - философская категория. Неправомерное смешивание.

Нет. Жизнь - это то, что возникло спустя значительное время после возникновения вселенной. А под бытием в не-философском смысле я подразумеваю время, пространство и все объекты в этом пространстве в совокупности.

 

Внешне - да, внутренне - нет. Нельзя смешивать вместе религиозную и научную картину мира, нельзя признавать их познавательную равноценность, вылепление первочеловека из глины - мнимая логическая связь, недоказанность + мног. других нарушений логики (еще даже не касаясь очень сомнительного содержания, только работая только с лог. формой).

Поправка: я сейчас говорил не о научности, а о наличии/отсутствии парадоксов причинно-следственной связи, и только.

 

З.Ы. Канис, тэг (q) работает прекрасно. Почему так получилось в прошлый раз, я не знаю.

Изменено 13 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

G.K.

Неверная интерпретация. Я ничего не говорил о всемогущем демиурге в качестве гипотезы (если говорил - ткните пальцем, где).

Это очень странно существо создавшее Вселенную (жизнь на ней) или способствовавшее этому, не назвать всесильным, с т. з. человека. Но раз так убираем, признак "всемогущества".

 

Я говорил о гипотезе несамопроизвольности большого взрыва. Т.е., если "кто-то" сповоцировал БВ, всемогущим ему для этого быть не обязательно.

Это уже область фантазирования. Теоретически все может быть, рассматривать стоит наиболее вероятностное или правдоподобные Г.

 

"Хотя бы в принципе" гипотезы "самопроизвольно" и "не~~~ " (не)проверяемы в одинаковой степени.

Смотрим Вики "Самозарождение". Косвенные док-ва.

И что за четырехкратное отрицание? Почему не шестикратное или уж не восьми кратное?

 

Встречный аналогичный вопрос о самопроизвольности. Можно ли использовать математическую статистику или теорию вероятности в отношении самопроизвольного возникновения чего-либо в мире?

Не могу дать точного ответа, сам не знаю. Вероятно сейчас нет, если только с отдельными частями.

 

* Самопроизвольное возникновение чего-либо логически противоречиво, т.к. выпадает из причинно-следственных связей.

Происхождение жизни

Происхождение жизни -2

Происхождение жизни -3

Где оно там выпадает? Все находится под причинно-следственной связью, детерминировано.

 

* Самопроизвольное возникновение бытия принципиально непроверяемо (по той причине, что если мы найдём-таки причину зарождения вселенной, встанет вопрос о возникновении первоначального субстрата, которое мы, в свою очередь, также назовём самопроизвольным, и так до бесконечности).

Вероятна и такая версия. Вероятно и нет.

 

* Обе концепции в одинаковой степени (не) противоречат ранее установленным фактам (т.к. фактов кот наплакал).

Просто одно существо является всемогущим/ бесконечным/ всезнающим. Ничего страшного. Это не противоречит науке, это сама по себе не аномалия, ведь так сказал сам Г. К. А если мы так прямо и просим можно ли назвать это существо всемогущим или Богом, Г. К. ответит, что он мол не то имел в виду, на самом деле вероятно все создал Подкроватный Монстр или по крайней мере поспособствовал возникновению жизни и Вселенной. А потом окажется, что Г. К. и не это имел в виду, а на самом деле подразумевал свой носок, который помогал Подкроватному Монстру, а tyz-in придирается к словам и вообще обладатель женской логики, ну да.

 

* Приложите, пожалуйста, феномен самопроизвольности к чему-либо, кроме возникновения вселенной(бытия). Хочу на это посмотреть.

Бытие - философская категория. Нечего впихивать терминологию не понимая ее значения.

 

Самопроизвольное возникновение бытия самым наглым образом выпадает из цепи причинных связей и зависимостей. Следовательно, оно сверхъестественно?

См. ссылки. Оно действует по другим причинно-следственным связям и зависимостям, они не вне них, не нарушает них (т. е. индетерминированы). Если не видите разницы - ничем не могу помочь. Конечно "Творец создал человека из глины" это да, мощь причинно-следственной связи, которую следует рассматривать наравне с научными Г.

 

- "Вечные истины" можно прикрутить искусственно (точно так же, как их прикручивают на предположение о не-самопроизвольном возникновении вселенной).

- Исходя из определения сверхъестественного выше, статус мистического можно повесить на сам феномен "нечто рождается само из себя".

- Этот пункт вообще не обязателен. Пример: сайентология. Кстати, этот пример действителен и для предыдущего пункта.

Сравните признаки религии и признаки научного знания. Попробуйте одновременно быть живым и мертвым, это отношения контрарности. Одно исключает другое. Наука не может быть религией, даже если кому-то там чего-то там кажется.

 

Почему, в таком случае, абстрактного "творца" следует считать сверхъестественным? Тоже ж лежит в области природы и причинной связи, но в другой системе координат с другими правилами игры.

Внеличностный механизм не есть разумная личность, "часовщик". ЕО не Творец, к примеру.

 

Нет. Принципиально детерминировано и то, и другое. Только до получения на руки той самой "системы координат" отследить взаимосвязь сложно и в том, и в другом случае.

Вы улавливаете разницу между it's magic и а -> b -> c? Если Творец детерминирован, то скажите хоть что-то определенно-точное в отношении него или чего-то с ним связанного. Конечно мне как обладателю женской логики сложно понять как можно принимать "после этого, значит по этому (этой причине)" за причинно-родственную связь или лог. основание. В моей Вселенной по правилам логики это иногда может считаться лог.ошибкой. Жизнь возникла по воле Ктулху - да, вот так детерминированность. По Воле Ктулху и все. И больше ничего не надо. Ах да, он участвовал не прямо, косвенно.

 

Кто?

Вы. Могу даже найти ссылку, конечно теперь это не актульаано, но тогда Г. К. хотел спасти весь мир от злых иудеев ссылаясь на ненормального автора-конспиратора и шовиниста.

 

Нет. Жизнь - это то, что возникло спустя значительное время после возникновения вселенной. А под бытием в не-философском смысле я подразумеваю время, пространство и все объекты в этом пространстве в совокупности.

1. У всего этого есть другие термины.

2. Как обладатель женской логики я нахожу странным смешивать все подряд и пользоваться чужой терминологией в рамках другой дисциплины, такой вот я дерзкий и придираюсь к словам.

 

Доходит, доходит. Здесь вам, похоже, сказать нечего, т.к. в плане логических противоречий обе концепции хороши.

Прекрасно. Тогда у меня больше нет желания участвовать в этом фарсе. Ну раз доходит, то хорошо. Ну замечательно. И всем требованиям соответствует. И наравне с научными Г. рассматривается. И свободна от критики. Ну тогда и говорить дальше не о чем. Можете победно разбить меня в пух и прах в следующем сообщении, нет желания продолжать фарс.

[rhqh\shyl\tgid]

Фишка в том, что

Неверно. Наука задает вопрос "откуда возникла жизнь?". Бытие - философская категория. Неправомерное смешивание.

Тогда в вопросе о бытии — причём наука?

[Nulex]

Ну это какой-то антидидактический бог, не смог вложить в голову нужные знания. Или не захотел - постебаться решил над убогими. Типа, лулзы словить, себя потешить - какие небылицы о его физичном-материалистичном творении сочинят.

Ну, фантазировать можно, да.

Да. Но в контексте остальной истории все логично. Расписывать не буду ибо много букв, при желании и так найдешь. Как ты мог бы заметить, но не заметил, я считаю эту версию лучшей именно в силу её не научности. Она опирается лишь на имманентные откровению факты. И это правильно, что было когда церковь приняла научную картину мира мы все помним из истории средних веков. Наука не дело церкви. Нака же может изучать церковь флаг ей в руки. Может для тебя будет сюрпризом, но и категория "истины" не является строго научной.

Это нормальный путь поиска, когда с предметом только недавно встретились, пока что теоретически. Не боись, вслепую наотмашь лишнего не отрежут.

Не боюсь, пример был приведен для иллюстрации совсем другой мысли. На мой взгляд ты уже должен был понять, что я понимаю, что такое бритва Оккама и как ей пользуются в науке и (внезапно) религии. Собственно для меня это тоже рабочий инструмент :(

Феномен веры имеем, феномена бога не имеем. И с этим надо что-то делать.

Если подойти к вопросу вульгарно, имеем феномен веры поскольку его наблюдаем, а о боге имеем свидетельства, которые можно либо принять на веру, либо нет. А что делать я подробно написал еще раньше. Хотя для начала некоторым излишне хлестким эмоциональным товарищам следовало бы принять валерьянки (не о тебе речь).

Мораль не обязана быть привязана к религии. У религии был уже картбланш. И вообще у морали в тех же религиях есть забавная относительность, когда разные хомячки под разными флагами могут с упоением истреблять друг друга за правое дело. Нету объективных единиц СИ для добра и зла.

Я разве говорил о картбланше или монополии религии на мораль? Странно не видел у себя подобных высказываний... Надо особо напрячься чтобы таким образом интерпретировать мой текст. Признаюсь, удивил ты меня. Я имел в виду что религия работает с моралью, с моралью могут работать и обычные люди (самый яркий пример - Платон) и иные общественные институты (общество трезвости или милиция, правда у последней сильно плохо получается видимо дело в УК). Наука с моралью не работает. Тут зависит от ученого, но как бы высокоморален не был ученый, возможность применить открытия во зло не может удержать от его (открытия) совершения.

А что касается относительности. Так конечно ты прав наука не имеет СИ этих категорий потому, что для науки их нет и то и другое Null нельзя измерить то что неизвестно. А религия как раз и предлагает простую в понимании СИ добра и зла (неужели мне нужно было изначально так упрощать?). А что касается истребления друг друга, ну не смеши меня, да религия удобный повод именно в силу вышеописанного. Но что другой трудно найти? Или атеистический СССР был примером мирного и оберегающего граждан государства?

Изменено 13 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Это уже область фантазирования. Теоретически все может быть, рассматривать стоит наиболее вероятностное или правдоподобные Г.

И десятый раз повторяю, я рассматриваю сам концепт, и только. Если некто(нечто) спровоцировало БВ, то фантазией будет именно придание этому объекту (субъекту) признаков всемогущества (да и вообще, каких-либо признаков).

 

ЗЫ. А вот интересно (давайте пофантазируем), если через лет триста дяди учёные соберутся и запустят какой-то вундерколлайдер, который случайно приведёт к ещё одному большому взрыву в пять измерений - будет ли это означать, что сего создатели всемогущи?

Так что, обязательный прзнак всемогущести убираем, договорились.

 

Не могу дать точного ответа, сам не знаю. Вероятно сейчас нет, если только с отдельными частями.

Тем не менее, это не мешает считать данную гипотезу научной. И, более того, даже выводить её на уровень теории.

 

Вероятна и такая версия. Вероятно и нет.

В том-то и дело, что вероятно всё, когда рассуждения идут о таких неведомых зверушках как зарождение вселенной.

 

Смотрим Вики "Самозарождение". Косвенные док-ва.

Ёлки зелёные... Вы опять про самозарождение жизни. И в статье так и написано:

"Самозарождение жизни — в общем случае, самопроизвольное возникновение живого вещества из неживого."

Но мы же не об этом говорим. В случае с самозарождением вселенной имеем возникновение вещества, времени и пространства из буквально ничего (или из самих себя, которых нет). А если рассматривать, что вакуум - это не ничто, а нечто, содержащее в себе потенциал для возникновения пространства, времени, материи и энергии, то тогда возникает вопрос о первопричине существования этого самого вакуума, и хоровод начинается по-новой.

 

Происхождение жизни

Происхождение жизни -2

Происхождение жизни -3

Где оно там выпадает? Все находится под причинно-следственной связью, детерминировано.

Вы издеваетесь? :(

Отстаньте вы уже со своей жизнью, мы не о ней говорим)

 

Просто одно существо является всемогущим/ бесконечным/ всезнающим.

Мы уже договорились, что в данной концепции наделение гипотетического "существа" подобными признаками не обязательно.

 

Бытие - философская категория. Нечего впихивать терминологию не понимая ее значения.

Значение я понимаю. Просто мне хотелось обозначить одним словом "совокупность существующего пространства, времени, материи и энергии", и ничего более простого и ёмкого, чем "бытие", я не придумал. Если вам данный термин так мозолит глаза, предложите лучший - я приму.

 

[q]См. ссылки. [/q]

См. выше. Я НЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЖИЗНИ ГОВОРЮ. (глаза наливаются кровью, из ушей идёт пар :D)

 

[q]Сравните признаки религии и признаки научного знания. [/q]

Признаки абсолютно разные. Я не отождествляю науку с религией (у них разные цели, задачи, области изучения и области применения). Я всего лишь говорю, что, имея достаточно фантазии, религиозную систему можно построить на чём угодно. Наука не может быть религией, но определённые научные факты или гипотезы можно так преподнести, что на них можно будет построить религиозную систему.

 

[q]Внеличностный механизм не есть разумная личность, "часовщик". ЕО не Творец, к примеру.[/q]

Мы здесь говорили не об отличиях механизма от личности, а о критериях сверхъестественности. Если сверхъестественным является то, что не укладывается в законы человеческой логики, то самозарождение вселенной (а не жизни в ней!) по таким критериям становится сверхъестественным. Если же считать естественным то, что работает по другим законам и в другой системе координат, то понятие сверхъестественного отмирает по своей сути.

 

[q]Вы улавливаете разницу между it's magic и а -> b -> c?[/q]

А что такое it's magic? По сути, это "?? (науке неизвестно) -> ??? (науке неизвестно) -> с (некое явление)".

Если Творец детерминирован, то скажите хоть что-то определенно-точное в отношении него или чего-то с ним связанного.

Для этого необходимо быть полностью осведомлённым относительно "системы координат", в которой существует гипотетический Творец.

 

[q]Вы. Могу даже найти ссылку, конечно теперь это не актульаано, но тогда Г. К. хотел спасти весь мир от злых иудеев

ссылаясь на ненормального автора-конспиратора и шовиниста.[/q]

А... Что-то вспоминаю. Только я не знаю, кто автор тех источников, которые я процитировал. И цитаты там были не "автора-конспиратора", а напрямую из Талмуда.

 

И да, конечно, из этого вы - мастер передёргиваний - сделали вывод, что я - борец за очищение мира от иудеев :)

Я всего лишь сказал, что Талмуд полон шовинистических изречений.

 

[q]1. У всего этого есть другие термины.

2. Как обладатель женской логики я нахожу странным смешивать все подряд и пользоваться чужой терминологией

в рамках другой дисциплины, такой вот я дерзкий и придираюсь к словам.[/q]

Ну, придирайтесь. ^_^ Ну удлините дискуссию, увеличите количество пустых цитат (от которых и так форум лопается). Возможно, запутаете кого-то из случайных прохожих в топике. Толку-то?

 

[q]Прекрасно. Тогда у меня больше нет желания участвовать в этом фарсе. [/q]

Дверью хлопнуть не забудьте.

[Tоri]

Пару пояснений, развивать тему не буду.

 

G.K.

Тем не менее, это не мешает считать данную гипотезу научной. И, более того, даже выводить её на уровень теории.

Это вырвано из контекста. Привожу полную цитату:

 

2-е требование: Г. должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения которых она возникла, но и все связанные с ними явления. Кроме того, она должна служить основой для вывода заключений о неизвестных ещё явлениях (свойство, характерное, в частности, для т. н. математических Г.). (с)

 

Т: - Что может предсказать Г. об суще-нии Творца? Можно ли предугадать хоть одно явление или точно заявить хоть об одном свойстве Творца с дедуктивной доказательностью, т. е. соблюдая закон достаточно основания, т. е. имеет ли в отношении Творца хоть что-то обладающее характером аподиктичности? Обладает ли Творец или что-либо связанное с ним хоть какой-то статистической устойчивостью на основе чего... можно использовать математическую статистику или теорию вероятности?

 

---

 

То есть вопрос не ставился на счет исключит. мат. стат. и теор. вер. Это условие удовлетворено, остальные условия она удовлетворяет, следовательно ее можно признать научной.

 

В том-то и дело, что вероятно всё, когда рассуждения идут о таких неведомых зверушках как зарождение вселенной.

Это уже область фантазирования. Теоретически все может быть, рассматривать стоит наиболее вероятностное или правдоподобные Г.

Без строгого фильтрования выходит фантазирование.

 

А если рассматривать, что вакуум - это не ничто, а нечто, содержащее в себе потенциал для возникновения пространства, времени, материи и энергии, то тогда возникает вопрос о первопричине существования этого самого вакуума, и хоровод начинается по-новой.

Это открытая проблема, да.

 

Вы издеваетесь? sad.gif

Отстаньте вы уже со своей жизнью, мы не о ней говорим)

Это очень наглядно показывает, как вы читали мои сообщения. Приведу и здесь полную цитату:

 

G. K.:- *Самопроизвольное возникновение чего-либо логически противоречиво, т.к. выпадает из причинно-следственных связей.

Tyz-In: - Происхождение жизни

Происхождение жизни -2

Происхождение жизни -3

Где оно там выпадает? Все находится под причинно-следственной связью, детерминировано.

 

То есть самопроизвольное возникновение жизни подчиняется причинно-следственной связи, значит самопроизвольное возникновение чего-либо (в данном случае жизни) лог. не противоречиво. Это индуктивный вывод, поэтому он не обладает достоверным характером.

 

Мы уже договорились, что в данной концепции наделение гипотетического "существа" подобными признаками не обязательно.

Это (наш рассматриваемый Творец (прямой или косвенный в данном случае не принципиально)) в любом случае феномен, аномалия.

 

Значение я понимаю. Просто мне хотелось обозначить одним словом "совокупность существующего пространства, времени, материи и энергии", и ничего более простого и ёмкого, чем "бытие", я не придумал. Если вам данный термин так мозолит глаза, предложите лучший - я приму.

1. Терминологический аппарат существует не просто так, чтобы заниматься терминологическим жонглированием.

2. Вселенная. Не астрономическая конечно. Можете посмотреть этимологию.

 

См. выше. Я НЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЖИЗНИ ГОВОРЮ. (глаза наливаются кровью, из ушей идёт пар biggrin.gif)

Какие формулировки - такие и ответы.

 

Мы здесь говорили не об отличиях механизма от личности, а о критериях сверхъестественности. Если сверхъестественным является то, что не укладывается в законы человеческой логики, то самозарождение вселенной (а не жизни в ней!) по таким критериям становится сверхъестественным. Если же считать естественным то, что работает по другим законам и в другой системе координат, то понятие сверхъестественного отмирает по своей сути.

Хорошо.

 

А что такое it's magic? По сути, это "?? (науке неизвестно) -> ??? (науке неизвестно) -> с (некое явление)".

В первом случае это одна причина (объяснение/ следствие) является панацеей, во втором случае есть причинно-следственная связь и лог. зависимость. Первое является как правило составной для чисто спекулятивных или не строгих рассуждений.

 

А... Что-то вспоминаю. Только я не знаю, кто автор тех источников, которые я процитировал. И цитаты там были не "автора-конспиратора", а напрямую из Талмуда.

 

И да, конечно, из этого вы - мастер передёргиваний - сделали вывод, что я - борец за очищение мира от иудеев laugh.gif

Я всего лишь сказал, что Талмуд полон шовинистических изречений.

Это тоже весьма наглядно показывает как вы "пролистали" (точнее и не скажешь) ту тему. Повторю:

 

Спойлер:

(I) G. K. : - Прошу не отождествлять меня с людьми, которые собирали эти цитаты, т.к. с их мировоззрением у меня, скорее всего, нет ничего общего (я не антисемит). Но из песни, уж извините, слов не выкинешь. Поэтому, да, я считаю, что Талмуд (а также ряд других процитированных писаний) надо либо официально переписать, либо официально запретить, т.к. они в итоге СИЛЬНО вредят как верующим евреям, так и тем, кто их окружает. И да, ещё раз повторю, что "ужасы Библии" не идут ни в какое сравнение.

 

Tyz-In: - Вот, что ответил знакомый-эксперт по иудейским законам, на счет первого текста:

 

1.) Q: Недавно в одном из интернет обсуждений был упомянут Талмуд и конечно же исходящая из него опасность, грозящая всему человечеству <...>

Как я понимаю эти "сто законов" или "Шулхан арух", из приведенной ссылки является провокационной или искаженной вырезкой из Талмуда? Или в Талмуде действительно настолько жесткие законы по отношению к не-евреям? Какова сейчас вообще, в современном мире, позиция иудеев (или их разных групп) к Талмуду?

 

A: Шульхан Арух вообще не является никакой вырезкой из Талмуда. Это совсем отдельная книга, к Талмуду не относится. А приведенный текст к тому же не относится к оригиналу. По-моему, просто чей-то воспаленный бред. Ну, или "все обстоит намного печальнее"... ну, Вы понимаете.

В Шульхан Арухе нет никаких "ста законов" и вообще оформление (техническое деление текста) совсем не такое.

Насчет жесткости законов - да, иногда есть весьма жесткие законы относительно отношений с неевреями. Касаются они в основном двух моментов - военного времени (когда между евреями и неевреями идет война) или тех сфер (или регионов и периодов) жизни, где возможно "осквернение святынь". Ну, типа, в Средневековой Европе, когда инквизиция на каждом шагу жгла еврейские книги, законы относительно допуска неевреев к этим книгам весьма ...нетолерантны. А вообще - все всегда решается конкретно и зависит от очень многих факторов.

Позиция по отношению к Талмуду всегда одна (по крайней мере в религиозной среде) - это авторитетное законосовещательное издание.

 

(II) Tyz-In:- Должен признаться, что привести в качестве примера творчество этой личности, шаг смелый. Примерно как и приведение в качестве убедительного доказательства на каком-либо обсуждении исторического вопроса, цитат господина Бушкова. ((=

Приведенные отрывки это цитаты из книги Олега Платонова "Терновый венец России". Вот сама книга. Думаю перлы Платонова из этой и других книг не нужно опровергать?

 

посты №136 и № 155

 

То есть мало того, что вы даже не знаете что такое Талмуд, да и Шульхан-арух (иначе бы не скушали такую "вкусную конфету"), несете явную околесицу прочитав что-то где-то как-то. Так и еще и в качестве док-ва приводите цитату из книги писателя-антисемита, конспиролога, шовиниста. Да еще с таким безапелляционным тоном указываете, что нужно делать иудеям с Талмудом. То есть облажались по полной. Если же моя личность вам так неприятна, что теперь вы не слышите голос рассудка, то попробуйте этот же поток сознания доказать любому рел. эксперту по иудаизму. Предупреждаю сразу, что они "придираются к словам" еще больше чем я.

 

Ну, придирайтесь. huh.gif Ну удлините дискуссию, увеличите количество пустых цитат (от которых и так форум лопается). Возможно, запутаете кого-то из случайных прохожих в топике. Толку-то?

Можно придираться по пустякам или только подождав нужного повода, а можно удалять явные ошибки, добиваться большей точности и справлять "глюки". Безусловно еще у меня женская логика.

 

Дверью хлопнуть не забудьте.

Вы знаете, я признаюсь, что в некоторых местах был резок, предвзят, но совершенно не ожидал от вас такого неадекватного поведения, пожалуй теперь вообще не буду писать вам на этом форуме.

Изменено 14 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Господам спорщикам будет полезно почитать вот это:

К. Поппер. Логика и рост научного знания.

Изменено 14 ноября, 2010 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Masha-тян]

С одной стороны я полагаю что да, а с другой, что нет. Теория Дарвина логична. Но Просто так все не бывает. Предполагаю, что что-то такое да существует. Но боюсь нам этого не узнать. Ну и это просто догадки)

[Tоri]

Господам спорщикам будет полезно почитать вот это:

К. Поппер. Логика и рост научного знания.

Вы вообще тему читали?

[Ковалёв Стас]

По сабжу: А какая собственно разница — есть бог или нет?

[Davinel]

Вы вообще тему читали?

Нет, я идиот, люблю зайти в первую попавшуюся тему и запостить случайную ссылку.

 

 

Атеизм и отрицание возможности существования бога - точно такая же вера, как и вера в то, что этот бог есть. И то и то не имеет смысла и не подвластно логике.

К этому и ссылка на Поппера.

[Кремль]

По сабжу: А какая собственно разница — есть бог или нет?

- разница - в ответственности: Сам за себя перед собой (на окружающих братьев никто класть не запретил, УК и прочие законы несовершенны до полного на них пофигизма), или перед богом, как говорят религии.

Разница - в надежде: На себя, как надеятся совершенно свободные люди, "...Мы рождаемся и умираем одни..." или на то, что нужен еще кому-то, кто не предаст, кто всегда ждет.

Разница - в смысле жизни, в конце концов: Бъешься за себя и только ради себя (дорогие-близкие люди в общем не отделимы от этого "себя"), или за место в чем-то большем, за перспективы, которых пока не видишь.

Изменено 14 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Davinel, не нужно. это ни приведет ни к чему, хорошему. Тем более, что атеизм действительно не вера. А вот атеисты порой верят, но не в бога, просто не хотят признать это. И можно ради интереса прочитать это. Не я не заставляю и не советую, просто интересное чтиво. Особенно мне нравится глава "Наука не рождается из мифа, но наука всегда мифологична". Изменено 14 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Не испытываю желания писать много (устал, как скотина). Поэтому напишу лишь чуть-чуть.

 

Вы знаете, я признаюсь, что в некоторых местах был резок, предвзят, но совершенно не ожидал от вас такого неадекватного поведения, пожалуй теперь вообще не буду писать вам на этом форуме.

Вас никто не заставляет, но, если можно, скажите, где я был неадекватен. Скорее не совсем адекватно повели себя вы, назвав этот разговор фарсом.

 

Можно придираться по пустякам или только подождав нужного повода, а можно удалять явные ошибки, добиваться большей точности и справлять "глюки". Безусловно еще у меня женская логика.

Вы так и не предложили более приемлемый термин, применительно к данной теме. "Вселенная" - к сожалению, не подходит, т.к. многие уже говорят, что вселенная появилась в результате флуктуаций вакуума, который существовал и до неё.

А если говорить об этимологиях, посмотрите этимологию "бытия".

 

То есть мало того, что вы даже не знаете что такое Талмуд, да и Шульхан-арух (иначе бы не скушали такую "вкусную конфету"),

Что такое Шульхан-арух я вскользь знаю, он ошибочно думал, что он входит в Талмуд. Признаю, был здесь неточен.

Но о некошерных (пардон за каламбур) изречениях в Талмуде я наслышан достаточно много. Данный источник - всего лишь первое, что попалось под руку. Кто автор книги - я даже не интересовался, мне были нужны только цитаты. Если же и цитаты были сфабрикованы... Что ж, признаю свою ошибку, купился на дезинформацию. Лишнее подтверждение того, что читать надо только первоисточники. :/

 

Это тоже весьма наглядно показывает как вы "пролистали" (точнее и не скажешь) ту тему. Повторю:

Я ту тему не пролистывал. Я по памяти вспомнил, что писал об этом (и уже не помню даже, в какой теме. Судя по контексту - возможно, "толерантность и политкорректность". Ваш ответ этот вижу впервые - судя по всему, проглядел).

 

В первом случае это одна причина (объяснение/ следствие) является панацеей, во втором случае есть причинно-следственная связь и лог. зависимость. Первое является как правило составной для чисто спекулятивных или не строгих рассуждений.

Как это относится к моему сравнению двух элементарных концепций?

 

Это открытая проблема, да.

Тем не менее, это не мешает считать гипотезы, в которых она присутствует, научными.

 

Это очень наглядно показывает, как вы читали мои сообщения. Приведу и здесь полную цитату:

 

G. K.:- *Самопроизвольное возникновение чего-либо логически противоречиво, т.к. выпадает из причинно-следственных связей.

Tyz-In: - Происхождение жизни

Происхождение жизни -2

Происхождение жизни -3

Где оно там выпадает? Все находится под причинно-следственной связью, детерминировано.

 

То есть самопроизвольное возникновение жизни подчиняется причинно-следственной связи, значит самопроизвольное возникновение чего-либо (в данном случае жизни) лог. не противоречиво. Это индуктивный вывод, поэтому он не обладает достоверным характером.

Хм... Ну, в этом случае его уже нельзя назвать стопроцентно самопроизвольным. Какие-то ж объективные причины были, правда?

Самопроизвольность в прямом смысле этого слова подразумевает недетерминированность. Которая сама по себе в научную картину мира вписывается плохо.

 

Это (наш рассматриваемый Творец (прямой или косвенный в данном случае не принципиально)) в любом случае феномен, аномалия.

Точно так же, как и "большой бум ничта в ничте".

 

То есть вопрос не ставился на счет исключит. мат. стат. и теор. вер. Это условие удовлетворено, остальные условия она удовлетворяет, следовательно ее можно признать научной.

Я ничего не вырывал из контекста. Я всего лишь привёл из списка условий одно (как минимум), которому не соответствует (либо соответствует с большой натяжкой) и научная гипотеза возникновения "этого мира".

 

- разница - в ответственности: Сам за себя перед собой (на окружающих братьев никто класть не запретил, УК и прочие законы несовершенны до полного на них пофигизма), или перед богом, как говорят религии.

Разница - в надежде: На себя, как надеятся совершенно свободные люди, "...Мы рождаемся и умираем одни..." или на то, что нужен еще кому-то, кто не предаст, кто всегда ждет.

Разница - в смысле жизни, в конце концов: Бъешься за себя и только ради себя (дорогие-близкие люди в общем не отделимы от этого "себя"), или за место в чем-то большем, за перспективы, которых пока не видишь.

И давайте уже будем откровенны - для 95% населения разница в том, можно бухать и заниматься сексом с кем попало, или нет. :lol:

Подозреваю, что если бы в Библии было написано "Делай, что хочешь, ибо Бог дал тебе свободную волю, чтобы ты реализовывал её, не оглядываясь на всякие там морали", атеистов было бы раз в надцать меньше)

 

ЗЫ. Я ни в коем случае не эксплуатирую тему "если Бога нет, то всё позволено". У кого есть мораль - она есть и так. Но по факту для многих "разница" заключается и в этом, в том числе.

[Tоri]

Нет, я идиот, люблю зайти в первую попавшуюся тему и запостить случайную ссылку.

 

 

Атеизм и отрицание возможности существования бога - точно такая же вера, как и вера в то, что этот бог есть. И то и то не имеет смысла и не подвластно логике.

К этому и ссылка на Поппера.

Все-таки не читали.

1. Ну тогда приведите конкретный отрывок уж Поппера.

2. См. посты AntiMat страницами ранее.

3. См. Атеизм

Почему атеизм не вера? + много другого полезного

4. Тогда вы верите в отсутствие табака, мюмзиков, Юпитера, йети, Невидимого Розового Носорога, Великого Синего Кота с Бояном. И еще многие многие сущности/существа/создания. Можете соорудить им алтарь или церковь.

5. Не верю в Бога и отрицаю существования Бога - все-такие разные явления.

[Stas21]

Вспомнил фразу какого-то нобелевского лауреата. Цитата не точная, но суть передаёт. "Хорошие люди и без религии будут делать хорошие поступки. Плохие - и с религией плохие. Но только религия может заставить хороших людей делать плохие поступки." Это я к тому, что я сомневаюсь, что религия влияет в этом плане на 95% населения. Я бы больше процента не дал. По собственным наблюдениям. Поправьте, если я не прав. Изменено 14 ноября, 2010 пользователем Stas21 (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Не боюсь, пример был приведен для иллюстрации совсем другой мысли.

Не надо прятать мысли между строк за многозначительными намёками и подмигиваниями. А то вон G.K. нарвался и всё никак из холивара выйти не может.

И вообще не смешивать в рамках одного обсуждения несмешиваемое, о чём уже Tyz-In расписал. Короче, проехали.

 

Я разве говорил о картбланше или монополии религии на мораль?

Я изложил своё мнение.

 

Разница - в смысле жизни, в конце концов: Бъешься за себя и только ради себя (дорогие-близкие люди в общем не отделимы от этого "себя"), или за место в чем-то большем, за перспективы, которых пока не видишь.

Да запросто поменять местами можно.