А есть ли Бог?

[G.K.]

Запросто Вы только задействуйте человеческий мозг на полную катушку (а не на 5-10%) - и выясните, и осознаете, и поймете первопричину.

Вы это так со знанием дела говорите... поделитесь опытом? :)

[AntiMat]

А вот судить о богословии - так запросто, хотя в нём ты, как баран в аптеке (не при овнах сказано)).

И где я тут оклеветал славное богословие? Сказал ровно то, что есть. Т.е. что нет ничего там, беспредметно оно.

 

Антимат, но мы же сейчас говорим НЕ о богах и не о религиях.

...как внезапно оказалось. "Трансцендентный разум создал мироздание"© - уже вполне конкретное богосодержащее утверждение. Вот ты же сам говоришь, что надеешься на петлевую гравитацию, - тут кагбэ требуется объяснять, что она чем-то отличается от вольных "философских концепций"? У неё есть своя математическая логика, связанная с физикой нашего мира. Это совсем не тоже самое, что сказать "а помыслим-ка мы себе Всемогущего Синего Кота!"

 

феномен бесконечности в принципе не подлежит логическому осмыслению. Это нормально (и это ты тоже знаешь).

Чесгря не вполне понял, но ладно. Изменено 12 ноября, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Вы только задействуйте человеческий мозг на полную катушку (а не на 5-10%) - и выясните, и осознаете, и поймете первопричину.

Даже если не обращать внимания на

Не делайте это сразу. А то "пробки" перегорят.

(а они перегорят в любом случае, пока мозг находится в человеческом теле), то всё равно не осознаем. Наш мозг ограничен четырьмя измерениями, выйти за рамки которого в принципе не представляется пока возможным. Представить, что было до времени или пространства — просто нереально. Это трансцендентальные категории, не поддающиеся никакой эмпирической критике.

[IRROR]

Вы это так со знанием дела говорите... поделитесь опытом?

Увы, не можу :) Но думаю, что такое вполне возможно. Правда, вряд ли в 21-м веке.

Наш мозг ограничен четырьмя измерениями, выйти за рамки которого в принципе не представляется пока возможным.

Все 100% мозга не могут выйти за рамки? Или всё же наши 5-10%? *не лишайте меня надежды, что мир всё-таки познаваем*

[rhqh\shyl\tgid]

не лишайте меня надежды, что мир всё-таки познаваем

Чувственно — вряд ли, хотя бы потому, что пощупать нейтроны-протоны вам вряд ли когда-то удастся) А логически-математически — хз.

А мозга — хоть 300%, качественного скачка для Познания Бога (или чего там) это не даст) Это всё равно, что супер-умный персонаж комиксов внезапно понял третье измерение. Какой мозг на бумаге ни нарисуй, вылезти за пределы бумаги он не в состоянии.

[IRROR]

Какой мозг на бумаге ни нарисуй, вылезти за пределы бумаги он не в состоянии.

Одно дело рисунок, другое - познание. Рисунок за пределы бумаги не вылезет. Но человеческая рука, рисующая этот рисунок, может вылезти за границы листка и продолжить карандашные линии уже на столе, или на полу....

[G.K.]

И где я тут оклеветал славное богословие? Сказал ровно то, что есть. Т.е. что нет ничего там, беспредметно оно.

Хотя бы ляпнул для начала про "коронный вопрос на засыпку" "кто создал Бога". Ты не понимаешь (вернее, не знаешь), что всё, о чём мы с тобой говорим, обсуждалось очень, очень давно. И об этом написаны нехилые труды, в которых авторы отвечают на все твои аргументы (думаешь, ты первый, кто их приводил?)

 

...как внезапно оказалось. "Трансцендентный разум создал мироздание"© - уже вполне конкретное богосодержащее утверждение.

:) следовательно, для тебя концепция несамопроизвольного зарождения вселенной неприемлема только потому что участие какого-то разума для тебя неминуемо ассоциируется с божеством, а это противно всей твоей сущности?)))

 

Вот ты же сам говоришь, что надеешься на петлевую гравитацию, - тут кагбэ требуется объяснять, что она чем-то отличается от вольных "философских концепций"? У неё есть своя математическая логика, связанная с физикой нашего мира.

Знаю. Поэтому на неё и надеюсь. Но я предвижу, что после создания этой теории возникнет много других вопросов. Опять-таки, феномен бесонечности, про который ты "не понял". В данном случае, бесконечность причинно-следственных связей.

 

Изначально крайней точкой изучения было возникновение Земли. Потом допёрли до вселенной. Поймём, откуда возникла Вселенная- придётся изучать, как появилось то бытие, из которого она возникла. И так до бесконечности.

 

Наш мозг ограничен четырьмя измерениями, выйти за рамки которого в принципе не представляется пока возможным.

Вообще, за рамки измерений выйти можно. Я уже давно интересуюсь 4-д геометрией, и у меня уже почти получается представить себе бОльшее количество измерений, чем содержит наш повседневный мир. Думаю, что если я буду усиленно заниматься умозрительными экспериментами, в конечном итоге смогу себе представить многомерный мир наглядно.

Всё это потому что большое количество измерений поддаётся логическому осмыслению.

А вот выйти за рамки причинно-следственных связей уже намного, намного сложнее. Тут не то, что пробки перегорят, тут сам девайс менять надо.

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Одно дело рисунок, другое - познание. Рисунок за пределы бумаги не вылезет. Но человеческая рука, рисующая этот рисунок, может вылезти за границы листка и продолжить карандашные линии уже на столе, или на полу....

Человеческая рука в данном случае — Бог. Допустим, сверхумная мультяшка может высчитать и осознать, что её нарисовал кто-то извне, определить размеры листка и вообще. И даже, может, по плоскости стола, пола… полезть. Но третье измерение она никогда не ощутит и не познает в истинном смысле этого слова.

А т. к. в нашем случае рука — это нечто, бывшее, строго говоря, даже не совсем в нашей вселенной хз сколько миллиардов лет назад…

Совсем простая аналогия. Сидя в абсолютно герметичном сферическом неоткрываемом яшике в вакууме (пакете, в чём угодно) невозможно познать ничего, что вне этого ящика. Для ящиковца всё внеящиковое будет метафизическим. А если ящик не будет в вакууме, то внешние воздействия будут сродни божественным пинкам или необъяснимым феноменам.

 

Я уже давно интересуюсь 4-д геометрией, и у меня уже почти получается представить себе бОльшее количество измерений, чем содержит наш повседневный мир. Думаю, что если я буду усиленно заниматься умозрительными экспериментами, в конечном итоге смогу себе представить многомерный мир наглядно.

Ну я такими духовными практиками не занимался. Но, насколько я знаю, обычно многомерные фигуры изображаются в виде очень сложных и запутанных трёхмерных фигур, не более.

Энивей, я именно

тут сам девайс менять надо.

и вёл речь. Задача-то — самая-самая во вселенной.

 

PS: мда. И почти сразу (и независимо от этого разговора) мне дали такую вот ссылку. Рандом веселится. :)

[G.K.]

Но, насколько я знаю, обычно многомерные фигуры изображаются в виде очень сложных и запутанных трёхмерных фигур, не более.

Не, это понятно, я именно о самом измерении говорил. О том, что помимо длины, ширины и высоты, есть ещё... глубина? О_о

[AntiMat]

И об этом написаны нехилые труды, в которых авторы отвечают на все твои аргументы (думаешь, ты первый, кто их приводил?)

И что же такого эти ответы объясняют, что бы можно было их сопоставлять с теорфизикой?

 

следовательно, для тебя концепция несамопроизвольного зарождения вселенной неприемлема только потому что участие какого-то разума для тебя неминуемо ассоциируется с божеством, а это противно всей твоей сущности?)))

Мне опять надо указывать на разницу между сухим понятием "причина" и целыми религиями, спекулирующими беспредметной пустопорожней болтовнёй?

[Tоri]

G.K.

Потому что с точки зрения Христианства до создания мира не существовало времени. Причём, данная деталь в точности повторяет точку зрения современных физиков-теоретиков, если не считать того, что в религии данная концепция появилась на полторы тысячи лет раньше.

Ага, модернизируем мысль и редуцируем современные теории до одного-двух предположений, выпотрошив при этом из тушки современнх теорий доказательную базу, статистику, математические выкладки. Ну давайте тогда признаем, что И. Кант в точности предсказал существование мултивселенной (то, что до него ранее это мысль высказал Д. Бруно и то обстоятельство, что потом И. Кант отрекся от этой идеи не будем принимать во внимание). А в Коране Аллах создал человека из капли спермы (и глины, емнип, но это тоже неинтересная деталь), что несомненно говорит об просто фантастических познаниях муслимов в анатомии человека! Про историю той же Древней Греции (и ее ритуалах инициации) умолчим.. И про палеолит с его приколами промолчим. Важно, что муслимы уже в VII веке уже знали просто невероятно много об человеке! Хотя почему бы не приписать создание концепции мултивселенной Корану? Ведь в Коране (не помню какая сура) утверждаетя, что Аллах - Властитель миров. А значит уже тогда Коран в точности повторяет теорию струн! Уже в VII веке!

 

Я сказал, что с точки зрения формальной логики обе концепции не ахти (научная даже в большей степени)

Поподробнее? Раз уж вы упомянули формальную логику, то и будем с вас спрашивать по формальной логике. :)

 

Если это аргументы, а не эмоции. А здесь, всё же, были эмоции.

Разумется если бы я не применял такие едкие аналогии, то вы бы назвали это конструктивной критикой. Классная логика. То есть религия признает свои ошибки, самокорректируется, признает ошибочность своих действий (не спустя N веков)?

 

Я заявлял о не о равноправии перед наукой научной теории и религиозного писания. Я заявлял о равноправии самих идей - "само долбануло" vs "некий разум спровоцировал".

Что за сепульки? Сначала заявить, что обе теории на ахти, хромают с т. з. формальной логики, потом уйти в некую идейность (что и отличает религию от науки), то есть перевести и науку и религию на одну почву и затем заявить, что ни о каком равноправии и речи не было.

 

А религия обязана сразу на-гора давать ответ? Религия тоже говорит "не знаем" (почти всегда), а когда спрашивают "а почему не знаете?" - вот тогда уже начинают кидать ссылки на Бога.

Имел в виду: ученые не знают верного ответа на вопрос "как возникла жизнь?" -> креационизм верен.

 

В таком случае, спокойно, без эмоций, докажи, почему не корректно. Разберёмся.

Что за навязчивое долбание апелляцией к эмоциям? Наука не сводится к голословной идейности "такова воля Ктулху", "так пожелал Ктулху", "нисповедимы пути Ктулху", приравнять науку и религию "по идейности" априори заснуть науку в прокрустово ложе религии, срезать весь научный аппарат и свести науку к некой чистому платонизму, в отрыве от эмпирики.

 

Только без отсылок на паскудных христиан, а просто сравнивая две концепции на уровне абстракта, даже не упоминая слов "религия" и "бог".

Это не корретктно. О чем я пишу уже третий пост "на эмоциях".

 

Всё прочее подлежит обсуждению и коррекции.

Да? Кажется один пользователь недавно уверял, что критика религи и Бога это все равно, что критика родственников и вообще явление непозволительное.

 

В конце концов, от того, что в науке было много ошибочных теорий, никто не поливает грязью науку как таковую.

Понятно, обвинять в некой эмоциональности не так интересно, как вчитыватся в чужие посты:

 

Tyz-In: - В истории науке тоже было полно глюков и ошибок, но наука (имею в виду научн. сообщество) самокорректируется и признает свои ошибки. <...> Мало того, что религия, эта наглая дама, не признает своих ошибок, является достаточно серьезной препоной для науки (да и не только науки), лезет во все сферы общества принуждая всех считаться с религией, так еще и проползает в закрытые для нее области (в которых она или не смыслит или смыслит очень мало), да и занимается провокациями с поучениями, периодически устраивая истерики в стиле: - Ах мои дети от обезьяны значит произошли?!

 

Разница очевидна.

 

вся проблема в пресловутой причинно-следственной связи. Если есть причины возникновения Вселенной, то есть и причины возникновения причин. И причины причин возникновения причин. И так до бесконечности взад.

Трилемма Мюнхгаузена (3-ий вариант) за неимением лучшей альтернативы.

 

Reykjaneshryggur

Совсем простая аналогия. Сидя в абсолютно герметичном сферическом неоткрываемом яшике в вакууме (пакете, в чём угодно) невозможно познать ничего, что вне этого ящика. Для ящиковца всё внеящиковое будет метафизическим. А если ящик не будет в вакууме, то внешние воздействия будут сродни божественным пинкам или необъяснимым феноменам.

Интересная ситуация кстати выходит, человек находится в этаком "белом ящике", где многое или почти все объяснимо и понятно, а все вне его это вообще не пойми что (и дальше возможные описание зависят от фантазии автора).

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

И что же такого эти ответы объясняют, что бы можно было их сопоставлять с теорфизикой?

Всего лишь отвечают на твои "каверзные" вопросы.

 

И да. БЛИН, ещё раз говорю: я сравнивал не религию с теорфизикой, а две простейшие концепции зарождения вселенной.

Абстрагируясь от религии, ты готов предположить, что причина возникновения Вселенной - не рекурсивно-самопроизвольного характера, а происходит извне, из какого-то надцатого измерения - возможно, при участии разума (без конкретно заданных свойств). Одним словом, что вселенная не сама из себя выродилась?

 

Tyz-In

 

Ага, модернизируем мысль и редуцируем современные теории до одного-двух предположений,

Что я редуцировал? Я потому и сказал не "эта версия событий", а "эта деталь".

 

Поподробнее? Раз уж вы упомянули формальную логику, то и будем с вас спрашивать по формальной логике.

Валяйте.

С позиции логики (я слегка неточно назвал её "формальной", это чуть из другой области) у каждого события и явления есть причина. Ни научная картина мира, ни религиозная, не объясняют в полной мере, как быть с этой бесконечной цепью причинно-следственных связей.

А насчёт "трилеммы" я не соглашусь с Альбертом, т.к. в данном случае это будет просто игнорированием проблемы вместо её решения.

 

Имел в виду: ученые не знают верного ответа на вопрос "как возникла жизнь?" -> креационизм верен.

Разные вещи. Зарождение жизни - не первое, что произошло в мироздании, и оно вполне укладывается логичнски в причинно-следственные связи. Т.е., допустим, в следствие каких-то естественных процессов (какие-пока неясно) на Земле появилась жизнь. Или неестественных - это уже отдельный спор, но, по крайней мере, логических нестыковок тут никаких.

В случае же со вселенной, мы знаем, что "до того, как что либо было, ничего не было"(с) И самого времени тоже не было. А если что-то, всё-таки было, то, опять же, неясно, что было до него (если не с позиции отсутствующего времени, то с позиции причинно-следственных связей).

 

=============

Дальше. Едкие аналогии тут ни при чём. Я сказал буквально следующее:

на сегодняшний день утверждениям "некий трансцендентный разум создал мироздание" и "ничто взорвалось в ничте, и в результате появилось всё" с логической точки зрения цена одна.

Всё. Вы же начали сразу говорить про "наглую даму религию". Религия здесь вообще ни при чём. Я с "идейности", собственно, и начинал.

А эмоции заключаются не в едких аналогиях, а в том, что, что вам ни скажи, вы всё апеллируете к религиозным системам и бесчинствам церковников по отношению к науке. Короче, мух от котлет не отделяете.

 

 

Да? Кажется один пользователь недавно уверял, что критика религи и Бога это все равно, что критика родственников и вообще явление непозволительное.

Я сказал "всё прочее", а не всё. Видите, с содержанием этого несчастного абзаца, на который я сослался (в котором догматы), вы даже не удосужились ознакомиться. И как после этого с вами говорить?

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Принципиальная разница в том, что хиггс - следствие знания и опыта, а не веры.

Ну ты и зануда :). А я тебе о чем толкую?

Он не битая ссылка. В общем-то по атеистическому мировоззрению понятие "бог" тоже не битая ссылка - оно имеет некоторые естественные корни: следствие суеверий, страхов перед миром, помноженных на буйство фантазии. Но в виде веры в сверхсущ-во - битая.

Собственно это вопрос веры и к предмету именно этой ветви дискуссия имеет малое касательство. Неужели тебе так сложно обстрагироваться от своих "битых ссылок".

Атеисты и не знали, что успели доказать несуществование бога. Я в n-ный раз так ничего и не сказал про это доказательство, чего тогда ты ко мне пристал? :D Это предположение, на которое есть основания.

Приплыли. Хотя да "давно тут сидим". Что же освежу твою память:

Вообще позиция атеистов по поводу «веры в отсутствие» наводит на определенные размышления. Поскольку рациональных причин утверждать, что бога нет у них нет.

1) Этого бога не видно и его существование ниоткуда не следует.

2) Феномен веры может быть объяснён без привлечения богов.

Вот вера в богов - иррациональна.

Это ли не яркий пример доказательства не существования? Или я таки ошибаюсь. Ну не скрою вероятность того, что я тебя не верно понял есть. Возможно для тебя - фразы "каковы ваши рациональные причины" и "каковы ваши доказательства" не являются синонимами. Но если тебя тоже утомил этот разговор не вижу смысла его продолжать.

Тем более то с чего начался весь сыр-бор благополучно обсосано со всех сторон и вопросов по первоначальному предмету у нас уже нет.

 

Tyz-In, ну вот Вы продолжайте кидаться в меня какашками. Продолжайте, если Вам просто ничего другого не остается, если сказать, что то путное Вы не можете. Куда Вам до AntiMata. Хоть я и позволяю себе некоторые довольно резкие фразы (ну я довольно импульсивен, однако ни разу не переходил границу когда это можно назвать оскорблением) в его сторону он реагирует вполне адекватно (наверное потому что сам взял такой тон изначально). У Вас же не получается. Кстати маленький вопрос. Каким образом Вы сделали вывод о моем невероятном самомнении? И подумайте над своими словами. Когда вместо нормальных ответов оппонент начинает переходить на личности, "рвать на себе рубашку", "бить в грудь", "посыпать голову пеплом" (то что в кавычках это образно) и т.д. о нем создается вполне определенное представление у всех участников дисскусии. Согласен я далеко не ангел, но не представляю как мог заслужить подобные плевки в свою сторону. Хотя есть такая поговорка "правда глаза колет", может дело в этом?

[AntiMat]

Это ли не яркий пример доказательства не существования?

Это же не полная индукция. Несуществования где? Во Всеобъемлющем СверхАбсолюте Всех Мультиверсов? Или прямо у тебя под носом, но с волшебной стелс-технологией? Чтобы от волшебных химер не стало тесно и душно, их аккуратно, но решительно отрезают. Не дожидаясь полного постижения всего и вся.

 

Одним словом, что вселенная не сама из себя выродилась?

Могу предположить что угодно. Но тут вопрос веры уже тускнеет, усыхает и отваливается.

[Tоri]

G.K.

Я сказал "всё прочее", а не всё. Видите, с содержанием этого несчастного абзаца, на который я сослался (в котором догматы), вы даже не удосужились ознакомиться. И как после этого с вами говорить?

1) Угу и в результате долгих прений выяснилось бы, что осторожно критиковать (точнее высказывать претензии) можно 1/6 часть. Поскольку на остальном лежит печать неприкосновенности, запрета обсуждений, догматизации, скользких тем, etc. Потом бы выяснилось, что не-христианин вообще не имеет права что-то там обсуждать в христ-ве. Затем было бы использована оговорка о том, что многое написанное в Библии имеет символическое или образное значение. В итоге бы все атеисты "остались с носом" и христианство "изящно" вышло бы из болота противоречий. Знакомая многовековая схема.

2) Я знаю, что такое Вселенские соборы и Символ Веры (этакий религиозный антивирус). Также знаю крутой христианский прием любое сомнительное положение привязать каким-либо образом к догматам, в результате чего это положение становится "неуязвимым".

Поэтому якобы обиженность или обвинение меня в незнании "как оно в христианстве" - несостоятельны. ( Не имею в виду, что я рел. эксперт, хочу сказать, что зная некоторые положения с ними можно не соглашатся (даже если на них стоит гриф с пометкой "догма")).

3) Ну не хотите, так не обсуждйте ничего со мной. В чем проблема-то? Только предупредите, если возникнет такое желание.

 

С позиции логики (я слегка неточно назвал её "формальной", это чуть из другой области) у каждого события и явления есть причина. Ни научная картина мира, ни религиозная, не объясняют в полной мере, как быть с этой бесконечной цепью причинно-следственных связей.

А насчёт "трилеммы" я не соглашусь с Альбертом, т.к. в данном случае это будет просто игнорированием проблемы вместо её решения.

Никто не спорит на счет этого глюка в гносеологии вообще и в данном случае конкретно.

Лучше обозначить так. В науч. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" пропущена предпосылка (при этом обычно подразумевается неявная предпосылка "что-то возникло из ничего" - естественно такое утверждение не внушает доверия). В религиоз. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" в качестве предпосылки берется другой силлогизм об существовании Бога. То есть и наука и религия не решают проблемы, но при этом религия ставит новую проблему (а в перспективе если допустить существования некого всемогущего разумного демиурга, то это ставит еще десятки проблем, это если не учитывать самоопределения Бога). Следовательно срезаем лишний элемент бритвой. Хотя можно рассмотреть возникновение жизни, а точнее бытия, с помощью беснующегося Горгия (емнип в этой теме шео уже кидал на него ссылку), но это уже в качестве развлечения.

 

Разные вещи. Зарождение жизни - не первое, что произошло в мироздании, и оно вполне укладывается логичнски в причинно-следственные связи. Т.е., допустим, в следствие каких-то естественных процессов (какие-пока неясно) на Земле появилась жизнь. Или неестественных - это уже отдельный спор, но, по крайней мере, логических нестыковок тут никаких.

В случае же со вселенной, мы знаем, что "до того, как что либо было, ничего не было"(с) И самого времени тоже не было. А если что-то, всё-таки было, то, опять же, неясно, что было до него (если не с позиции отсутствующего времени, то с позиции причинно-следственных связей).

Все-таки на всякий пожарный кину ссылку, вряд ли она будет не в кассу.

link (последний абзац)

 

А эмоции заключаются не в едких аналогиях, а в том, что, что вам ни скажи, вы всё апеллируете к религиозным системам и бесчинствам церковников по отношению к науке. Короче, мух от котлет не отделяете.

Класс. Сначала оказывается я писал на эмоцих, когда меня поросили пояснить, что там еще в моем посте было кроме эмоций и когда я пояснил, оказалось, что претензии "не в кассу" (соотвественно они типа и не верны). Потом будет 1) + 2)

Хорошо. Религию оставляем в стороне. Демиурга срезаем бритвой. Ищем причину возникновения жизни далее (конечно я не имею в виду конкретно нас). ;)

[Nulex]

Хотелось бы пояснить некоторые моменты уважаемым атеистам (в большей степени Tyz-In-у поскольку его недавние посты убедили меня написать это здесь).

Спойлер:

Сначала предлагаю принять некоторые условия, чтобы мысли излишне не растекалась а шла в определенном русле и касалась именно того что я опишу а не некоторых спорных мировоззренческих вопросов.

 

Первое. Особо отмечу, что следующий текст не в коем разе не стоит полагать каким либо «доказательством» существования бога или проповедью (какой из меня проповедник право-слово).

Второе. Прошу перед прочтением (если, паче чаяния, оно состоится) абстрагироваться от вопроса существования бога. т. е. для ниже приведенных рассуждений не существенно как возникла религия, в результате божественного откровения или естественных процессов.

 

Итак наука диктует рациональный способ познания действительности. Религия предлагает другой иррациональный способ. И они должны быть разделены определенной гранью. О свойствах ее чуть ниже. Огромной ошибкой западной церкви было освящение средневековых научных представлений. Возможно потому что науку и религию в то время двигали одни и те же люди вот и возник у кого то соблазн воспользоваться «служебным положением» ради поддержки любимой теории. Церковь не должна вмешиваться в дела науки, поскольку наука , при всем желании некоторых атеистов, не может причинить церкви серьезного идеологического вреда, но только в том случае если церковь не лезет в науку. Я читал несколько книг где авторы приводят «научные доказательства» истинности книги Бытия. Но среди всех церковных источников есть только одна здравая мысль (не помню у кого то ли Кураева, то ли у Меня, то ли вообще у Льюиса). Представьте себе древнего пастуха, который правда жил во дворце фараона и имел кое какое образование, представили, а теперь представьте его берет Бог и «диктует» ему книгу бытия что он может ему сказать исходя из его понимания мира? А может он ему не говорит а видения посылает. Тогда все еще проще как понял так и записал. Опять же повторюсь это не «доказательство» а иллюстрация того факта, что научные открытия не могут изменить веру если она есть. Вера приходит и уходит по иррациональным соображениям. Так что же за граница должна быть между верой и наукой? Положим есть бесконечное множество. Пусть только физически бесконечное. Это множество всех явлений и изначально оно совпадала с множеством иррациональных объяснений. Но вот появился первый ученый, он придумал первую теорию и вместе с ним появилась множество рациональных объяснений. Множество рациональных объяснений растет и сейчас уже громадно, но исходное множество практически не стало меньше. Так вот эта граница должна быть абсолютна свободно закрепленной. Религии есть куда отступать и в представимом будущем еще будет.

 

Теперь второй момент о котором я бы хотел высказаться. Наука не оперирует категориями морали. Знание не может быть моральным или не моральным. Атомная физика может дать вам дешевое электричество, а может обратить вас в пар. Настоящий ученый редко задумывается о применении своих открытий. Религия же оперирует моралью. И возможно только затем она и нужна, даже если бога нет. Конечно мораль можно определить и утвердить не прибегая к идее бога. Но это будет слишком сложно и поэтому не действенно. В простейшем случае это апелляция к УК (действительно высокоморальный труд >_<), однако и в этом случае нужно очень попотеть чтобы доказать что необходимо иметь что то кроме максимы - «не попадайся». К тому же многие религии итак содержат своеобразный УК при этом освященный божественной волей (в некоторых странах религиозное право до сих пор основа юриспруденции). Тут все просто, господь разгневается и покарает грешников и возвысит и одарит праведников. Классический метод кнута и пряника. Но действенней люди не придумали.

 

Поэтому отсюда вывод. Наука и религия решают каждая свои задачи делая картину мира целостной и сохраняя общество. Последний тезис может показаться спорным. Но поглядите медицина устранила чудовищную детскую смертность и продлила жизнь. Но религия запрещает аборт и не одобряет контрацепцию. Смотрите как стремительно атеистический мир поставивший только на науку проигрывает в численности миру религиозному.

 

Наука и религия не должны бороться, они должны работать каждая в своей нище. Наука постоянно открывает перед человеком все новые и прекрасные горизонты, а религия должна следить за тем, чтобы человек был Человеком (в понимании Диогена а не Стругацких, людены возможно почеловечнее людей будут).

 

[IRROR]

Сидя в абсолютно герметичном сферическом неоткрываемом яшике в вакууме (пакете, в чём угодно) невозможно познать ничего, что вне этого ящика.

А если ящик прозрачен? (или пакет прозрачен?)

[Nulex]

Это же не полная индукция. Несуществования где? Во Всеобъемлющем СверхАбсолюте Всех Мультиверсов? Или прямо у тебя под носом, но с волшебной стелс-технологией? Чтобы от волшебных химер не стало тесно и душно, их аккуратно, но решительно отрезают. Не дожидаясь полного постижения всего и вся.

Ну и замечательно, я с этим и не спорю. Пуст отрезают, чем бы дитя не тешилось... И бозон хиггса, кстати, некоторые ученые тоже отрезают. Интересно почему? Наверное ретрограды, они поди и супер струны, подлецы режут. :D Но инквизиция с ним. Меня сейчас больше заинтересовал следующий вопрос. Почему ты считаешь, что можно рационально подходить к вере (не вере)? Т.е. бога то мы отрезаем. При этом понимая, что он может и быть (существовать) но при помощи него нельзя объяснить частные вопросы. Соответственно рационально решить существует бог или нет нельзя. Интересно будет послушать не агностическую точку зрения.

 

А если ящик прозрачен? (или пакет прозрачен?)

А если не прозрачен? :) Не сочтите за влезания в дискуссию, это вторая ваша шутка которая мне понравилась.

[AntiMat]

А может он ему не говорит а видения посылает. Тогда все еще проще как понял так и записал.

Ну это какой-то антидидактический бог, не смог вложить в голову нужные знания. Или не захотел - постебаться решил над убогими. Типа, лулзы словить, себя потешить - какие небылицы о его физичном-материалистичном творении сочинят.

Ну, фантазировать можно, да.

 

Интересно почему?

Это нормальный путь поиска, когда с предметом только недавно встретились, пока что теоретически. Не боись, вслепую наотмашь лишнего не отрежут.

 

Почему ты считаешь, что можно рационально подходить к вере (не вере)?

Феномен веры имеем, феномена бога не имеем. И с этим надо что-то делать.

 

Мораль не обязана быть привязана к религии. У религии был уже картбланш. И вообще у морали в тех же религиях есть забавная относительность, когда разные хомячки под разными флагами могут с упоением истреблять друг друга за правое дело. Нету объективных единиц СИ для добра и зла.

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

А если ящик прозрачен? (или пакет прозрачен?)

Если был бы прозрачен, то не надо было бы стопицот лет развиваться до м-теорий, всё было бы чуть очевидней. Но т. к. пакет был бы, фиг бы получилось чувственно познать, а что же там, за пакетом, есть. Для этого нужно обрести свободу движений. То есть, отказаться от сковывающих человеческое мышление трансцендентальных категорий познания (например, пространства-времени), заменив их другими, более полными, либо развив и дополнив их. Что не видится мне реальным без принципиального переустройства человеческого организма как минимум (а как максисум — вообще возможным).

[IRROR]

Что не видится мне реальным без принципиального переустройства человеческого организма как минимум (а как максисум — вообще возможным).

Вроде бы ученые предполагают изменение человеческого организма в ходе эволюции.

вот тут можно почитать: http://www.sunhome.ru/journal/119058/p2

[rhqh\shyl\tgid]

Вроде бы ученые предполагают изменение человеческого организма в ходе эволюции.

Ну дык. Так и не только про генную инженерию можно запилить. Но и про трансгуманизм, и про кибернетизацию (или как там сказать грамотно: иммиграция в информационную сферу). Только это уже тема не для этого топика. Где-то здесь был такой. А там вопросов тоже очень даже дофига: и про этичность всего этого, и про цели (что апгрейдить, куда и насколько развиваться), и будет ли это человек, и про анархию/унификацию формы и тэ дэ, и тэ пэ. Простор необъятный.

Только к вере он имеет более чем косвенное отношение. Разве что сама концепция «может ли агностицизм со временем стать неактуальным?». Здесь этому место, да. Но моё имхо: всё же нет. За границу вселенной мозг всё равно не выйдет, а если выйдет, то за границу сущего — ну как-то сильно, сильно вряд ли. А значит, о сущем извне судить не сможет.

[AntiMat]

Так вам философствовать или мир изучать? ^_^ Но да, доработка мозгов сделает второе более продуктивным. Но тут, пожалуй, лучше другую элементную базу... Короче, у Лема всё это уже было. ^_^ Кста, G.K., как там с "Путешествиями"?

[rhqh\shyl\tgid]

Короче, у Лема всё это уже было. Кста, G.K., как там с "Путешествиями"?

АФчую. И Иррор, как заинтересовавшуюся, посылаю осваивать их же. Благо там не так уж много, а познавательности — во.

 

Спойлер:

Никто не хочет мне подарить/начитать «Сумму технологии»? Плакать буду же Т__Т

[G.K.]

Tyz-In, ну это уже не лезет ни в какие ворота. Вы только тем и занимаетесь, что передёргиваете чужие слова. Это, мягко выражаясь, говорит не в вашу пользу.

 

1) Я изначально сравниваю концепции, не углубляясь в вопрос религии и веры (Антимат, это тебя тоже касается). Вы утверждаете, что сравнение некорректно и мотивируете это "наглой дамой религией".

2) Я утверждаю, что в богословии непререкаемым авторитетом являются только основные догматы, вы сразу же а) вспоминаете то, что я говорил по поводу оскорблений и каким-то волшебным образом распространяете это на любую критику чего угодно, касающегося религии. б) Перекручиваете мои слова чуть ли не до противоположного смысла. Я, наверное, лучше вас знаю, что является оскорблением, а что нет? И что в богословии подлежит разночтениям, а что нет? Да, некоторые софисты могут привязать к догматам что угодно, но это нечистоплотный приём полемики. Если вы обвиняете меня в нём, то потрудитесь уж извиниться. в) В конце концов произвольно выводите мифическую 1/6, и наперёд предполагаете, как оно выяснилось бы после прений.

 

Вам бы цены не было в суде. Вы, похоже, с лёгкостью сможете оправдать Чикатило и поставить к стенке мать Терезу.

 

Никто не спорит на счет этого глюка в гносеологии вообще и в данном случае конкретно.

Лучше обозначить так. В науч. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" пропущена предпосылка (при этом обычно подразумевается неявная предпосылка "что-то возникло из ничего" - естественно такое утверждение не внушает доверия). В религиоз. картине мира в силлогизме "как возникла жизнь?" в качестве предпосылки берется другой силлогизм об существовании Бога. То есть и наука и религия не решают проблемы, но при этом религия ставит новую проблему (а в перспективе если допустить существования некого всемогущего разумного демиурга, то это ставит еще десятки проблем, это если не учитывать самоопределения Бога). Следовательно срезаем лишний элемент бритвой. Хотя можно рассмотреть возникновение жизни, а точнее бытия, с помощью беснующегося Горгия (емнип в этой теме шео уже кидал на него ссылку), но это уже в качестве развлечения.

Давайте, всё-таки, говорить не о возникновении жизни, а о возникновении бытия. Насчёт жизни я сказал выше.

Я бы не сказал, что пропущенная предпосылка в данном случае - правильная вещь. Вы говорите - "религия ставит новую проблему". Да, ставит, просто потому что не пропускает никаких предпосылок. Науке, получается, проще закрыть глаза на неудобные с логической точки зрения предпосылки и сделать вид, что так и было? Выходит, "бритвой" срезается не то, что лишнее, а то, что неудобно. Это уже, простите, не бритва, а еврейский томагавк какой-то.

 

Историю с Горгием знаю. Как ни странно, сей товарищ сказал не в бровь, а в глаз, затронув тот самый парадокс бесконечности.

 

Класс. Сначала оказывается я писал на эмоцих, когда меня поросили пояснить, что там еще в моем посте было кроме эмоций и когда я пояснил, оказалось, что претензии "не в кассу" (соотвественно они типа и не верны). Потом будет 1) + 2)

Хехе... Привожу пример диалога, "на пальцах".

 

А: Говорят, что "Тройной одеколон", который по рецепту императора Наполеона, очень качественный.

Б: Твой Наполеон - редкостный подонок, мразь и сволочь, из-за него Москва горела!

А: Попрошу без эмоций.

Б: Ок. Твой Наполеон - крайне нехороший человек.

А: Наполеон тут вообще ни при чём, я об одеколоне говорил.

Б: Ах ты, мерзавец, ты сначала обвинил меня в эмоциях, а потом, когда я разъяснил, утверждаешь, вто аргумент не в кассу! Айяйяй, как стыдно!

 

======================

Как-то так...

 

Могу предположить что угодно. Но тут вопрос веры уже тускнеет, усыхает и отваливается.

А теперь ещё раз перечитай тот мой пост, и ответь, где я там, сравнивая две концепции, говорил о вере?