А есть ли Бог?

[AntiMat]

можно без всяких лишних сущностей типа диссоциации объяснить процессы происходящие в растворе электролита. Это ничуть не менее научно.

В смысле разделения на ионы не происходит?

 

"Конец атеизма" как раз не мыслим, в вышеобсуждаемом случае, если быть последовательным, т.о. я поправляю Вас в частном случае (либо можете возразить), и поддерживаю в общем.

То есть, атеистический подход возможен(и будет возможен всегда) для оценка любого сверхъестественного феномена.

Можно придумать ситуацию, по которой появится сусчество и начнёт просто безудержно чудесатить и игнорить все известные законы в любых наблюдаемых масштабах. Тогда его можно называть богом.

[G.K.]

коль скоро Б-г знает жизнь человека и её итог наперёд, то речи о свободе воли уже не идёт.

Я - не Б-г. Но я точно знаю, что если сейчас кто-то напишет тут эссе в стиле "Бог есть, а Владимир Красное Солнышко - светоч благочестия" ты ему резко возразишь (разве только, после этого поста назло мне не промолчишь).

Вопрос: по собственной ли воле ты возражаешь, или это я виноват, только потому что наверняка это знаю?)

 

З.Ы. Можно не отвечать, вопрос риторический)

[Ryo-oh-ki]

G.K., т.е. по делу возразить нечего.

 

Так и запишем.

[Guitar Otoko]

если Бог свалиться с неба то "Богом" он уже не будет

ну примерно так, просто самого критерия истинности нет

 

начнёт просто безудержно чудесатить и игнорить все известные законы

"чудо", в данном случае, будет выступать как непознанная "закономерность", объект для препарирования, как и сусчество. Человеческое познание относительно, следовательно, уже установленные закономерности относительны, так что нарушать Бог будет не понятно что, это не понятно что не тождественно законам "природы", следовательно и божественность будет условной. Ardeur очень удачно привел в пример инопланетян. Получается, что такой "Бог"- это тот же зеленый человечек, только свистелок и перделок (гомен за жаргон) у него значительно больше :)

[AntiMat]

"Чудо"/чудо хотя бы станет объектом для препарирования. Если это будет инопланетянин, то невероятно развитый инопланетянин, который может обходиться с реальностью всё равно что бог. Правда, это получается бог естественного происхождения. Вообще беспредметный разговор это.

[Tоri]

Nulex

Единственное отличие состоит в том, что он утверждает, что наука отрицает существование бога, а я утверждаю, что наука не рассматривает вопрос существование бога. Вот в принципе и все.

Картофель = Картошка

Результат все равно один, Бог, как элемент религии/веры не лежит в сфере науки. Позиции не противоречат друг другу.

 

Это был риторический вопрос, наводящий, от ответа на него зависит мой следующий аргумент. Хотелось подвести оппонента к осмыслению того что сферы действия науки и религии несколько отличаются, по простому это знание и вера.

Москва - столица РФ. Москва - столица РФ. Москва - столица РФ. Москва - столица РФ.

 

Если Вы уж и этого не понимайте, то зачем встревайте в дискуссию с таким умным видом?

Написал человек, который 3\4 постов повторяет одну МЫСЛЬ, гыкает, изображает невинную жертву, указывает на низкий уровень чего-то там оппонентов, кривляется, пишет ахинею, а потом возмущается, когда ему указывают на то, что он написал ахинею.

Безусловно я встреваю с "умным видом", чтобы показать какой я ну прямо невероятно умный. Разве не очевидно?

 

Единственное отличие состоит в том, что он утверждает, что наука отрицает существование бога, а я утверждаю, что наука не рассматривает вопрос существование бога. Вот в принципе и все.

1) Nulex: - Хотелось бы подвести итог этому никчемному спору. Итак ты утверждаешь, что наука атеистична, я, что она антитеистична.

2) Nulex: - На самом деле нет никакой "атеистической науки". Как раз наука только и может быть совершенно атеистична.

 

1.1) Nulex: - Что делает ученый с теорией большого взрыва - он в нее верит.

2.1) Nulex: - Вопрос на засыпку чем же отличается теория большого взрыва от веры в бога? То что отличается, я не спорю.

3.1) Nulex: - Как раз наука только и может быть совершенно атеистична. По опредлению.

 

Можно обвинить меня в вырывании цитат из контекста (хотя, даже оговорки не изменяют принципиально всю фееричность одновременного утверждения и отрицания некоторых положений), но по-моему, это все равно что признавать, что Земля это спутник Луны и одновременно утверждать, что Луна это спутник Земли, а потом еще добавить, что вероятно Луна сделана из сыра.

 

Ошибся с кем не бывает, но да конечно это означает, что я невежда, безусловно.

Nulex: - Для вас будет сюрпризом, но большинство христиан по сути агностики, что не мешает им верить.

Агностицизм

Много видели мертвых здоровых людей? А милитаризованных пацифистов? Ну а молодых старух?

 

2.Что непонятно? Да методология науки не использует метафизические сущности для описания мира! Научное мировоззрение не содержит бога, атеистическое отвергает его

Вашингтон - столица США. Вашингтон - столица США. Вашингтон - столица США.

 

Напомню изначально я разговаривал именно с AntiMatом потом пришел Ryo-oh-ki в сияющих доспехах и начал обращать меня в свою веру, затем назвал троллем потом нацистом (совершенно необоснованно и то и другое, по поводу троллизма — глупо соблюдать правила классического бокса когда тебя бьют по причинному месту). Хотя Вас может и зря приплел, исключительно в запале.

Такое бывает, если хочется пообщаться на "умные темы", но нечего сказать что-то по существу.

 

Ну так объясните где ошибаюсь. Пока от вас я вижу только вопросы. По сабжу Вы о чем?

Нет желания заниматься околонаучной болтологией. По правде говоря, после выделенного выделенного полужирным, вообще нет желания отвечать. То есть человек сначала удовлетворил свое желание почесать пальцы об клавиатуру, а только потом задумался, а что собственно другой человек имел в виду и о чем он вообще написал?

Изменено 3 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Я говорю так же, как и раньше.

Толкиен вот про эльфов писал.

Ты тут путаешь сливки и известку. И то и другое белое, но известку есть нельзя. Грех как понятие описан и понятен тебе. Можно придумать и описать любое понятие и если в реальности ему будет соответствие оно сразу станет действительным. Вот например - подсознание, все знают что это такое (правда не уверен что представление это верное) но никто не трогал. Грех при желании с небольшим умственным усилием можно детектировать у другого и так же легко у себя, с подсознанием сложнее. И все же подсознание считается действительной вещью. Или нет?

Логика. Если всё это Б-гу неизвестно, то он не может считаться всеведующим. Тем не менее в Библии прямо сказано- всеведущ!

Взаимоисключающие параграфы, десу! :lol:

 

Так в том-то и суть проблемы, что коль скоро Б-г знает жизнь человека и её итог наперёд, то речи о свободе воли уже не идёт. Идёт речь о предопределении. И куда и как ты со своей "свободной волей" не дернись- всё равно наткнёшься на тот простой факт, что участь твоя заранее предопределена.

Ты не чувствуешь некоторую логическую несуразность в тождестве знание=определение. Вот ты знаешь как закончится реакция чая с лимоном, но если ты не бросаешь туда лимон ничего не происходит. Или ты прекрасно знаешь, что если опустишь руки в кипящий метал, то лишишься их но пока они с тобой, это означает, что ты держишься на определенном расстоянии от кипящего металла, странно...

 

 

В смысле разделения на ионы не происходит?

Ага. Даже в том виде в котором оно происходит в современной теории диссоциации, там тоже много оговорок.

 

Guitar Otoko, Ardeur, хорошенькое дело т.е. если бог покажется он перестанет быть богом? По моему это та еще софистика. Согласен тут с Antimatом.

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Результат все равно один, Бог, как элемент религии/веры не лежит в сфере науки. Позиции не противоречат друг другу.

О чем я уже сказал. Позиции разные и разность их очень мала.

Написал человек, который 3\4 постов повторяет одну МЫСЛЬ, гыкает, изображает невинную жертву, указывает на низкий уровень чего-то там оппонентов, кривляется, пишет ахинею, а потом возмущается, когда ему указывают на то, что он написал ахинею.

Безусловно я встреваю с "умным видом", чтобы показать какой я ну прямо невероятно умный. Разве не очевидно?

Критика конструктивна. Но не вижу смысла соблюдать правила классического бокса когда противник так и норовит ударить между ног. По поводу ахинеи. Как то плохо у Вас получается доказать, что это ахинея. Даже с таким умным видом.

Можно обвинить меня в вырывании цитат из контекста (хотя, даже оговорки не изменяют принципиально всю фееричность одновременного утверждения и отрицания некоторых положений), но по-моему, это все равно что признавать, что Земля это спутник Луны и одновременно утверждать, что Луна это спутник Земли, а потом еще добавить, что вероятно Луна сделана из сыра.

Да это именно вырывание цитат из контекста. Вы таки этим неблаговидным делом и занимаетесь. Я же говорил, что я не упертый. Кое в чем меня смогли убедить, либо по некоторому размышлению я понял, что не все сказанное ранее справедливо. Дискуссия довольно длинна и по времени и по объему. Так что кушайте сами свою луну которая для вас одновременно сыр, ибо одновременность вышеприведенных высказываний только в вашем воображении.

Nulex: - Для вас будет сюрпризом, но большинство христиан по сути агностики, что не мешает им верить.

Для Вас это будет сюрпризом но я это говорил на протяжении аж 3 постов, и как это Вы пропустили. Парадокс с вашей то внимательностью и рассудительностью.

Такое бывает, если хочется пообщаться на "умные темы", но нечего сказать что-то по существу.

Да и это невероятно удручает.

Нет желания заниматься околонаучной болтологией. По правде говоря, после выделенного выделенного полужирным, вообще нет желания отвечать. То есть человек сначала удовлетворил свое желание почесать пальцы об клавиатуру, а только потом задумался, а что собственно другой человек имел в виду и о чем он вообще написал?

Немного не верно. Это было удивление. Человек препарирует чужую дискуссию, расставляет какие то вопросики. Видимо хочет чтобы ему что-то пояснили. При этом внятного собственного посыла нет есть только довольно неуклюжая поддержка одного из оппонентов в том числе и по тем вопросам, где давненько у оппонентов сложилась какое никакое согласие. Это выглядит так, отсюда и вопрос. Никакого вызова на околонаучную болталогию.

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Даже в том виде в котором оно происходит в современной теории диссоциации, там тоже много оговорок.

А можно пруфлинков побольше? А то с твоих слов у меня вырисовывается картина опровержения экспериментально наблюдаемого и на практике используемого, напр., электролитического восстановления...

 

если бог покажется он перестанет быть богом?

Да что такое бог и сверхъестественное? :) Пока что это лишь битые ссылки в голове. Может ли естественный или сверхъестественный бог, скажем, оживлять рассыпавшихся на молекулы людей, варьировать в произвольном объёме фундаментальные константы, глумиться над причинно-следственными связями?

[Tоri]

Nulex

Немного не верно. Это было удивление. Человек препарирует чужую дискуссию, расставляет какие то вопросики. Видимо хочет чтобы ему что-то пояснили. При этом внятного собственного посыла нет есть только довольно неуклюжая поддержка одного из оппонентов в том числе и по тем вопросам, где давненько у оппонентов сложилась какое никакое согласие. Это выглядит так, отсюда и вопрос. Никакого вызова на околонаучную болталогию.

Безусловно я хочу втереться в доверие (естественно, чтобы получить свои дивиденды позже) к AntiMat-y (даже плюс ему поставил), поэтому я "неуклюже поддерживаю его" в этой теме (мы уже с ним договорились на каавеобмен каждый месяц, только никому не говорите об этом на АФ). Еще я хочу показать какие все вокруг глупые, а я один умный. Вы разгадали мой Хитрый План. Это никак не связано с тем, что по некоторым пунктам я ним согласен (тоже что ли завести "умную дискуссию" на предмет различия и сходства, между картошкой и картофелем). И уж никак не связано с тем, что моя критика была направлена на явные глюки/ паралогизмы / абсурд. Все упирается в кавайки. Ну раз любая критика это для вас "удар между ног" и вам гораздо интересней кривляться чем что-то обсуждать по делу, то на этом с вами в этой теме можно поставить точку.

 

AntiMat

Чтобы заработать на свою кавайку (как мы и договаривались, если помните) в следующем месяце (вот ведь хитрец Nulex, раскусил такой План):

Да что такое бог и сверхъестественное? smile.gif Пока что это лишь битые ссылки в голове. Может ли естественный или сверхъестественный бог, скажем, оживлять рассыпавшихся на молекулы людей, варьировать в произвольном объёме фундаментальные константы, глумиться над причинно-следственными связями?

А ваш оппонент ответит, что-нибудь вроде того, что вера и религия не одно и тоже! если бог есть, то науке следует его признать. Вы возразите тем, что само включение сверхъестественных элементов в научный аппарат это уже антинаучно. Потом 10-ый круг с препятствиями "а чем вера отличается от религии?", "а что такое бог?", "а чем догмы в вере/религии отличаются от постулатов/аксиом в науке?", "а можно ли назвать атеизм - верой?", "атеистистична ли наука или ученые верят в ТБВ, сингулярность, ЕО?", ваш визави вроде бы и согласится и вроде бы нет, и вроде бы будет утверждать, что Бог - сверхъестественный элемент, поэтому он в любом случае вне рассмотрения научной общественности и тут же добавит, что, однако науке следует признать Бога. В результате вы ни к чему не придете и пойдет 11-ый круг... Вот ведь интересная погоня за собственный хвостом!

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

...перестанет быть богом? По моему это та еще софистика.

не перестанет в прямом смысле, как я уе говорил- критерия в рамках "научности" нет. Вообще, это прямое следствие из того, что я написал в самом начале; видимо, я не так понял Вашу позицию по вопросу

 

Вообще беспредметный разговор это.

Да что такое бог и сверхъестественное?

в этом и есть вся "соль", об этом я и говорю, нет такого предмета. Повторяюсь- эпистемология бессильна, критериев для божественности/небожественности нет, в такой, относительной системе координат, не зря всю эту дрянь вынесли за пределы науки ( не касаясь оного, а не отрицая, т.о. отрицать Бога с позиции науки просто невозможно), ничто не мешает ученому верить в Бога. Коли уж рассматривать Б., то в абсолютной или, если угодно, онтологической плоскости... хотя, это кому как, конечно))

[Nulex]

А можно пруфлинков побольше? А то с твоих слов у меня вырисовывается картина опровержения экспериментально наблюдаемого и на практике используемого, напр., электролитического восстановления...

Конечно, вот и вот тут тоже есть. Суть в том что в растворе происходит реакция растворителя с растворенным веществом, в воде образуются гидраты. В общем то в современной химии растворов уже нет как теории Аррениуса так и Менделеева, современные представления хоть и ближе к менделеевским, но используют формулы Аррениуса для расчетов слабых растворов электролитов.

Да что такое бог и сверхъестественное? ;) Пока что это лишь битые ссылки в голове. Может ли естественный или сверхъестественный бог, скажем, оживлять рассыпавшихся на молекулы людей, варьировать в произвольном объёме фундаментальные константы, глумиться над причинно-следственными связями?

Нет тут можно все что угодно наговорить. Но если есть определенное понятие оно не зависит от внешних факторов. Если есть понятие родины с ним ничего не произойдет если родину завоюет соседнее государство. Или произойдет, не будет сепаратизма и всего прочего?

 

Tyz-In, если Вы вклинивайтесь в чужую дискуссию не потрудившись прочитать её полностью, то рискуйте попасть в такое вот неприятное положение. И как бы Вы не пытались насмехаться над одним из участников дискуссии ваши потуги будут смешны. Вы видимо не можете себе представить ситуацию, когда в результате дискуссии один оппонент может в чем то убедить другого, более того это может быть обоюдным. Так вот дивитесь есть, есть на форуме люди которые могут убеждать кого то в своем мнении (это я об AntiMat-е, и о себе), а не только крутить унылую пластинку из уже обсужденных и многократно переваренных обоими участниками диалога тезисов.

 

А ваш оппонент ответит, что-нибудь вроде того...

Как видите не угадали (я действительно ответил раньше чем прочитал ваши измышления). Наша дискуссия закончена мы поняли друг друга и вполне удовлетворились выводами. Сейчас идет обсуждение уже несколько иного тезиса не связанного с несколько затянувшейся дискуссией о "вере в отсутствие". Если Вам и это не понятно, то как с Вами разговаривать я уже и не представляю (исключительно по скудоумию вызванному дремучим мракобесием).

 

не перестанет в прямом смысле, как я уе говорил- критерия в рамках "научности" нет. Вообще, это прямое следствие из того, что я написал в самом начале; видимо, я не так понял Вашу позицию по вопросу

в этом и есть вся "соль", об этом я и говорю, нет такого предмета. Повторяюсь- эпистемология бессильна, критериев для божественности/небожественности нет, в такой, относительной системе координат, не зря всю эту дрянь вынесли за пределы науки ( не касаясь оного, а не отрицая, т.о. отрицать Бога с позиции науки просто невозможно), ничто не мешает ученому верить в Бога. Коли уж рассматривать Б., то в абсолютной или, если угодно, онтологической плоскости... хотя, это кому как, конечно))

Ну это не аргумент. Не научно? Согласен, об этом и речи нет. Но если нет научности то это не значит что нет логики. Понятия определены (атеизм, бог), критерии божественности тоже (выбирай любую религию). Вполне хватает для решения коллизии "что будет с атеистом когда он признает существование бога". Так что Вы наверное действительно чего то недопоняли.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[MushroomCowboy]

Возможно, мое видение бога и религии покажется для многих странным или даже атеистичным. Но на самом деле у меня гностические взгляды. Все свою сознательную жизнь я ношу на шее крест. Но не из-за фанатичной или искренней веры. Человек я крещенный с рождения, но в церковь не хожу, пост не соблюдаю. Для меня нет бога на небе. Для меня бог - это сам человек. Это ваше знание мира и людей, ваш опыт накопленный за прожитые годы. Когда мы молимся, мы обращаемся не к высшему существу, а просим свой разум и свои силы. Чтобы помочь в разрешение проблемы, или желания. Например, на носу важный экзамен. Мы вымаливаем хорошую оценку, и на следующий день хорошо сдаем. Все это зависело от вас и ваших знаний, вы молили свои знания, а не высшее существо. Если бы глупец не сдал, он спрашивает: ”Боженька ну почему? Я же просил”. Он просил о знаниях, но не имел их вообще.

Так же для меня нет образов грешников, и верующих, которые мы привыкли видеть. Грешники для меня слепцы, которые прожигают свою жизнь впустую, проводя свое время на нарушение тех заповедей о которых прописано в Библии. Они сорняки, им ничего неинтересно, их вкусы позорны. Верующие для меня, люди имеющие великие знания и великую силу для жизни в этом мире. Есть две вещи которые могут помешать верующим (знающим) – это время и смерть. Проблема смерти как кость в горле каждой религии. Атеисты считают, что рай был придуман только для того чтобы оправдать смерть. Гностики (в том числе и я), видят смерть как основное препятствие жизни. Они не боятся её, просто она может помешать распространять им свое знание о мире и людях. Я одинаково изучаю как христианство, так и синтоизмом с буддизмом. Недавно принялся за ислам и языческие верования с различным пантеоном богов, в различных странах. Между этими религиями и верованиями есть много общего. Но я рассматриваю их все по отношению к человеку, к личности. Библия как раз и интересна тем, что может дать вам ответ на любой вопрос, и проблему в жизни. Коран поможет заранее найти и предотвратить проблему, или заранее дать ответ на вопрос. Вот собственно это и есть моя вера.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем MushroomCowboy (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Грешники для меня слепцы, которые прожигают свою жизнь впустую, проводя свое время на нарушение тех заповедей о которых прописано в Библии. Они сорняки, им ничего неинтересно, их вкусы позорны

- :unsure: Не, грех - это интересно, в этом есть красота (и я не о хентае :P ), и почему это позор, перед кем? ;) Это - выбор. И далеко не пустое занятие, темной стороне тоже нужны адепты :lol:

Есть две вещи которые могут помешать верующим (знающим) – это время и смерть. Проблема смерти как кость в горле каждой религии.

- как раз верующим эти вещи, кажется, не мешают... Религия все о них разъясняет, и устраняет в идеале все проблемы, связанные с этими вещами же... Остаются только проблемы "недо-доверия", то есть сомнения, то, что называют "вера не крепка" :unsure:.

Библия как раз и интересна тем, что может дать вам ответ на любой вопрос

- во всеобъемлящем смысле - уже давно не может. Как и остальные книги, и даже вместе взятые. Отсель и возник и питается атеизм, десу. :blink:

[MushroomCowboy]

Кремль

Как я вижу, вы не совсем поняли теологию гностицизма.

happy.gif Не, грех - это интересно, в этом есть красота (и я не о хентае tongue.gif ), и почему это позор, перед кем? huh.gif Это - выбор. И далеко не пустое занятие, темной стороне тоже нужны адепты wink.gif

Грех в гностицизме двояк и противоречив. Можно противопоставить с ним инь и ян. Часто через грехи мы получаем больше знаний, чем из созидания. Грешить в гностицизме, значить жить слепо, глупо, и вообще можно сказать прожигать жизнь. Даже у знающих были и будут грехи. Главное чтобы они несли знания. Не убивали ваш разум, и вообще вас самих.

как раз верующим эти вещи, кажется, не мешают... Религия все о них разъясняет, и устраняет в идеале все проблемы, связанные с этими вещами же... Остаются только проблемы "недо-доверия", то есть сомнения, то, что называют "вера не крепка" happy.gif.

Т.е вы какую именно религию имели ввиду? Христианство? Я говорю о гностицизме. А в гностицизм входят все религии которые существовали и существуют. И понятие "помешать" у всех гностиков разное. Я не боюсь смерти как конца жизненного пути, я лишь боюсь что получу мало знаний. Хотя это тоже расплывчатая проблема в гностицизме. Кто-то отделяет зерна от плевел, а кто-то жадно пожирает все сразу.

Библия как раз и интересна тем, что может дать вам ответ на любой вопрос

А кто сказал что она даст вам точный ответ? Да, она даст ответ. Вы её читаете, находите что вас волнует. А уже исходя из этого, сами находите ответ на свой вопрос. Вы можете конкретно найти его в книге, но сама суть ответа может вам не понравится. Вы в праве решать сами. Комбинировать или додумывать из своих знаний. В этом то и дело.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем MushroomCowboy (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Как я вижу, вы не совсем поняли теологию гностицизма.

- да, признаю, я о грехе в общеупотребительном смысле... Я, признаться, тоже мешаю все религии и философию в один котел, но понятия греха для меня достаточно просты...

я лишь боюсь что получу мало знаний.

- ортодоксальная вера говорит, что всем свой срок, и боятся "не успеть" - чисто человеческое заблуждение. Верующему остается лишь "на бога надеяться, а самому не плошать".

А уже исходя из этого, сами находите ответ на свой вопрос

- неортодокс или даже атеист именно так и находит ответ на вопрос: сам. И в случае атеиста библия для него информативна не больше, чем энциклопедия или учебник истории :lol: . В случае отношения к библии именно как к Библии в христианстве - должна быть вера хотя бы в каноны. И даже тогда устраиваются религиозные диспуты, и обсуждаются трактовки... Так что получить ответ на вопрос самому согласно, например, библии невозможно, в этом случае она просто... выдающееся художественно-историческая фентези. ;)

О гностицизме знаю отрывочно, посоветуйте, где узнать "правильно и сразу"? :lol:

А то Вики и те понятия, что есть у меня как-то не системны, по мне просто религиозная философия, директивы кроме Единого Бога не вижу, гомен....

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[MushroomCowboy]

неортодокс или даже атеист именно так и находит ответ на вопрос: сам.

Ну одно дело прочитать Библию, но не найти ответ на вопрос. А вот совсем другое, когда находишь ответ размытый. И уже рассуждая и думая, сам приходишь к ответу. То есть Библия может дать неоднозначный ответ на твой вопрос, подтолкнет к размышлениям.

 

О гностицизме знаю отрывочно, посоветуйте, где узнать "правильно и сразу"? smile.gif

Книг старых по нему осталось мало. Многие были уничтожены в средние века за ересь.

Почитайте вот этот простенький сайт:

http://gnosticism.ru

А если начинать с книг, то лучше с книги Ханса Йонаса - "Гностицизм(Гностическая религия)"

http://lib.rus.ec/b/164205

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем MushroomCowboy (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Конечно, вот и вот тут тоже есть.

Ну так всё равно же диссоциация происходит и молекулы исходного вещества распадаются. Объясняется самым естественным образом, на основе имеющихся знаний, что у Аррениуса, что сейчас, наблюдаемо и проверяемо. И это совсем не то же самое, что для объяснения религии применять настоящих богов. Напоминаю исходную мою фразу, с которой есть пошла диссоциация в батарейке пульта: "2) Феномен веры может быть объяснён без привлечения богов."

 

Если есть понятие родины с ним ничего не произойдет если родину завоюет соседнее государство.

Наличие родины не на веру берётся, понятие применяется ко вполне конкретной стране.

[Кремль]

Ну одно дело прочитать Библию, но не найти ответ на вопрос. А вот совсем другое, когда находишь ответ размытый. И уже рассуждая и думая, сам приходишь к ответу. То есть Библия может дать неоднозначный ответ на твой вопрос, подтолкнет к размышлениям.

- размытый ответ всегда не только неконкретен, но и спорен, вполне может быть подвергнут сомнению, повернут под разными углами и т.д., и в итоге мы получаем не ответ, а результат только собственного размышления\анализа. И верить в этот результат - значит лишь верить самому себе, не больше. Так что идея бога как она представлена в любой конфессии сюда никак не привязывается. Остается надеяться, что придуманный нами ответ - верен: либо "подсказан" богом "с неба", либо богом внутри нас по теории "единого информационного поля" о том, что бог - везде, и мы его часть.

MushroomCowboy, спасибо за ссылки.

[Guitar Otoko]

"что будет с атеистом когда он признает существование бога"

редукция- игрушка опасная, не стоит так упрощать; речь шла не об этом, а о том,- следует ли признать существование Б-га если он (или якобы он) спустится с небес. Я сказал, что нет, ибо нет критерия по которому можно было бы это сделать ("природный Бог", как сказал Антимат,- не обязательно является Богом истинным, сиречь абсолютным, а человеческие познания суть относительные), соответственно:

Понятия определены (атеизм, бог), критерии божественности тоже (выбирай любую религию)

спрашивается, что я про истинность распинался? черт с ним, с Нео и его пилюлями, совершенно очевидно, что агент Смит- Бог... да и обязательная конфессиональность... эх.. кто же будет ложки-то гнуть? Морфеус просто сумасшедший шарлатан, скормивший студенту-программисту некачественный психоделик, совершенно очевидно, что истина в Библии, а если не в Библии, то в Коране, а если не в Коране, то в Торе, а если не в Торе, то в Древнеегипетской Книге мертвых.... и т.д. и т.п.

[Nulex]

Ну так всё равно же диссоциация происходит и молекулы исходного вещества распадаются. Объясняется самым естественным образом, на основе имеющихся знаний, что у Аррениуса, что сейчас, наблюдаемо и проверяемо. И это совсем не то же самое, что для объяснения религии применять настоящих богов. Напоминаю исходную мою фразу, с которой есть пошла диссоциация в батарейке пульта: "2) Феномен веры может быть объяснён без привлечения богов."

Ну как то не очевидно. Как говорят в одном южном городе диссоциация и гидратация это две большие разницы. Объяснять я их не буду ибо для этого необходимо затратить много букв и наличие у тебя определенного химического базиса. Так как я не знаю есть ли у тебя искомый базис то и рисковать не буду. А представления Аррениуса сейчас нужны только для изучения их в школе или в рамках курса истории химии. Если ты внимательно изучишь вопрос, то поймешь, что представления Аррениуса и Менделеева одинаково наблюдаемы и проверяемы. И то что происходит в растворе можно с тем или иным успехом объяснить как той так и другой теорией. Таким образом твой тезис не только ничего не доказывает, но и не является научным. Ибо та же бритва ограничена необходимостью. Для простейшего расчета процессов происходящих в растворах слабых электролитов, такая сущность как диссоциация вполне может быть признана необходимой. А если анализировать твой тезис еще глубже. То сущности (тьма их) которые используются для объяснения психологических процессов ничем не лучше "богов", их тоже нельзя ни наблюдать, ни нормально проверить. Недаром про психологов шутят, что они в любом человеке, какую нибудь болезнь да найдут.

Наличие родины не на веру берётся, понятие применяется ко вполне конкретной стране.

И что это меняет в контексте самого понятия? Аналогия плоха? Возможно. В данном случае нет разницы на веру или нет. Есть определенное понятие "Бог" и есть определенное понятие "Родина" и с тем и с другим ничего не случится если бог проявится, а страна которую зовут родиной пропадет.

 

речь шла не об этом

Не хочется Вас огорчать, но именно об этом. В конце концов я уж точно знаю, что имел в виду и по мере сил пытаюсь пояснить, тем кто недопонял :D

Да и условия задачи предполагали проявления именно Бога а не некоторого атланта или посланника высшего разума, так что никакого упрощения, наоборот есть попытка неоправданного усложнения условия задачи. Или это попытка незаметно дать отрицательный ответ, после положительного? Но он же отменит положительный.

спрашивается, что я про истинность распинался? черт с ним, с Нео и его пилюлями, совершенно очевидно, что агент Смит- Бог... да и обязательная конфессиональность... эх.. кто же будет ложки-то гнуть? Морфеус просто сумасшедший шарлатан, скормивший студенту-программисту некачественный психоделик, совершенно очевидно, что истина в Библии, а если не в Библии, то в Коране, а если не в Коране, то в Торе, а если не в Торе, то в Древнеегипетской Книге мертвых.... и т.д. и т.п.

Да при чем тут истинность. Вы усложнили до нельзя довольно простую задачу и сами при этом запутались. Ведь дано"проявился Бог (не важно хоть по Корану, хоть по Торе)" и задан вопрос "признает его атеист или нет?". Был дан ответ "признает". А теперь получается что "признает но не Богом", но это то же самое что "не признает". Соответственно если так приходим к определенным выводам насчет атеизма и вся прочая логическая цепочка раскручивается в несколько иную сторону.

Изменено 8 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

я уж точно знаю, что имел в виду

ну, я за основу брал фразу AntiMat'a: "Если свалится с неба бог, то его существование придётся признать.".. так что может из-за этого мы недопоняли друг-друга ))

именно Бога а не некоторого атланта или посланника высшего разума

*бьюсь головой о стол* ладно, проехали ))))))))))))

[AntiMat]

А представления Аррениуса сейчас нужны только для изучения их в школе или в рамках курса истории химии.

У Аррениуса просто ионы сами по себе, в школе их молекулы воды окружают. В ВУЗовских учебниках тоже диссоциация есть. Она, блин, наблюдаема экспериментально! Никакая она не лишняя сущность, это следствие реально наблюдаемых свойств мира, наиболее рационально объясняющая наблюдаемые явления. Точно так же богов можно объяснить в рамках имеющихся представлений о мире и о человеке, не притягивая ничего ирриального.

http://ethology.ru/library/?id=61

http://www.ethology.ru/library/?id=323

 

Да и условия задачи предполагали проявления именно Бога а не некоторого атланта или посланника высшего разума

Осталось лишь самое ничего - определить, чем Бог докажет, что он именно Бог :)

[Nulex]

*бьюсь головой о стол* ладно, проехали ))))))))))))

Да действительно смешно :P, но не отбейте голову, это хорошая часть тела :)

[Nulex]

AntiMat

1. Принципиально не открывая твоих ссылок поясню, что я хотел сказать прошлым постом, зайдя, так сказать, сбоку. Инструмент известного монаха используется для исключения не лишних сущностей а не нужных (антоним - необходимых). Божественное проведение исключается не в силу свей сверхестественности а в сил абсолютной бесполезности для расчета свойств или предсказания поведения. Сущности вводятся именно для этих целей. Для объяснения и расчета растворов подходит и диссоциация, и гидратация (тут надо пояснить, что гидраты по Менделееву такие же химические соединения как те же соли т.е. кэп поясняет что в водном растворе происходит не диссоциация а гидратация совсем другой процесс) поэтому либо то, либо другое по Оккаму можно исключить, чтд. В современной науке есть куча сущностей не менее ирреальных чем боги (подсознание, бозон хиггса) все они прекрасно себя чувствуют, хотя есть теории их исключающие и, возможно вводящие свои.

Таким образом объяснение чего то без помощи какой либо сущности не может служить доказательством ее отсутствия (ты сам прекрасно показал это на примере диссоциации).

2. Ну я думаю, для бога (любого от Зевса, до Ктулху) это пустяк. Если конечно помнить что по условию мысленного эксперимента проявляется именно бог, хе хе.

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)