А есть ли Бог?

[AntiMat]

Вот как раз бог - абсолютно лишняя и ненужная сущность. т.к. он никак не связан с реальным миром, и никак из известных его свойств не следует. Ни в какое сравнение с бозоном Хиггса не идёт, не надо опять доказывать, что учёные верят в Большой Взрыв, хиггсы или суперструны. И я кагбэ ни в одном посте не утверждал, что ненаблюдаемость означает абсолютное принципиальное отсутствие. Это необнаружение хиггсов будет означать, что их действительно нет в том виде, в каком они теоретически выведены. А для бога можно придумывать уйму беспредметных отмазок. Изменено 9 ноября, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

AntiMat, бозон хиггса и подсознание пока не наблюдаемы и не проверены. Поэтому по твоей логике их нет? В них можно только верить? Замени в своих рассуждениях "Бог" на "бозон хиггса" и удивись.

Что делает эти сущности лучше чем сущность бога? Только то что с их помощью можно делать какие то расчеты, или построить модель которая поможет лечить неврозы, при помощи бога первого сделать нельзя, насчет второго возможны варианты. Заметь тут уже давно не обсуждается вера. Обсуждается частный вопрос о доказательстве отсутствия. Постарайся абстрагироваться от вопросов веры и рассмотри сущности не предвзято. И без фанатизма. Например при помощи той же диссоциации нельзя объяснить вспышки на солнце и что? Бритва диссоциацию из теории вспышек исключит, но это не повод выбросить сущность. Я вовсе не считаю, что сущность "Бог" может пригодится в науке, напротив (и я это неоднократно утверждал). Но нужно признать, что это не повод, считать что Бог не существует.

[IRROR]

AntiMat, бозон хиггса и подсознание пока не наблюдаемы и не проверены. Поэтому по твоей логике их нет?

Это вам к суслику...

[Soulis]

Я не понял, а кот то жив или мёртв?)

[AntiMat]

Замени в своих рассуждениях "Бог" на "бозон хиггса" и удивись.

Неа. Хиггсы полагаются для уточнения успешной Стандартной модели. Им приписаны вполне конкретные свойства, влияющие на наблюдаемую реальность так, что могут быть проверены экспериментально. Бога я могу заменить на Чайник Рассела, Невидимого Розового Единорога и много ещё кого, кроме Летающего Макаронного Монстра разумеется, т.к. он тебе не нравится :)

 

Бритва диссоциацию из теории вспышек исключит, но это не повод выбросить сущность.

А бога эта бритва исключит уже отовсюду.

[Nulex]

Неа. Хиггсы полагаются для уточнения успешной Стандартной модели. Им приписаны вполне конкретные свойства, влияющие на наблюдаемую реальность так, что могут быть проверены экспериментально.

А бога эта бритва исключит уже отовсюду.

Ты меня утомляешь, а я о чем пишу??? Заметь я поставил в том посте такие смешные изогнутые штучки - это знаки вопроса. Если эти удивительные знаки стоят в конце предложения значит предложение вопросительное. Такое предложение ни в коем случае нельзя считать утвердительным. Еще это значит что я хочу у тебя что то узнать, но не обязательно, в некоторых случаях это риторический вопрос и обычно (не всегда) это означает, что предложение либо имеет отрицательный смысл либо содержит иронию. Этот небольшой ликбез относится не только к тебе :P

 

Ты же перефразировал то, что я написал под теми вопросами. Мы же говорим не о том что бозон хиггса нельзя подтвердить экспериментально (самый дорогой эксперимент для этого подтверждения делают куда там церкви, с ее расходами на обряды и роскошную жизнь небольшого процента духовенства, хотя именно по этому поводу любят заламывать руки вспоминая голодающих детей Африки), а о том, что этого пока не сделано. Соответственно согласно твоей логике, между бозоном хигса и особой эманацией макаронного монстра (которая может иметь и отрицательный заряд!) принципиальной разницы нет. Если есть - тогда признай, что не наблюдение и объяснение при помощи других сущностей не может быть достаточным основанием для признания отсутствия. Просто в случае бога (в силу полной бесполезности этой сущности для науки) вступает в игру категория веры/не веры. Утверждение "мы не знаем есть ли бог" истинно, а утверждение "мы точно знаем что бога нет" ложно.

Изменено 11 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Принципиальная разница в том, что хиггс - следствие знания и опыта, а не веры. Он не битая ссылка. В общем-то по атеистическому мировоззрению понятие "бог" тоже не битая ссылка - оно имеет некоторые естественные корни: следствие суеверий, страхов перед миром, помноженных на буйство фантазии. Но в виде веры в сверхсущ-во - битая.

 

Утверждение "мы не знаем есть ли бог" истинно, а утверждение "мы точно знаем что бога нет" ложно.

Атеисты и не знали, что успели доказать несуществование бога. Я в n-ный раз так ничего и не сказал про это доказательство, чего тогда ты ко мне пристал? :) Это предположение, на которое есть основания.

[G.K.]

AntiMat, дело в том, что суеверия - это то же самое последствие эмпирического опыта. Только в условиях безграмотности населения в отношении некоего сабжа. Т.е., если человек видит молнию, но ему ещё не известно понятие электричества вообще, и статического в частности, представление о наличии какой-то неведомой фигни, метающей молнии, для него будет нормальным, и не будет говорить о неправильности его сознания. Более того, если молния "избирательно" попадает в дома, а не куда попало, вполне логично будет предположение о разумной неведомой фигне, метающей молнии. Да, это сейчас мы узнали правду о природе молнии, но в дохренадцатом веке до нашей эры утверждения "оно там само возникает" и "кто-то его сверху кидает" были равноценны по степени разумности и обоснованности. По степени конструктивности, короче.

Сегодня у нас та же самая ситуация с Вселенной. Рабочей теории квантовой гравитации на данный момент нет (и пока не светит), в теорфизике очень много противоречий и "костылей" (и не отпирайся, есть они), и на сегодняшний день утверждениям "некий трансцендентный разум создал мироздание" и "ничто взорвалось в ничте, и в результате появилось всё" с логической точки зрения цена одна. Я бы второй вариант даже более бредовым назвал.

Но я понимаю атеистов. Понимаю по одной причине: в истории было уже множество случаев, когда природные явления приписывались божественным сущностям, и в итоге доказывалось, что это природные явления. Атеисты не принимают идею наличия божества просто потому что для них у этой идеи исчерпан "кредит доверия", т.к. слишком много было проколов, и по инерции они ожидают, что и с возникновением вселенной та же история. Это их право.

Но с позиции элементарной логики точки зрения атеистов и не-атеистов (назовём это так) равноценны. И бритву сюда не прилепишь, по одной простой причине: бритва гласит: "не умножай сущности без необходимости". А в случае с возникновением мироздания необходимость есть. Просто атеисты впихивают туда одни "сущности" (гипотетические свойства вакуума и гипотетическую петлевую квантовую гравитацию), другие - разумный замысел. Многие, объединяя второй вариант с известными религиозными течениями, делают выбор в их пользу.

А кто прав - вскрытие покажет.

 

 

З.Ы. Весьма надеюсь, что этим своим постом я не включу опять себя в холивар. )

[AntiMat]

Я бы второй вариант даже более бредовым назвал.

А ты сам - теорфизик? Религия вообще ничего никак не объясняет. "На всё воля б-жья" - это не ответ.

А кто создал бога? А кто создал того бога, который создал бога? А с какого бодуна именно так, а не иначе? Нет никакой необходимости придумывать божественные начала.

Изменено 11 ноября, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Nulex

Ты меня утомляешь, а я о чем пишу??? Заметь я поставил в том посте такие смешные изогнутые штучки - это знаки вопроса. Если эти удивительные знаки стоят в конце предложения значит предложение вопросительное. Такое предложение ни в коем случае нельзя считать утвердительным.

Вы и вправду оправдываете свой статус, только code - лишнее. Завалить тему 10-ю страницами словесного поноса это конечно круто. Можете влепить мне минус или пожаловаться модератору (или погыкать) если так самомнение распирает из всех щелей.

 

G.K.

Но я понимаю атеистов. Понимаю по одной причине: в истории было уже множество случаев, когда природные явления приписывались божественным сущностям, и в итоге доказывалось, что это природные явления. Атеисты не принимают идею наличия божества просто потому что для них у этой идеи исчерпан "кредит доверия", т.к. слишком много было проколов, и по инерции они ожидают, что и с возникновением вселенной та же история. Это их право.

Нет. Бог - ненужная часть. В истории науке тоже было полно глюков и ошибок, но наука (имею в виду научн. сообщество) самокорректируется и признает свои ошибки. Религия признает одно сплошное наслоение дичайших багов - великим творцом Вселенной, всемогущим/ вездесущим / всезнающим существом (сам набор атрибутов тоже любопытный баг), все это доказывает другой кучкой чудесных багов произошедших с некими очевидцами и добивают абсурдность этого карточного домика аргументов священной документацией багов, и репортов. При этом чем более высокий градус неадекватности/ астральных мистических знаний/ нагромождения абсурдности, тем больший вес убедительности получает этот глючный элемент мироздания. Мало того, что религия, эта наглая дама, не признает своих ошибок, является достаточно серьезной препоной для науки (да и не только науки), лезет во все сферы общества принуждая всех считаться с религией, так еще и проползает в закрытые для нее области (в которых она или не смыслит или смыслит очень мало), да и занимается провокациями с поучениями, периодически устраивая истерики в стиле: - Ах мои дети от обезьяны значит произошли?!

Ни о какой равнозначности не идет речи. Религия как старый дед впавший в маразм на старости лет, только и умеет долбить о том, что ее все должны признавать, с ней все должны считаться, а все вокруг - гнусность, вот раньше люди жили в маленьких уютненьких сахарных домиках, а сейчас и не люди живут, а вовсе не пойми кто. Да еще умет гадить хорошо.

 

Но с позиции элементарной логики точки зрения атеистов и не-атеистов (назовём это так) равноценны.

Если признать существование Бога, то он сам по себе настолько невероятный элемент, бездна противоречий и просто фантастическая сущность, что Вселенная со всеми связанными с ней вопросами становится примитивной детской игрушкой в равнении с ним. Все равно, что объяснять почему день сменяет ночь с помощью квантовой физики.

 

А в случае с возникновением мироздания необходимость есть.

Степень капитуляции перед научными вопросами:

1 - Я не знаю ответа на вопрос.

2 - Я не знаю ответа на вопрос и не могу узнать.

3 - Я на знаю ответа на вопрос, не могу его узнать и не решаюсь в этом признаться даже самому себе, потому постараюсь прояснить дело ссылкой на Бога.

4 - Я не знаю на ответа на вопрос, не могу его узнать, не решаюсь в этом признаться и стесняюсь явно сослаться на Бога - потому буду строить карточные домики из понятий.

 

(...)

 

N - Я считаю вопрос бессмысленным.

N+1 - Я не знаю вопроса и считаю его бессмысленным. ©

 

Просто атеисты впихивают туда одни "сущности" (гипотетические свойства вакуума и гипотетическую петлевую квантовую гравитацию), другие - разумный замысел.

Ну да. Только первые используют это как описательный инструмент (рабочую гипотезу), а оппозиция юзает священную рекурсию чтобы доказать священную рекурсию.

Изменено 11 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А ты сам - теорфизик?

А ты сам богослов?

 

Вопрос "на чём стоит черепаха, на которой стоят слоны" как бы раскрыт достаточно давно. Но проще задать его в 1001-й раз, чем почитать матчасть, правда?

 

Нет. Бог - ненужная часть. В истории науке тоже было полно глюков и ошибок, но наука (имею в виду научн. сообщество) самокорректируется и признает свои ошибки. Религия признает одно сплошное наслоение дичайших багов - великим творцом Вселенной, всемогущим/ вездесущим / всезнающим существом (сам набор атрибутов тоже любопытный баг), все это доказывает другой кучкой чудесных багов произошедших с некими очевидцами и добивают абсурдность этого карточного домика аргументов священной документацией багов, и репортов. При этом чем более высокий градус неадекватности/ астральных мистических знаний/ нагромождения абсурдности, тем больший вес убедительности получает этот глючный элемент мироздания. Мало того, что религия, эта наглая дама, не признает своих ошибок, является достаточно серьезной препоной для науки (да и не только науки), лезет во все сферы общества принуждая всех считаться с религией, так еще и проползает в закрытые для нее области (в которых она или не смыслит или смыслит очень мало), да и занимается провокациями с поучениями, периодически устраивая истерики в стиле: - Ах мои дети от обезьяны значит произошли?!

Ни о какой равнозначности не идет речи. Религия как старый дед впавший в маразм на старости лет, только и умеет долбить о том, что ее все должны признавать, с ней все должны считаться, а все вокруг - гнусность, вот раньше люди жили в маленьких уютненьких сахарных домиках, а сейчас и не люди живут, а вовсе не пойми кто. Да еще умет гадить хорошо.

Эмоции, эмоции... А теперь, если не затруднит, глубоко вздохни, перечитай мой предыдущий пост и отвечай по существу. Речь шла не о том, кто куда лезет, и не о поучениях, истериках, и провокациях... (хотя, я посмотрю, вся эта тема - одна большая провокация :))

 

Если признать существование Бога, то он сам по себе настолько невероятный элемент, бездна противоречий и просто фантастическая сущность, что Вселенная со всеми связанными с ней вопросами становится примитивной детской игрушкой в равнении с ним. Все равно, что объяснять почему день сменяет ночь с помощью квантовой физики.

Если непредвзято сравнить концепцию "некто создал" и концепцию "само из ничего долбануло" - концепции равноценны. Остальное- лирика.

 

Степень капитуляции перед научными вопросами:

См. выше.

 

Ну да. Только первые используют это как описательный инструмент (рабочую гипотезу), а оппозиция юзает священную рекурсию чтобы доказать священную рекурсию.

См. выше.

 

(если ты ещё не понял, речь не о "священности" и рекурсиях, а о сравнении простейших концепций, о которых я сказал выше).

 

ЗЫ. Неужели эта тема своими цепкими тентаклями опять затягивает меня в холивар? Арморация вам рустикана!) Времени у меня в ближайшее время далеко не полный карман, поэтому отвечать буду в режиме слоупока. Извиняюсь.

[AntiMat]

А ты сам богослов?

Осталось непонятным, в чём заключается бредовость теорфизики с т.з. музыканта-христианина. А богословы, значит, с самим богом общаются, да? Он им может подсказать (чёрт с ней, со Вселенной), что лежит в закрытом сейфе? Не может? Может, но не хочет? Хочет, но не будет? Какой капризный бог, однако. :)

[Tоri]

G.K.

Эмоции, эмоции...

Пост написан в хлестком стиле, но отнюдь не на эмоциях.

 

А теперь, если не затруднит, глубоко вздохни, перечитай мой предыдущий пост и отвечай по существу.

Хлесткий стиль не отменяет справедливость аргументов. Нет никакого равноправия, если только не делать реверанс в сторону религии. В противном случае можно (в угоду толерантности и терпимости, в ее не лучшем проявлении) сравнять между собой школьное сочинение и монографию ученого на тему "Откуда возникла жизнь?". Ведь оба не знают верного и окончательного ответа (и не могут его узнать сейчас), и только выдвигают свое мнение/ предположения / гипотезы. А раз так, значит между ссылкой на священный баг/рекурсию или научной гипотезой (ами) нет разницы. Следовательно научные космологические теории и космология в православии равны.

 

Если непредвзято сравнить концепцию "некто создал" и концепцию "само из ничего долбануло" - концепции равноценны. Остальное- лирика.

Ну да между пачкой гипотез (имеющих вероятно временный характер) и Мудрым Истинным Учением об Происхождении Жизни нет разницы.

 

1. Степень капитуляции перед научными вопросами:

 

2. См. выше.

И?Это как-то отменяет тот факт, что религия нагло бравирует перед чередой сложных вопросов, а когда наука спрашивает у нее : - почему? То она просто пассует, либо кидая ссылки на Бога, либо используя софистику (апелляция на неприкосновенность религии, апелляция на незнания правильного ответа у науки (будто это сразу автоматом делает креационизм верным или равным большому взрыву) искажение фактов и подобные приемы).

 

1. Ну да. Только первые используют это как описательный инструмент (рабочую гипотезу), а оппозиция юзает священную рекурсию чтобы доказать священную рекурсию.

 

2. См. выше.

 

Теория разумного падения = гравитация? Вы ведь не можете доказать, что в каждом отдельном случае падением предметов не управляет синий кот с бояном? Не можете? Ну значит теория разумного падения = гравитация.

 

(если ты ещё не понял, речь не о "священности" и рекурсиях, а о сравнении простейших концепций, о которых я сказал выше).

Спасибо за пояснения. Киев - столица Украины. Вот именно, что речь идет не о сравнении "простейших концепций". Такое сравнение вообще не корректно, о чем я писал в прошлом посте, "на эмоциях".

Изменено 11 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

G.K., тут вот в чём дело. Вы сами писали, что атеисты в основном мыслят по инерции и отрицают религиозный авторитет в нераскрытых пока наукой вопросах потому, что раньше религия часто оказывалась неправа (были проколы). Но дело в том, что, во-первых, это действительно так: тот, кто когда-то заявлял о своей непогрешимости, со временем пошёл на попятную (замечу вскользь: не некая сила или абстрактная организация, а вполне конкретные живые люди; не что-то, а кто-то и зачем-то). Сам этот факт уже достоин внимания, так? Далее, если не замахиваться на глобальные вопросы мироздания, а учитывать область ближайших возможных научных достижений и открытий человечества, то уже можно заметить у религиозных учений очередные наметившиеся проблемы в контакте с реальностью. Кое-где религии всё явно упрощают, и скоро, весьма вероятно, это им придётся признать. (В качестве примера опять могу сослаться на проблемы с бессмертием души, хотя примеров, если повспоминать, поболее будет). Если это так, то произойдёт очередная де-догматизация, а «описательного» вклада религии в понимание мира ещё поубавится. Вопрос о сотворении мира здесь, конечно, не стоит: вполне может статься так, что он вообще нерешаем, сколько бы учёных над ним ни билось (да и к тому же, под абсолютно любую теорию может подкопаться философ со своим древним «а что было до этого?»). Однако, если некая система взглядов и раньше допускала фейлы и далее будет их допускать, то разве нельзя от неё, от вот этой вот конкретной системы, религии, отказаться? Ведь для любой теории очевидно: каким бы неуязвимым ни был самый её центр, но многочисленные «побочные» противоречия вполне заслуженно не просто подрывают житейскую веру, но и исчерпывают к ней всякое «формальное» доверие (хз, как там это сейчас в методологии науки называется, но могу ткнуть пальцем в небо и указать на, скажем, Лакатоса, у которого пояс и ядро теории взаимосвязаны). А так получается лишь неопровержимое, но абсолютно невесомое и ничем не подкреплённое утверждение, которое, опять же, ничем не лучше любой очередной укуренной теории физиков или какого-нибудь «мир сотворило моё сознание». Смысл тогда во всех конкретных религиях, если в итоге остаётся просто вера/неверие в бога с небольшим разбросом приправ по вкусу?

Здесь, конечно, можно долго ещё спорить, облажаются ли религии в будущем или нет, и где, и разбирать варианты. Но у атеистов есть ещё один козырь. Религия может быть не только конкурирующей теорией, но и предметом исследования. И если присмотреться (а уже не первая сотня лет идёт, как присматриваются), что возникла она очень и очень логично, в нужное время и в нужном месте, абсолютно в духе времени и запросам времени отвечая; тот же субъективный идеализм, ещё более защищённый от логических нападок, чем религии, тоже таким образом прекрасно объясняется (там и психология, и мягкий переход ко всяким диаматам, дуализмы все эти…). И даже, как ни странно, претензии Тюзина здесь оказываются в тему: убери из них все оценочные выражения — и останется тот голый факт, что религия ведёт себя абсолютно по всем законам логики, которых придерживалась бы (да и безо всяких «бы»!) любая другая организация, век процветания которой уже далеко позади. Слишком складывается и положение религии в мире, и эволюция её содержания. Как ни крути, а всё же по здравому размышлению выходит, что таки человек создал бога, а не наоборот. И вопросы веры, т. е. мироздание и метафизика, в рассуждении о религии просто бесполезно учитывать, потому что одно — вопрос принициальной, абстрактной веры, или допущения, или незнания, а другое — речь о вполне конкретных организациях, требующих вполне конкретных действий, имеющих вполне конкретные законы и обещающих вполне конкретные вещи. Практически партнёрское соглашение, да (шутка). Ну, допустим, верю я, что всё это неслучайно, и что кто-то умный там сидит и в каждое пёрышко вкладывается. А что дальше? Я ведь ничего больше утверждать не могу. Никаких толковых источников ведь не просто нет, но и быть не может.

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Ещё тут подумал, почему же я не верю в бога — оказалось, что бог не хочет, чтобы в него верили -__-

С одной стороны, мне бы как богу было бы совсем неприкольно ещё на такой низкой ступени развития деанонимизироваться, устраивать какой-то полупонятный цирк и надеяться на что-то. Слишком нестабильный и рисковый план, чего бы он там ни хотел добиться (кроме разве что лулзов, но у нас не такой бог). Если он хотел всех Научить, то, как видим, ни к чему это не привело, да и не приведёт, если религия и дальше будет терять позиции. А если и приведёт, то только благодаря тому, что человек сам своим мозгом до всего дозреет и внезапно (внезапно было бы как раз в 1 веке такое увидеть) начнёт вести себя по-человечески. И здесь вскрывается «с другой стороны»: мне бы стыдно стало за такие свои создания, которые сами вообще ничего не могут. Я бы куда довольней был, если бы они стали хорошими безо всякой веры в меня. Умничками были б. Нет, конечно, соблазн велик повеселиться, да и тщеславие так и просит показать этим, кто в доме хозяин. Но, во-первых, если я был бы тщеславен, то мог бы быть и глупым (и таки действительно натворить всякого), но глупый тщеславный бог — как-то не торт. Во-вторых, я бы мог отрываться с уже умершими, устраивая им потрясные приёмы. Уж там-то все в меня верили бы)

Нет, я, конечно, не указываю богу, что делать :D Но всё это странно как-то… Короче, даже если он и есть, то лучше делать вид, что его и нету вовсе. И постараться поверить в это как можно искренней. Он должен остаться довольным.

[G.K.]

Осталось непонятным, в чём заключается бредовость теорфизики с т.з. музыканта-христианина. А богословы, значит, с самим богом общаются, да? Он им может подсказать (чёрт с ней, со Вселенной), что лежит в закрытом сейфе? Не может? Может, но не хочет? Хочет, но не будет? Какой капризный бог, однако.

Во-первых, "христианин" - это, что, типа уже такая учёная степень со знаком минус?

Во-вторых, Антимат, ну что за несправедливость, а? Я, когда хочу составить у себя мнение о чём-то (о той же теорфизике), я читаю материалы по теме (причём, не в интерпретации иеромонаха Акакия, это я тебе гарантирую), читаю статьи в интернете, капаю на мозги друзьям-специалистам по аське и т.д.

Тебе же, когда речь о каких-то богословских нюансах, категорически впадлу выяснить, а не является ли то, что ты говоришь, безграмотной чушью. Тебе достаточно почитать памфлет на каком-либо атеистическом сайте, и ты считаешь, что знаешь достаточно. Ну как это называется?

 

Ок. Поясняю специально для тебя: вопрос "кто и когда создал Бога" столь же уместен, сколь и вопрос "откуда и когда появился вакуум, в результате флуктуации которого произошёл БВ". Потому что с точки зрения Христианства до создания мира не существовало времени. Причём, данная деталь в точности повторяет точку зрения современных физиков-теоретиков, если не считать того, что в религии данная концепция появилась на полторы тысячи лет раньше.

 

З.Ы. Я не назвал теорфизику бредовой. Я сказал, что с точки зрения формальной логики обе концепции не ахти (научная даже в большей степени), но они существуют за неимением чего-то более стройного и логичного. Это нормально. Если кто-то сумеет абсолютно логично объяснить феномен бесконечности и зарождение вселенной, его можно будет признать величайшим учёным всех времён и народов.

 

Хлесткий стиль не отменяет справедливость аргументов. Нет никакого равноправия, если только не делать реверанс в сторону религии. В противном случае можно (в угоду толерантности и терпимости, в ее не лучшем проявлении) сравнять между собой школьное сочинение и монографию ученого на тему "Откуда возникла жизнь?". Ведь оба не знают верного и окончательного ответа (и не могут его узнать сейчас), и только выдвигают свое мнение/ предположения / гипотезы. А раз так, значит между ссылкой на священный баг/рекурсию или научной гипотезой (ами) нет разницы. Следовательно научные космологические теории и космология в православии равны.

Если это аргументы, а не эмоции. А здесь, всё же, были эмоции. Я заявлял о не о равноправии перед наукой научной теории и религиозного писания. Я заявлял о равноправии самих идей - "само долбануло" vs "некий разум спровоцировал".

 

И?Это как-то отменяет тот факт, что религия нагло бравирует перед чередой сложных вопросов, а когда наука спрашивает у нее : - почему? То она просто пассует, либо кидая ссылки на Бога, либо используя софистику (апелляция на неприкосновенность религии, апелляция на незнания правильного ответа у науки (будто это сразу автоматом делает креационизм верным или равным большому взрыву) искажение фактов и подобные приемы).

А религия обязана сразу на-гора давать ответ? Религия тоже говорит "не знаем" (почти всегда), а когда спрашивают "а почему не знаете?" - вот тогда уже начинают кидать ссылки на Бога.

 

Вот именно, что речь идет не о сравнении "простейших концепций". Такое сравнение вообще не корректно, о чем я писал в прошлом посте, "на эмоциях".

В таком случае, спокойно, без эмоций, докажи, почему не корректно. Разберёмся.

Только без отсылок на паскудных христиан, а просто сравнивая две концепции на уровне абстракта, даже не упоминая слов "религия" и "бог".

 

Reykjaneshryggur, а я не отрицаю, что в богословии далеко не всё чисто и гладко. Богословие-то состоит из огромной кучи частных мнений, которые вовсе не обязательно должны считаться истинными. В том же Христианстве статус неприкосновенной истины имеют только _догматы_, а христианские догматы (сюрприз!) все умещаются в несколько строчек Символа Веры. Всё прочее подлежит обсуждению и коррекции. В конце концов, от того, что в науке было много ошибочных теорий, никто не поливает грязью науку как таковую.

[AntiMat]

Во-первых, "христианин" - это, что, типа уже такая учёная степень со знаком минус?

Нет. Это означает, что уровень бредовости позволь оценивать тем спецам, которые этим непосредственно занимаются. Особенно сравнивая с религиозными космологическими взглядами, которые просто ниочём.

 

Тебе же, когда речь о каких-то богословских нюансах, категорически впадлу выяснить

А что мне выяснять? Что богословы не могут ничего ответить я и так знаю. Тут же даже вопроса никакого не cтоит в сопоставлении - правильно Tyz-In отметил. "Само долбануло" гораздо содержательнее и предметнее - потому как видим последствия. Что было до, почему не было до, а вдруг таки было, если изысканнее поматематизировать - какой вообще смысл заменять одну неизвестную величину на другую, ещё более неизвестную? Почему Бог, а не Синий Кот?

[G.K.]

Нет. Это означает, что уровень бредовости позволь оценивать тем спецам, которые этим непосредственно занимаются. Особенно сравнивая с религиозными космологическими взглядами, которые просто ниочём.

1) Под "бредовостью" я подразумевал сложность интерпретации с помощью формальной логики. Или ты будешь отрицать, что с допланковской эпохой в плане логики много всяких нюансов?

2) Я, в отличие от тебя, сравнивать могу. Потому что в одном я разбираюсь (богословие), а другим интересуюсь (физика). Ты сравнивать не можешь, потому что ты в одном разбираешься (физика), а к другому относишься по принципу "не читал, но осуждаю".

 

Что было до, почему не было до, а вдруг таки было, если изысканнее поматематизировать - какой вообще смысл заменять одну неизвестную величину на другую, ещё более неизвестную? Почему Бог, а не Синий Кот?

Вообще-то, я изначально не уточнял. В данном случае не имеет значения - Бог, Синий Кот, розовый единорог или ещё кто-то. Я о самой концепции.

"Само долбануло" гораздо содержательнее и предметнее - потому как видим последствия.

Последствия мы и так видим. Причины не видим.

[AntiMat]

Или ты будешь отрицать, что с допланковской эпохой в плане логики много всяких нюансов?

Я не теорфизик и не буду нахрапом ломиться не в свою вотчину.

 

Последствия мы и так видим. Причины не видим.

Последствия бога? Видим, как долбануло и редуцируем назад, обходясь без бессодержательного беспредметного бога.

 

В данном случае не имеет значения - Бог, Синий Кот, розовый единорог или ещё кто-то. Я о самой концепции.

Т.е. концепция бога не более чем беспредметная болтовня.

[G.K.]

Последствия бога? Видим, как долбануло и редуцируем назад

Антимат, но мы же сейчас говорим НЕ о богах и не о религиях.

 

Имеем некое событие. Что-то произошло. Отматываем назад, пытаемся выяснить причину. Есть несколько версий:

1) само по себе, самопроизвольно, без причин.

2) была некая внешняя причина.

 

Какая из двух точек зрения более логична? И хватит уже плеваться ядом в сторону религии, я уже давно не об этом говорю, если ты не обратил внимания.

 

 

Я не теорфизик и не буду нахрапом ломиться не в свою вотчину.

Вот, интересно: ломиться в "не свою вотчину" теорфизику ты не хочешь, хотя имеешь о ней представление. А вот судить о богословии - так запросто, хотя в нём ты, как баран в аптеке (не при овнах сказано)).

Впрочем, я хорошо понимаю, потому ты конкретно сейчас не хочешь туда ломиться.

 

З.Ы. К слову сказать, если я не ошибаюсь, понятие изначальной сингулярности в теорфизике постепенно уходит в историю (т.к. оно - главная заноза в филейной части физиков, к нему законы физики неприменимы). Я искренне хочу, чтобы наконец-то доработали ТПКГ, и стало наконец известно состояние Вселенной до БВ. Но тогда, опять же, возникнет вопрос, на чём стоит черепаха.

 

"Бредовыми" я назвал идеи (и "научную", и "религиозную") не потому что они - бред сивой кобылы, а потому что феномен бесконечности в принципе не подлежит логическому осмыслению. Это нормально (и это ты тоже знаешь).

[IRROR]

Имеем некое событие. Что-то произошло. Отматываем назад, пытаемся выяснить причину. Есть несколько версий:

1) само по себе, самопроизвольно, без причин.

2) была некая внешняя причина.

Вы забыли третий пункт - внутренняя причина.

[G.K.]

Т.е. концепция бога не более чем беспредметная болтовня.

блин. Я сейчас говорил не о "концепции бога", а о концепции не-самопроизвольного возникновения Вселенной. Всего-то. Которая в принципе имеет точно такое же право на существование, как и концепция самопроизвольного возникновения.

 

Религия - это всего лишь наложение этой "не-самопроизвольной" концепции на древние учения, и к предмету сегодняшнего разговора это не относится.

 

Вы забыли третий пункт - внутренняя причина.

Пахнет рекурсией. У процессов внутри чего-либо (да и у процессов взаимодействия с внешним миром, если таковой есть) могут быть внутренние причины. У процесса изначального возникновения этого чего-либо из небытия внутренних причин быть не может. Так что, "внутренние причины" здесь - то же самое, что "самопроизвольное возникновение".

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Так что, "внутренние причины" здесь - то же самое, что "самопроизвольное возникновение".

Тогда не указывайте в первом пункте - без причин. Причины есть всегда. Просто не всегда они видны. Да и Вселенная пока молчит и не отвечает на вопрос: а с какого это она возникла. :D

Но это лишь вопрос времени. Если уж ученые выяснили, что она, Вселенная, пахнет малиной, то за выяснением причин дело не станет.

[G.K.]

Тогда не указывайте в первом пункте - без причин. Причины есть всегда. Просто не всегда они видны. Да и Вселенная пока молчит и не отвечает на вопрос: а с какого это она возникла.

Но это лишь вопрос времени.

IRROR, вся проблема в пресловутой причинно-следственной связи. Если есть причины возникновения Вселенной, то есть и причины возникновения причин. И причины причин возникновения причин. И так до бесконечности взад.

Опять-таки, долбаный феномен бесконечности.

Человеческий разум не в состоянии представить себе "первопричину", т.к. для него всегда будет стоять вопрос: а что было до того? Даже если отбросить нафиг время как таковое, всё равно существовала какая-то субстанция, исполняющая обязанности времени (т.е., являющаяся по сути субстратом для причинно-следственных связей. Для тех же флуктуаций вакуума, в конце концов). Т.е., отсчёт назад, получается, возможно вести и без существования времени, поскольку этот отсчёт идёт, по сути, не по времени, а по последовательности событий.

 

Именно это я имел в виду, когда утверждал, что и научная картина мира, и "религиозная" картина мира "бредовы", т.к. есть вещи, которые, быть может, можно математически вычислить, а осмыслить логически - без поллитры малореально.

 

А поскольку для науки не существует ничего трансцендентного, получается, что все такие вопросы автоматически становятся ненаучными (что мне доказывал tono в теме "бесконечно ли вселенная").

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Человеческий разум не в состоянии представить себе "первопричину", т.к. для него всегда будет стоять вопрос, а что было до того?

Запросто :) Вы только задействуйте человеческий мозг на полную катушку (а не на 5-10%) - и выясните, и осознаете, и поймете первопричину.

Главное... Не делайте это сразу. А то "пробки" перегорят.