А есть ли Бог?

[Nulex]

Как раз принципиально отличаются от иррациональной веры в Бога. ТО ограничила максимальную скорость, ввела искривляющееся пространство-время и Лоренц-инвариантность - считай ввела новые аксиомы, отличные от прежних. В результате получена более точная модель реальности, ещё лучше согласующаяся с экспериментом. За верой в Бога ничего кроме веры в Бога нет.

Так и с чем ты тогда споришь? Ради самого процесса? Я говорил то же самое только другими словами. Завтра будет предложена другая аксиоматика еще лучше и что? Более того я не утверждал что за верой в Бога есть еще что то отличное от веры в Бога. Человеку свойственно мыслить дуалистично (отвлечемся от вопроса имманентно ли это вообще миру) есть добро-зло, день-ночь, мужчина-женщина, вера-знание, истина-ложь, наука-религия и т. п. Но кто говорит что все противоположности в этих парах соотносятся никто же не утверждает, что женщина = злу (ну я думаю из нас двоих) или вера = добру а знание = злу таким образом и наука не равна истине, и что совсем уж странно религия не равна истине, понятия эти лежат в разных плоскостях которые могут пересекаться, а могут и не пересекаться как наука и божественное существование.

Существование не эквивалентно несуществованию. Если я не курю, то я не-курю, не выполняю конкретное действие-курение. Курить отстуствие или активно делать бездействие я не способен. Поэтому неправильно говорить, что атеист просто верит в несуществование. Конечно, вера в несуществование тоже возможна, но под атеизмом подразумевается именно не-вера.

Ну я тоже позволял себе намеки на интеллектуальный уровень собеседника по этому буду отвечать по существу. Делать бездействие конечно сильный аргумент. (Так же точно можно утверждать что вера не эквивалентна неверию, но не буду упорствовать и еще дальше углубляться в софистику) Но почему атеисты соглашаясь с тем что доказать отсутствие невозможно утверждают, что бога нет. Они в него просто не верят. Хорошо. Тогда при чем здесь наука? Или ты хочешь сказать, что знание = неверию? Т.е. Примем твою позицию «атеист не верит в существование». Что конкретно это меняет, каким образом делает атеизм научным?

1) Этого бога не видно и его существование ниоткуда не следует.

2) Феномен веры может быть объяснён без привлечения богов.

Вот вера в богов - иррациональна.

1)Тебя тоже не видно, и существование ниоткуда не следует, я даже фотографии твоей не видел, вдруг со мной беседует порождение матрицы или случайно вырвавшийся на просторы интернета искусственный разум, а не реальный человек. Не дотягивает до рационального аргумета то же самое что «Гагарин в космос летал и Бога не видел.»

2) Ну и что любой феномен может быть объяснен без привлечения любого научного постулата, с разной долей рационализма. Все явления происходящие в батарейке из пульта твоего телевизора можно объяснить не прибегая к теории электролитической диссоциации, правда не уверен что мы сможем сходу разобраться в математическом аппарате (я то уж точно насчет тебя не знаю). И что это доказывает? Что научная теория лжива?

Неверие в богов так же иррационально как и вера в них. Рационализм богов исключает, он о них не знает.

Если использовать тему сугубо для самовеселения, то много чего напутать можно.

А ты тут проповедуешь что ли? У нас вполне взаиморазвлекающий разговор. Двое других громко хлопнули дверью назвав меня троллем (ну как же позволил себе пошутить насчет прогресса еретик). Ты производишь гораздо более приятное впечатление, несмотря на некоторые аспекты, иначе бы я не продолжал эту беседу.

Изменено 31 октября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[БЭЛЬФ]

Nulex, ну каждый сам решает что для него равновесие. Поэтому понятие этого для каждого свое.

В общих чертах это зависимость от кого либо. Либо ты зависим либо нет. Зависить от бога верить ему\ не зависить не вериить.

[Nulex]

БЭЛЬФ, так похоже понял. Вера это способ достичь внутренней гармонии. Атеист настолько гармоничен и самодостаточен, что верить ему не надо? Прямо сверх человек какой то наш атеист. Я правильно понимаю или где то ошибаюсь?

[Durmanstainer]

А что такое самоосознание? За счёт чего оно существует? Это просто функция конкретного мозга, или это набор некоей информации?

Тоже хотелось бы знать... Но тут еще такая шняга - наличествует вопрос, на который не то, что ответить не получается, но который даже выразить нельзя. У нас нет таких слов в языках. Самоосознание, личность - все не те слова. Проблема в том, что этот вопрос не существует на социальном уровне, потому и слов для него нет, это сугубо индивидуальные, субъективные переживания.

 

Ага, корпускулярно-волновой дуализм типа) Но тогда, опять же, вылазят вопросы, которые я задавал:

Я не совсем это имел в виду. Как физический объект, мы - это только тело. Но нельзя забывать о наличии разума и личности, представляющие собой то, что мы и считаем собой. А это уже - не объект, а информация. Информация: вики-определение

В физике

Объекты материального мира находятся в состоянии непрерывного изменения, которое сопровождается обменом энергии. При этом изменение состояния одного объекта приводит к изменению состояния другого объекта. Это явление, вне зависимости от того, как, какие именно состояния и каких именно объектов изменились, называется передачей сигнала от одного объекта другому. Изменение состояния объекта при передаче ему сигнала называется регистрацией сигнала.

Сигнал или последовательность сигналов образуют сообщение, которое может быть воспринято получателем в том или ином виде, а также в том или ином объёме. Информация в физике есть термин, качественно обобщающий понятия "сигнал" и "сообщение". Если сигналы и сообщения можно исчислять количественно, то можно сказать, что сигналы и сообщения являются единицами измерения объёма информации.

То есть состояние системы - информация, сама система - объект. Информация - имеет количественные характеристики, но сама по себе - качественное понятие. В широком смысле объект нельзя уничтожить - его можно перевести в другое состояние. Информацию же уничтожить легко - изменение состояния приводит к ее потере и приобретению другой информации.

Все факты говорят о том, что абсолютно неизвестно, что происходит с сознанием человека после смерти тела, т.к. никто не возвращался) И в случае, если это действительно "конец пути", мы этого никогда достоверно не узнаем. Кстати, ни одно разумное существо никогда не сможет реалистично представить небытие, - каково это - когда тебя нет

Субъективно неизвестно. А объективно очень даже. Мы не можем представить себя в состоянии небытия, потому что в таком состоянии представлять нечего. Нельзя существовать не существуя. Чтобы представить себя в какой-то ситуации, надо представить себя существующим. А мы говорим о небытие. Но зачем представлять себя?

 

Сознание человека - вполне исследованное явление. Многое еще неизвестно, но очень многое вполне себе ясно. Проблемой является определение сознания с философской точки зрения. Легко представить сознание как логические схемы, набор программ, как в компьютере. Физико-химические процессы в мозгу составляют систему нейронной сети, по которой проходят электрические импульсы. Импульс может идти разными путями и стимулировать возникновение новых импульсов в зависимости от характерисик нейронов, по которым проходит. Их характеристики зависят от того, как много и какие импульсы проходили по ним или связанным с ними ранее. Все вместе дает сложнейшую систему, работающую по алгоритмам, частично намертво кодированным самим строением системы, а частично меняющимся в зависимости от от ее деятельности.

 

Как компьютер. Вы же не имеете вопросов к тому, как компьютер оперирует информацией. Точно также, посмотрев на ДРУГОГО человека, вы можете условно вообразить его роботом, управляемым компьютером-мозгом. Можете вообразить, как он исчезает, насовсем и полностью. Вопросы возникают именно из-за САМОосознания. Не объективного, а субъективного рассматривания сознания. И именно в этой области вопросов нужен философический подход. Но увы - именно тут как раз появляются ограничения словесных выражений. Но наличие вопроса не означает, что надо обозвать все это душой и успокоиться. Надо попробовать разобраться логически.

 

Мы можем сказать - после смерти сознание исчезает. Просто логически - мозг перестает функционировать, а сознание, определяемое его деятельностью, его состоянием, исчезает. Но мы не можем внутренне смириться с исчезновением самоосознания, мы не можем этого представить, потому и пыжимся, придумывая новые варианты существования после смерти. Тем не менее, неспособность это представить, не означает что это не так. Исчезаем мы, исчезает сама наша точка зрения, точка наблюдения за этим миром. Просто вообразить это принципиально невозможно.

И да, "вторую флешку" вполне можно сделать. Просто изобрести некий сканер, который перед смертью человека будет записывать его сознание с точностью до грамма. Означает ли это, что человек не умер, и вообще, стал бессмертным?

Понятия не имею. Наверное, все жу умер. Копия идентична, но объект все равно другой. Два одинаковых шара - все равно ДВА объекта, а не один и тот же. И состояние объекта - это состояние именно ЭТОГО объекта. Даже если скопировать, это будет уже другой объект, такое же состояние, но ДРУГОГО объекта. А понятия идентичности относительны. Нельзя скопировать, сделав из тех же молекул, с теми же абсолютными пространственно-временными координатами. Так что идентичность всегда условна. Изменено 31 октября, 2010 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Выходит забавный диалог:

*Курсивом - мои комментарии.

 

AntiMat: - Наука не имеет веровательного аппарата, она почти как акын - что видит, то и описывает. Феномен религии/веры наблюдаем и изучаем самым безбожно-материалистским способом. Сверхъест.сущностей она не видит и апеллировать к ним нисколько не собирается - потому и атеистична, что отвергает св.сущности в пределах своей досягаемости.

Nulex: -... Св. сущности находятся за пределами действия науки. Наука и религия в разных экологических нишах (зачем нужно было повторять то, что написал AntiMat, да еще ему самому? - не ясно). Тонкий мир и прочие ангелы не предмет изучения науки, до того пока они не смогут быть измерены (успокойтесь я не утверждаю что они непременно будут измерены, а даже если и будут жаль мне тех кто измерит). Поэтому наука не только не религиозна, но и не атеистична (из какого Астрала был сделан этот вывод? с чего вдруг наука стала не атеистична? видимо это останется еще одной тайной сокрытой в Астрале). Представьте себе есть такой подраздел логики (не я не вру) — тройственная логика. (вообще-то этот раздел логики называют троичной логикой или трехзначной (зачем и к чему она была упомянута даже спрашивать не буду), а тройственная это к примеру, тройственная природа человека/Бога, но видимо это не так весело как поучать других и что-то там из себя изображать) Она оперирует значениями «истина» (true), «ложь» (False) и «не определено» (Null). Тоже кстати наука никакой религи.

 

AntiMat: - Напоминаю, изначально ты назвал атеизм верой. Это не правильно. Ещё ты заявил, что учёные верят в Большой Взрыв. Это тоже не так. Есть достоверно, ибо многократно и независимо, установленные наблюдательные данные, на основе них делается наиболее убедительный на данный момент вывод. Это можно считать доказательством. Это не абсолютное доказательство, но это принципиально отличает знание о Большом Взрыве от веры в Бога

Nulex: - Я написал «можете верить в атеизм», но не называл атеизм верой, более того я сказал что не считаю атеизм религией (так более правильно, вера слишком многозначное слово). Можно верить в зеленых человечков, но кто считает уфологию религией, хотя черты (какие черты? что имеется в виду? в чем сходство? наверное это знает только Кельцакоатль) есть (как и у атеизма).

Собственно теория большого взрыва она доставляет. Прикинусь ка лаптем. А если повторить большой взрыв вселенная снова образуется, пусть не такая, но с такими же параметрами? Тот то же прямой эксперимент не возможен, соответственно доказательства косвенные (ты сказал), как и все доказательства существования бога. Вопрос на засыпку чем же отличается теория большого взрыва от веры в бога (для кого писал AntiMat раньше? Вдумывался ли вообще Nulex в слова противоволожной строны? Зачем сначала разграничил атеизм и религию (которые в общем-то никто и не отождествлял), а потом зачем-то неверооятно "хитро" сравнить ТБВ с верой в Бога?) То что отличается, я не спорю wink.gif

AntiMat: - Расширение, химический состав, реликтовое излучение и пр. - есть факты, которые без лишних сущностей свидетельствуют о том, что Вселенная была компактной и горячей. У веры таких аргументов нет. Если есть желание приплести непроверяемые лишние сущности, то мы в Матрице, а Бога съел Макаронный Монстр.

Nulex: - Только не надо впадать в маразм, завтра откроют еще какой нибудь интересный факт и вся теория пойдет по швам, добавят скрепки и новые сущности и появится несколько иная теория, возможно с тем же названием. И пожалуйста забудь ты своего монстра, он характеризует тебя не с лучшей стороны. Я на протяжении всего диалога говорю, что надо встраивать в научные теории лишние сущности? Теория живет до первого противоречащего ей опыта, потом либо отмирает, либо меняется. Это так сложно понять? Или ты все еще считаешь, что я недалекий мракобес который говорит что Бог смотря на большой взрыв сказал «А хорошо бабахнуло, пойду посплю, и был день первый»? (???)

 

<...>

 

В принципе спор выеденного яйца не стоит. Спешу тебе напомнить атеизм это мировоззрение ученого, а не науки. У науки есть методология и если при помощи нее будет зафиксирован бог, она его признает. Атеист же нет. (???)

 

<...>

 

Хотелось бы подвести итог этому никчемному спору (??). Итак ты утверждаешь, что наука атеистична, я, что она антитеистична. Т.е. По твоему разумению наука отвергает сверхъестественные явления, по моему она их не рассматривает (согласись религию сложно назвать «сверхъестественным явлением» при 6 миллиардов свидетелях существования её wink.gif). Однако по сути разница между нашими представлениями столь мала, что её сложно увидеть невооруженным взглядом. Тем более при обнаружении подтверждения сверхъестественности (не обязательно религиозной) с наукой и в том и в другом случае все по старому. В твоем случае сверхъестественное явление перестает таковым быть и все в порядке. В моем то же самое (???).

Единственная разница между нашими представлениями заключается в том, что в твоем случае можно попробовать доказать, что атеизм научен (это не так и очевидно (кому? где? что? кому пишет Nulex?)), в моем случае, доказать сей факт практически не возможно (но можно попытаться) (??).

 

***

IRROR

Отседа вывод, точнее вопрос: так есть бог? wink.gif

Не будем брать зануду Фому. Задавим атеистов количеством deadly serious аргументов.

Hundreds of Proofs of God’s Existence

Особое внимание к 666 пункту.

 

G.K.

 

1. Ребята, ну ей-богу, надоело холиварить... Давайте так, вы все будете со спокойной совестью считать, что мой слив засчитан, а я буду со спокойной совестью читать иногда эту тему для развлечения и не тратить своё время на "специальную олимпиаду". smile.gif Так и сделаем, наверно.)

 

2. ///no holy-wars, я просто мимо проходил.

 

3. Посты 1727, 1734 и т. д.

 

---

 

Признавайтесь парни, сколько человек сидит под этим аккаунтом?

 

БЭЛЬФ

Если вспоминать библию... и как она писалась.....

Любопытно, имется в виду НЗ или ВЗ или комбо? Но это роковое откровение наверное настолько страшно, что лучше его не писать (да и не говорить о нем вслух), а поставить намекающие на что-то многоточия......

 

Nulex

Двое других громко хлопнули дверью назвав меня троллем (ну как же позволил себе пошутить насчет прогресса еретик). Ты производишь гораздо более приятное впечатление, несмотря на некоторые аспекты, иначе бы я не продолжал эту беседу.

Куда уж бедному Имре Лакатосу, до пояснений на счет того, что Библия была написана не в средние века, а вера и религия не одно и тоже. Ну или Томасу Куну, до "хитрых" вопросов, чем же отличается вера в Бога от ТБВ? :lol:". Они так, фигней занимались.

 

Я правильно понимаю или где то ошибаюсь?

Да, есть небольшая погрешность и ошибки. Всего в 95% всех постов в этой теме и вообще полное непонимания сабжа. А так все - ок.

 

Кремль

о большинству из них не достучаться до людей сквозь толщину человеческой рассудочности. А толщина эта постоянно увеличивается слой за слоем наматывая на клей пытливости и ума вату цинизма. Ждите следующего мессии, может, достучится happy.gif. Но подозреваю, что он как дед мороз, придет к тем, кому нужен tongue.gif

Меткое замечаение. Добавил бы - стукнет в голову.

Изменено 31 октября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Так и с чем ты тогда споришь?

Учёный не верит в Большой Взрыв, как верит в бога верующий.

 

Но почему атеисты соглашаясь с тем что доказать отсутствие невозможно утверждают, что бога нет.

Уже не раз сказал.

 

Тогда при чем здесь наука?

Наиболее эффективный инструмент познания реальности, но бога не зафиксировал.

 

Что конкретно это меняет, каким образом делает атеизм научным?

Если свалится с неба бог, то его существование придётся признать.

 

1)Тебя тоже не видно, и существование ниоткуда не следует /.../ вдруг со мной беседует порождение матрицы

Но в любом случае кто-то беседует. Или это всего лишь шизофрения. У всех в теме. Да, тяжело жить без Оккама.

 

Все явления происходящие в батарейке из пульта твоего телевизора можно объяснить не прибегая к теории электролитической диссоциации

Это будет горячечным бредом. Тогда и крокодилы летают, только очень низко, постоянно задевая лапами за землю. И

"Что такое муха? Это птица,

Птица с волосатыми ногами,

Птица с очень мощными прозрачными крылами,

Птица, что и ночью не приснится." ©

 

Неверие в богов так же иррационально как и вера в них.

Это отсечение бритвой Оккама.

 

Выходит забавный диалог

И не говори...

[G.K.]

1. Ребята, ну ей-богу, надоело холиварить... Давайте так, вы все будете со спокойной совестью считать, что мой слив засчитан, а я буду со спокойной совестью читать иногда эту тему для развлечения и не тратить своё время на "специальную олимпиаду". smile.gif Так и сделаем, наверно.)

 

2. ///no holy-wars, я просто мимо проходил.

 

3. Посты 1727, 1734 и т. д.

А это уже совсем другой разговор, от религии достаточно отстранённый, который мне на данный момент интересен. И в холвар пока не переросло. :lol:

[БЭЛЬФ]

Nulex, ну чтото типо того,только вот у атеиста своя гармония.Только он не сверх человек и просто он гармонию достигает совсем иным способом.

Любопытно, имется в виду НЗ или ВЗ или комбо? Но это роковое откровение наверное настолько страшно, что лучше его не писать (да и не говорить о нем вслух), а поставить намекающие на что-то многоточия......

Имееться ввиду все. Библия писалась за много времени и не одним человеком.

[G.K.]

Тоже хотелось бы знать... Но тут еще такая шняга - наличествует вопрос, на который не то, что ответить не получается, но который даже выразить нельзя. У нас нет таких слов в языках. Самоосознание, личность - все не те слова. Проблема в том, что этот вопрос не существует на социальном уровне, потому и слов для него нет, это сугубо индивидуальные, субъективные переживания.

Объяснить, почему? Дело в том, что, если следовать математически-материалистическому мировоззрению, мы в итоге приходим к парадоксальному выводу, что в мире нет места таким понятиям как "я". Так получается. Потому что, давая любое самоопределения, заменяя "биологического объекта человека" понятием "личности", мы неизбежно упираемся в субъективизм, который в принципе разрушает любые "объективные" определения человека.

 

Я не совсем это имел в виду. Как физический объект, мы - это только тело. Но нельзя забывать о наличии разума и личности, представляющие собой то, что мы и считаем собой. А это уже - не объект, а информация.

Понятно. В таком случае, всё равно, ответь, если не сложно, на вопросы, которые я сформулировал.

 

Сознание человека - вполне исследованное явление. Многое еще неизвестно, но очень многое вполне себе ясно. Проблемой является определение сознания с философской точки зрения. Легко представить сознание как логические схемы, набор программ, как в компьютере. Физико-химические процессы в мозгу составляют систему нейронной сети, по которой проходят электрические импульсы. Импульс может идти разными путями и стимулировать возникновение новых импульсов в зависимости от характерисик нейронов, по которым проходит. Их характеристики зависят от того, как много и какие импульсы проходили по ним или связанным с ними ранее. Все вместе дает сложнейшую систему, работающую по алгоритмам, частично намертво кодированным самим строением системы, а частично меняющимся в зависимости от от ее деятельности.

 

Как компьютер. Вы же не имеете вопросов к тому, как компьютер оперирует информацией. Точно также, посмотрев на ДРУГОГО человека, вы можете условно вообразить его роботом, управляемым компьютером-мозгом. Можете вообразить, как он исчезает, насовсем и полностью. Вопросы возникают именно из-за САМОосознания. Не объективного, а субъективного рассматривания сознания. И именно в этой области вопросов нужен философический подход. Но увы - именно тут как раз появляются ограничения словесных выражений. Но наличие вопроса не означает, что надо обозвать все это душой и успокоиться. Надо попробовать разобраться логически.

 

Мы можем сказать - после смерти сознание исчезает. Просто логически - мозг перестает функционировать, а сознание, определяемое его деятельностью, его состоянием, исчезает. Но мы не можем внутренне смириться с исчезновением самоосознания, мы не можем этого представить, потому и пыжимся, придумывая новые варианты существования после смерти. Тем не менее, неспособность это представить, не означает что это не так. Исчезаем мы, исчезает сама наша точка зрения, точка наблюдения за этим миром. Просто вообразить это принципиально невозможно.

Я всё это понимаю. Тем не менее, во-первых, сознание - не настолько исследованная штука, как это иногда кажется (спорить на эту тему не хочу, т.к. закончится холиваром. Но факты, как минимум, трансляции информации в мозг хз откуда есть точно); во-вторых, мы немножко не о том говорили. У нас возникла проблема именно с определением человека. Вот ты опять сравниваешь людей с компьютерами. Но в компьютере железо и ПО - разделяемые вещи. Под компьютером мы понимаем собственно железо. Если я снесу винду и поставлю линукс, останется компьютер тем же? Останется. В свою очередь, если я скопирую систему на несколько похожих машин, система останется той же? останется (по крайней мере, до первой модификации). В случае с человеком мы в принципе не разделяем носитель и "ПО". И опять, не хочу в 4-й раз повторять те вопросы, которые я задавал ранее.

 

Понятия не имею. Наверное, все жу умер. Копия идентична, но объект все равно другой. Два одинаковых шара - все равно ДВА объекта, а не один и тот же. И состояние объекта - это состояние именно ЭТОГО объекта. Даже если скопировать, это будет уже другой объект, такое же состояние, но ДРУГОГО объекта. А понятия идентичности относительны. Нельзя скопировать, сделав из тех же молекул, с теми же абсолютными пространственно-временными координатами. Так что идентичность всегда условна.

1) Почему, в таком случае, переписанный файл остаётся самим собой? (это вопрос риторический, ответ ниже))

2) Если говорить о молекулах и пространственно-временных координатах, тогда получается совсем фигня. Молекулы в нашем организме обновляются достаточно часто, естественным образом. В пространственно-временном континууме мы тоже перемещаемся. Означает ли это, что некий человек сейчас и он же через две минуты - два разных объекта?

 

А причина, опять же, одна: человек - не компьютер. В определении человека, ещё раз повторюсь, бытие (тушка) и сознание (информация) не разграничиваются. И не разграничиваются именно потому что сознание воспринимается не просто как мыслительная функция компьютера, но как личность. А личность - это уже из сферы самосознания. А определение самосознания неизбежно приводит к большому количеству философии, которая в итоге разрушает всю систему.

 

P.S. Думаю, можно этот вопрос вынести в отдельную тему, т.к. к Богу и религии он отношения имеет мало.

Изменено 31 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Но факты, как минимум, трансляции информации в мозг хз откуда, есть точно

Ну началось... *фейспалм*

 

Означает ли это, что некий человек сейчас и он же через две минуты - два разных объекта?

Они не тождественны, но личность одна и та же, только в разных состояниях. Если волшебно скопипастить человека, то получатся две идентичные личности, которые начнут уже независимо друг от друга развиваться, будут обладать автономными воспоминаниями и уникальными уже не связанными самоосознаниями.

Кстати, вспомнилась НФ книжка Питера Уоттса "Ложная слепота" на тему самоосознаний. Он лишь морской биолог, поэтому по чуждым ему вещам немножечко поднагнал, но в рамках худлита вполне интересненько.

[Durmanstainer]

P.S. Думаю, можно этот вопрос вынести в отдельную тему, т.к. к Богу и религии он отношения имеет мало.

Запили тему тогда, если не сложно. Мне лень. Сегодня вообще шевелить даже пальцами не хочу.

 

Понятно. В таком случае, всё равно, ответь, если не сложно, на вопросы, которые я сформулировал.

Выпиши их, пожалуйста в виде списочка. А то перечитывать и вспоминать все вопросы, что поднимались долго и муторно, а у меня тут транс опера играет, расслабление такое...

 

Если я снесу винду и поставлю линукс, останется компьютер тем же? Останется. В свою очередь, если я скопирую систему на несколько похожих машин, система останется той же? останется (по крайней мере, до первой модификации). В случае с человеком мы в принципе не разделяем носитель и "ПО".

В том то и дело, что компьютер таким же не останется. Ты сменил ОС, компьютер изменился. С нашей точки зрения компьютер остался тем же самым только потому, что мы невольно рассматриваем только железо, как понятие компьютер. Разделение железа и ПО - это условность. ПО - состояние компьютера, как носителя информации. Измени его состояние - изменится его ПО (сменить ОС - изменить состояние, сломать компьютер - то же самое, просто в таком случае его новое состояние для нас бесполезно). Если взять человека и внезапно неведомым образом переписать личность (сменить, скажем, Васю Пупкина на Петю Глючкина), то внешне человек останется тот же, но личность другая, ПО другое.

 

ПО компьютера - его состояние. Смени ПО, и компьютер изменится. Изменятся его свойства.

 

В случае с человеком мы не разделяем ПО и носитель только потому, что мы не умеем оперировать этим ПО, а сами этим ПО и являемся. Но "в принципе не разделяем" - неправда. Потому и есть такие понятия, как "тело" и "душа", "тело" и "личность".

 

Если говорить о молекулах и пространственно-временных координатах, тогда получается совсем фигня. Молекулы в нашем организме обновляются достаточно часто, естественным образом. В пространственно-временном континууме мы тоже перемещаемся. Означает ли это, что некий человек сейчас и он же через две минуты - два разных объекта?

Это зависит от того, в каком приближении ты воспринимаешь объект. Объект - система. Так как человеческое тело - открытая система, то само собой она меняется целиком и полностью. В таком ключе нет смысла обсуждать идентичность, понятие копии и тому подобное.

Чтобы достоверно сказать, что это тот же самый объект, просто в другом состоянии - надо брать закрытую систему, какой, к примеру, можно условно представить солнечную систему (хотя и она открытая, но тут можно пренебречь). Я просто к тому, что для самого обсуждения уместно брать модель, упрощенное представление.

 

Думаю, скажу так - в представлении о копии человека - ее нельзя назвать другим человеком, так как оба - и оригинал и копия, являются частью одной системы. И если человек исчез, но появилась его копия, то общее состояние системы не изменилось, был мир с таким человеком, и опять остался мир с таким человеком. А молекулы и координаты все равно меняются в пределах открытой системы, не выходя за границы закрытой системы, являющейся совокупностью всех открытых. В широком смысле закрытая система - вся вселенная. Так что тут ты прав - копия это тот же человек, просто появляется некий дискретный момент в его существовании, когда произошел скачок, вызванный копированием. Конечный итог копирования - тот же, что и просто существования человека, но путь от одного состояния до другого отсутствует.

 

Все это так только пока разговор идет о копировании человека с его исчезновением. Если копия и оригинал существуют одновременно, то состояние системы меняется и уже не так все просто. Хотя если одно из них исчезнет потом, то время одновременного существования - просто переходный момент, который опять таки на конечное состояние системы не окажет влияния (в приближении, ибо на самом деле это состояние оставит и необратимые изменения)

В определении человека, ещё раз повторюсь, бытие (тушка) и сознание (информация) не разграничиваются

Почему это? Еще как разграничиваются. Просто общественное мнение препятствует тому, чтобы считать, к примеру, лоботомированного человека только телом человека. Полит корректность. Но с логической точки зрения тут то же самое, что с компьютером.

 

Все упирается в то, что ты называешь таки человеком - тело или информацию. Человек после лоботомии - человек? Если ты считаешь, что человек это тело, то да. Если личность, сознание, то нет. С компьютером все проще - мы назовем его компьютером даже если с него все стерли. С человеком следует ввести двойственность понятия. Человек как объект и человек как личность (состояние объекта).

 

Как тут НЕ разграничивать - ума не приложу. После лоботомии человек как объект тот же самый (компьютер после переустановки ПО), как личность нет (ПО другое или вообще нет). Вот и решай, что ты считаешь более важной частью человека.

И не разграничиваются именно потому что сознание воспринимается не просто как мыслительная функция компьютера, но как личность

Личность и есть мыслительная функция. Самоосознание уместно только в применении к самому себе, когда мыслительная функция работает с информацией, являющейся этой же самой мыслительной функцией. Самоосознание - процесс, который как характеристика функции неприменим. Изменено 31 октября, 2010 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Они не тождественны, но личность одна и та же, только в разных состояниях. Если волшебно скопипастить человека, то получатся две идентичные личности, которые начнут уже независимо друг от друга развиваться, будут обладать автономными воспоминаниями и уникальными уже не связанными самоосознаниями.

Кстати, вспомнилась НФ книжка Питера Уоттса "Ложная слепота" на тему самоосознаний. Он лишь морской биолог, поэтому по чуждым ему вещам немножечко поднагнал, но в рамках худлита вполне интересненько.

Совершенно верно. А если копипаста происходит одновременно с исчезновением оригинала - как мы будем считать результат - две разные личности, "не тождественны, но личность одна и та же", перешедшая в другое пространственно-временное состояние?

 

Ну началось... *фейспалм*

Вот поэтому не хочу на эту тему спорить. Даже начинать.

 

Выпиши их, пожалуйста в виде списочка. А то перечитывать и вспоминать все вопросы, что поднимались долго и муторно, а у меня тут транс опера играет, расслабление такое...

Да выписывал уже) Если хочешь, пронумерую.

1) если человек случайно лишился почти половины мозга, но остался жив (а такой случай есть), продолжает ли этот человек существовать целиком, или существует лишь его "половина"? Можно вопрос усложнить: после травмы произошли некоторые нарушения в его мышлении/памяти.

2) Сиамские близнецы, имеющие одно тело на двоих (выглядит это всё как двухголовый человек) - это один "человекоюнит" или два?

3) Голова профессора Доуэля - это живой человек, или уже нет?

4) осталась ли собой Брике из того же романа, когда к её голове пришили тело оперной певицы?

5) Человек с тяжёлым раздвоением личности - это один человек или два?

6) Человек, безвозвратно потерявший память, остаётся самим собой?

7) Человек с Альцгеймером в тяжёлой форме остаётся самим собой?

 

Все ответы желательно аргументировать в форме [ответ], потому что [обоснование]. )

 

 

В случае с человеком мы не разделяем ПО и носитель только потому, что мы не умеем оперировать этим ПО, а сами этим ПО и являемся. Но "в принципе не разделяем" - неправда. Потому и есть такие понятия, как "тело" и "душа", "тело" и "личность".

Тем не менее, если задать похожий вопрос компьютеру, оборудованному ИИ, он с самоопределением мучиться не будет, т.к. у него просто не будет понятия, обобщающего железяку и ПО (стандартное workstation не совсем соответствует). Просто по той причине, что у компьютера нет личности, у него нет своего "я". Есть просто (в случае с теоретическим ИИ) мыслительная функция. Поэтому я не согласен с утверждением, что

Личность и есть мыслительная функция. Самоосознание уместно только в применении к самому себе, когда мыслительная функция работает с информацией, являющейся этой же самой мыслительной функцией. Самоосознание - процесс, который как характеристика функции неприменим.

, потому что мыслительная функция может быть без личности (машина), а самосознание, наличие "я" - и есть то, что отличает личность от обычного мыслительного аппарата. Наличие "личности" у животного можно определить не по тому, насколько оно способно мыслить, а по тому, насколько у него есть способность к самосознанию (на его интеллектуальном уровне, разумеется).

 

Другое дело, что если когда-то ИИ станут настолько совершенными (или глючными? ^_^), что у них появится самосознание - т.е., полноценная личность... Будет очень интересно...)))

 

 

просто появляется некий дискретный момент в его существовании, когда произошел скачок, вызванный копированием. Конечный итог копирования - тот же, что и просто существования человека, но путь от одного состояния до другого отсутствует.

Следовательно, если изобретут способ бэкапного копирования сознания человека перед его смертью и создания для этого сознания нового искусственного тела, похожего на оригинал, этого человека можно назвать бессмертным, несмотря на то, что сам человек умер?

 

Кстати, возник ещё один вопрос: "обмен разумов" (идея эксплуатировалась многими фантастами). Представим себе, что Вася и Петя поменялись разумами (или телами? Кстати, правильная формулировка этого выражения зависит от того, где, мы считаем, находится "основа" данного человека - в теле или в сознании).

 

Короче, кем является человек с телом Васи и разумом (памятью, личностью) Пети - Васей или Петей? Ну, и наоборот, соответственно.

 

После лоботомии человек как объект тот же самый (компьютер после переустановки ПО), как личность нет

Вот и я о том же. А что первично в человеке? Что он в первую очередь - объект, или личность? Чем поменялись Вася и Петя - телами, или разумами?

 

Вот и решай, что ты считаешь более важной частью человека.

Вообще-то, я об этом тебя спросил, давно. ;)

 

Запили тему тогда, если не сложно. Мне лень. Сегодня вообще шевелить даже пальцами не хочу.

Мне кажется, эта тема ущербно будет выглядеть без этих сообщений. Поэтому я очень прошу модераторов как-то решить этот вопрос и вынести всю эту дискуссию в новый топик.

Изменено 31 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Пожалуй, я просто (в очередной раз) оставлю это здесь.

К возникшему спору о душе, например, очень пригодится. Кто ещё нет — рекомендую.

[Кремль]

*Manul*, IRROR, Durmanstainer, вы слишком буквально воспринимаете бога. Такое впечатление, что предъяви вам доказательства его существования - сразу посыпятся запросы " а как там, после..." "а зачем мы тут вообще"... Бог никому ничего не должен, и мессия не должен, и проповедники не должны. ^_^ Если уж на то пошло, мы - его игра, мы - его персонажи, мы в подчиненном ему положении. Что может требовать персонаж от своего создателя? И вообще - знает ли он, что создан художником? А узнав, или поверив, может только надеяться на жизнь во втором сезоне игры, и так далее. Диалог персонажа с создателем - это чисто художественный вымысел, слишком разные уровни у них.

А насчет рукотворного бессмертия - вполне возможно, почему нет, копирование или что-то еще (даже с прокачкой ;) ), но эта продолжаемая теоретически бесконечно личность будет все также вариться в том же супе, где и родилась, то есть в нашем реале. Это будет все та же наша единственная игра\уровень-жизнь. Таким бессмертием игру можно затянуть, но не пройти до финала.

[AntiMat]

А если копипаста происходит одновременно с исчезновением оригинала - как мы будем считать результат - две разные личности, "не тождественны, но личность одна и та же", перешедшая в другое пространственно-временное состояние?

Если это будет то же самое, что безвредно заморозить человека, а потом безвредно разморозить, то это будет то же самое :blink:

 

1) если человек случайно лишился почти половины мозга, но остался жив (а такой случай есть), продолжает ли этот человек существовать целиком, или существует лишь его "половина"? Можно вопрос усложнить: после травмы произошли некоторые нарушения в его мышлении/памяти.

6) Человек, безвозвратно потерявший память, остаётся самим собой?

7) Человек с Альцгеймером в тяжёлой форме остаётся самим собой?

Это уже изменившаяся личность.

 

2) Сиамские близнецы, имеющие одно тело на двоих (выглядит это всё как двухголовый человек) - это один "человекоюнит" или два?

Два независимых сознания/личности.

 

3) Голова профессора Доуэля - это живой человек, или уже нет?

4) осталась ли собой Брике из того же романа, когда к её голове пришили тело оперной певицы?

Сознание/личность определяется мозгом. Т.е. Доуэль стал инвалидом, Брике получила донорское тело.

 

5) Человек с тяжёлым раздвоением личности - это один человек или два?

Не знаю, что об этом знает современная психиатрия и нейрофизиология. Т.е. возможно ли в одном мозге организовать две независимые личности. Вроде бы да. Матчасть надо глубоко копать. По Питеру Уоттсу это два (и более) человеков.

 

Пожалуй, я просто (в очередной раз) оставлю это здесь.

Да! Я тоже подумывал выложить :)

[Durmanstainer]

Тем не менее, если задать похожий вопрос компьютеру, оборудованному ИИ, он с самоопределением мучиться не будет, т.к. у него просто не будет понятия, обобщающего железяку и ПО

Почему же не будет? Будет, если он руководствуется логикой, которую я выше описал. Логикой "объект и его состояние". Тут, конечно, у ИИ может быть проблема с определением, что такое он сам - машина с данным ПО, или По на данной машине. Но, надо сказать, у очень многих людей такая же проблема. Однако лично я, как и многие, надеюсь, другие, считаем именно наши сознания собой, а тело - как носитель.

потому что мыслительная функция может быть без личности (машина), а самосознание, наличие "я" - и есть то, что отличает личность от обычного мыслительного аппарата.

Мыслительная функция - база, основа любой личности. Личность и мыслительная функция - суть одно и то же. Самоосознание и личность - разные понятия. Самоосознание появляется в тот момент, когда МФ задается вопросом: "что есть эта самая МФ?". Иными словами самоосознание возникает, когда мыслительная функция начинает воспринимать саму себя как субъект, а не объект. МФ без самоосознания мыслит о самой себе как об объекте, то есть строит логическую модель, где сама МФ проецирует копию себя и потом уже строит логические схему существования данной модели.

После самоосознания МФ обретает некую точку наблюдения. Когда объект вовне рассматривается не относительно другого объекта, а относительно МФ же. Даже если объект видится относительно другого объекта, все равно вся совокупность больше витает в логическом вакууме, а есть относительно МФ. При этом МФ, не являясь физическим объектом, должна поиметь пространственное положение, то есть ассоциировать себя с носителем. Именно так первые животные с нервной системой получили примитивное самоосознание - через пространственное положение. Я тут, ОНО там. Я тут, ВСЕ вокруг. Это первичное осознание не задается вопросами "кто я" " что я". Оно просто задает аксиому "Я" и понятие "тут". Но это все равно МФ. Без привязки к объекту нет самоосознания.

 

Но само самоосознание - деятельность мыслительной функции, процесс, явление. Оно влияет на МФ, сама способность к самоосознанию определяется строением функции, но способность к СО и само СО - разные понятия.

МФ со способностью к СО - мы, наше сознание и личность. СО - не мы, а информационный процесс, постоянно происходящий в нас, в МФ.

Вот и я о том же. А что первично в человеке? Что он в первую очередь - объект, или личность? Чем поменялись Вася и Петя - телами, или разумами?

Каждый решает для себя. Но тут нет истины. Это уже вопрос приоритетов.

Вообще-то, я об этом тебя спросил, давно.

Я считаю, что ПО важнее. Я - это я, МФ, работающая в мозге, как носителе. Если убрать мое ПО, то исчезнет самоосознание, исчезнет точка наблюдения, исчезнет мое Я. Тело может остаться, но если я перестану воспринимать сущее и себя, то уже нет разговора обо мне, как субъекте. Остается только объект. Но осознавать его смогут только другие люди.

 

 

если человек случайно лишился почти половины мозга, но остался жив (а такой случай есть), продолжает ли этот существовать целиком, или существует лишь его "половина"? Можно вопрос усложнить: после травмы произошли некоторые нарушения в его мышлении/памяти.

Надо добавить, что половина вряд ли. Ибо в мозге очень много дублирующих систем, плюс разные области в разных полушариях выполняют разные функции. А даже если разделение произойдет так, что останется только половина функций, они все равно разные, нельзя говорить о ровно "половине"

Отвечу, что количественные определения не применимы к МФ. Она может упроститься или усложниться, но это условности. В результате потери пол-мозга МФ изменится, станет другой. Нарушения в мышлении/памяти - пример изменений. Это не потеря, это изменение.

 

Тут кстати возникает важный вопрос - а если даже считать человека только МФ, то изменение ее - значит ли, что это уже другой человек? Или вообще не стоит применять понятие "конкретный" человек? Можно ли сказать, что критерий, отделяющий конкретного человека от вообще человека - самоосознание, которое у каждого свое? Тогда чем отличаются эти самоосознания у разных людей?

 

На мой взгляд тут надо сказать так: человек и как объект, и как личность - функция, постоянно изменяющаяся. И понятие конкретного человека следует вводить исходя из того, что состояния разных функций тоже разные, неважно, берем ли мы тело или МФ.

 

Таким образом: раньше я писал, что личность - состояние объекта. (кстати я не имел в виду, что скажем геморрой (тоже ведь состояние) - часть личности. Личность, как состояние объекта - относится только к мозгу, да и то не всем его частям.). Так вот, исправлюсь. Личность - ФУНКЦИЯ СОСТОЯНИЯ ОБЪЕКТА, а не частное значение этой функции. То есть даже если состояние изменилось - пол мозга не стало и так далее, то личность та же самая. Да, ее состояние другое, но ведь никто и не говорил, что личность неизменна.

Изменилась значение функции, но сама функция все та же самая, и это личность и есть. Просто в каких-то частях функции, где раньше были одни значения исходных координат, теперь другие. Был y(x=N), стал y(x=N+M). Естественно, у нас кроме икса и игрека куча других переменных. Да и вообще, мы как бы матан только для символизма ввели. Хотя чисто в теории матаном можно описать все...

 

Изменение МФ и ее исчезновение - не одно и то же. Если мозг перестал функционировать вообще, то мыслительная функция перестала существовать. Личность исчезла. Если мозг поврежден, но еще работает (я имею в виду именно те части мозга, что отвечают за высшую нервную деятельность), то личность только изменилась.

 

Итак, конечный ответ на вопрос: От человека осталась не половина. Как тело он изменился, но все еще существует. Как личность, МФ, он тоже просто изменился (не сама МФ, а ее значения). Изменились значения функции.

2) Сиамские близнецы, имеющие одно тело на двоих (выглядит это всё как двухголовый человек) - это один "человекоюнит" или два?

Тут все проще. Два разных независимых самоосознания. Два человекоюнита. Два мозга. Тело можно одним объектом, но все же и на этом уровне у них есть разделение - мозг. Итого - два объекта, но имеющие ограничения по изменению относительно друг друга. Два связанных объекта.

Что касается МФ - то тут 2 независимые абсолютно разные МФ. Только у них есть общие переменные - тело то одно, одна кровь => одни и те же гормональные факторы влияния на мозг и след. на МФ. В этом роде.

3) Голова профессора Доуэля - это живой человек, или уже нет?

А почему бы и не счесть его живым? Мыслит и осознает себя. Функционирует МФ. Значит, он есть и он живой. Другое дело, что понятие жизни - биологическое. С биологической точки зрения тут можно поспорить, но это касается только тела.

осталась ли собой Брике из того же романа, когда к её голове пришили тело оперной певицы?

Тут наверное, все же да. Мозг же ее собственный, значит МФ ее, неизменная. Собственное самоосознание. Но значения МФ изменятся. Тело оказывает влияние на параметры МФ. Сама МФ не изменится, но исходные переменные да.

 

А вот как объект она станет совсем другой. Хотя опять же - что рассматривать как объект - мозг или все тело.

Человек с тяжёлым раздвоением личности - это один человек или два?

Вот тут все куда сложнее, чем с близнецами. Не знаю. Если разные самоосознания, то и разные люди. Две МФ в одном мозге. Но вопрос - это совсем разные МФ или у них общие части есть? Если, скажем, часть функции, отвечающая за самоосознание, общая у обеих МФ, то это один человек.

Как тело, понятное дело - он един.

6) Человек, безвозвратно потерявший память, остаётся самим собой?

7) Человек с Альцгеймером в тяжёлой форме остаётся самим собой?

Да. Я забыл добавить, что меняются значения МФ, но и сама она меняется. У нее есть производная. Которая тоже является функцией. И тд.

 

P.S. Думаю, лучше всего рассматривать личность, МФ человека, не только не как конкретное состояние мозга, но и не как функцию изменения этих состояний мозга. Пусть личность - совокупность значения функции состояний и самой функции состояний и всех производных этой функции, и производных от производных. Иными словами - система уравнений. Само собой - эта система колоссальна. И даже бесконечна, если не использовать приближений. Ибо каждая мелочь во всей вселенной оказывает влияние на каждую другую мелочь. Само собой наша личность одной из таких мелочей является. Поэтому все во вселенной оказывает на личность влияние, и в полном виде эта система уравнений должна включать ВСЕ во вселенной.

Думаю, отсюда и пошло понятие о боге в каждом из нас. Мы же в конце концов часть вселенной. И в этом смысле мы действительно не исчезаем никогда, бессмертны.

 

Но функция, описывающая состояние кучки пыли, когда то бывшей мозгом - это уже не личность. Поэтому надо учесть, что эта функция существует только до тех пор, пока мозг не переходит в такое состояние, в котором не работает именно как мозг. Так что можно сказать еще и так: личность - совокупность значения функции состояний и самой функции состояний и всех производных этой функции, и производных от производных, в определенном интервале значений определенных переменных.

Изменено 31 октября, 2010 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

*Manul*, IRROR, Durmanstainer, вы слишком буквально воспринимаете бога. Такое впечатление, что предъяви вам доказательства его существования - сразу посыпятся запросы " а как там, после..." "а зачем мы тут вообще"... Бог никому ничего не должен, и мессия не должен, и проповедники не должны.

А мы должны, ага... Игра в одни ворота? некррррассиииииво со стороны бога-то.

Если уж на то пошло, мы - его игра, мы - его персонажи, мы в подчиненном ему положении. Что может требовать персонаж от своего создателя?

Да много чего. За столько-то лет мог бы и правила игры выложить.

Настоящие

правила игры, а не те заповеди, по которым никто не живет.

Диалог персонажа с создателем - это чисто художественный вымысел, слишком разные уровни у них.

И тем не менее Толстой вел такие диалоги. Как создатель. Так что не фантастика.

Или так, или требую в студию НАСТОЯЩИЕ правила игры. А то будет, как в "Бегущем человеке"...

 

Мне на самом деле не надо задавать вопросов при явном доказательстве бога. У меня будет лишь один вопрос к нему. И он не будет касаться мироустройства, существования рая или ада... Я спрошу лишь, насколь крепок его сон, как создателя. Мне больше не надо :blink:

[Durmanstainer]

*Manul*, IRROR, Durmanstainer, вы слишком буквально воспринимаете бога.

ЩИТО? Смотри мой пост 1652. Там все написано про мой взгляд на бога. Если это "слишком буквально", то я летающий слон.

[Кремль]

IRROR, должны мы или нет - мы можем выбирать. Думаю, если мы выполняем, что должны - он выполнит, что обещал. Правила игры известны. Это не заповеди, потому что настоящие правила игры - это неизменные, заложенные в игру ограничения: размер полигона, скорость юнитов, правила прокачки, игровое время... Заповеди - это правила типового поведения юнитов, тут вы правы, это не директивы игры.

А то будет, как в "Бегущем человеке"...

- хотите нарушить правила игры? :P Это тоже возможно, но не боитесь того, что за краем полигона ваш юнит исчезнет?

спрошу лишь, насколь крепок его сон, как создателя. Мне больше не надо

- если игра идет сама, скажем, онлайн, создатель может и поспать... Он же не управляет всем, создал прогу - дальше юниты сами копошаться, в заданных рамках... :blink: Как там было, в игрушке "Код доступа: Рай", на тактическом экране: "Подождите. Идут скрытые перемещения..." :D

 

ЩИТО? Смотри мой пост 1652. Там все написано про мой взгляд на бога. Если это "слишком буквально", то я летающий слон.

- да слишком буквально. Вы от физики и логики ни на шаг не отходите ;) Изменено 31 октября, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

По поводу психических расстройств — нет, они не влияют на "душу", суть личность человека, буквально. Лишь слегка искажают её и "закрывают", как можно в фотошопе пропустить изображение через какой-то фильтр, а потом отменить его обратно. (Не всё так просто, само собой, но в целом…) И уж точно т. н. раздвоение личности не делает из одной личности две — там всё гораздо сложнее, взаимосвязанней и вообще. Здесь как раз уместней провести аналогию "творец-персонаж", нежели "личность-личность".

По поводу отношений первой пары — тоже не всё так просто. Если грубо — не только педагог учит детей, но и дети — педагога (такая вот аналогия). Соответственно, и книга может влиять на творца (ну, мне даже странно, что такие вещи пояснять надо — для Ъ-поэта его креативы от него неотделимы). А Бог, допустим, сотворил людей вообще со свободой воли, т. е. даже не детерминирует их поведение жёстко (по крайней мере, не держит это в своей власти). В некоторых из вариантов он вполне мог бы быть зависимым от.

А вообще, душа — это какая-то фигня противоречивая.

 

- да слишком буквально. Вы от физики и логики ни на шаг не отходите

Вы про намеренное разделение веры и логики в треде читали? Если оставить в обсуждении веру, то обсуждать будет нечего — в таком случае это будет нечто вроде попытки поспорить, какой цвет лучше.

[IRROR]

- если игра идет сама, скажем, онлайн, создатель может и поспать... Он же не управляет всем, создал прогу - дальше юниты сами копошаться, в заданных рамках... Как там было, в игрушке "Код доступа: Рай", на тактическом экране: "Подождите. Идут скрытые перемещения..."

Ха! Создатель игры да не сыграет в свое детище? НЕ ВЕРЮ! ©

Ну даже если бог просто создал игру, то кто управляет юнитами, то есть нами? Еще одни боги? Сами по себе юниты... ну вряд ли есть саморазвивающиеся. А скрытые перемещения опять же кем-то задаются - от точки А до точки Б. Тебе указали - ты и перемещайся. А кто указал?

- хотите нарушить правила игры? Это тоже возможно, но не боитесь того, что за краем полигона ваш юнит исчезнет?

Не боюсь. Полигонов много :lol: Не нашим единым...

[Tоri]

G.K.

Дело в том, что, если следовать математически-материалистическому мировоззрению, мы в итоге приходим к парадоксальному выводу, что в мире нет места таким понятиям как "я". Так получается.

Ну если смешивать две совершенно разные плоскости, то да, выходит вот так вот. Ну это настолько же пародоксально, как например удивлятся оттого, что в руском языке слова не соединяются сложением (пардон за кламбур) как в математике (или определенной связкой как в логике), типа: Я + есть + человек. (Я ^ есть ^ человек).

[G.K.]

Если это будет то же самое, что безвредно заморозить человека, а потом безвредно разморозить, то это будет то же самое

Нее)))

Ответь мне, чем концептуально отличается безвредная заморозка/разморозка и уничтожение оригинала с мгновенным воссозданием его точной копии?)

 

Это уже изменившаяся личность.

Человек тот же? Да или нет.

 

Два независимых сознания/личности.

 

Человека два, или один?

 

Сознание/личность определяется мозгом. Т.е. Доуэль стал инвалидом, Брике получила донорское тело.

Т.е., "человека" определяет таки его сознание, а не тело?

 

Не знаю, что об этом знает современная психиатрия и нейрофизиология. Т.е. возможно ли в одном мозге организовать две независимые личности. Вроде бы да. Матчасть надо глубоко копать. По Питеру Уоттсу это два (и более) человеков.

Ага. Значит, "физический объект", всё-таки, в идентификации человека рояли никакой не играет?

 

Тут, конечно, у ИИ может быть проблема с определением, что такое он сам - машина с данным ПО, или По на данной машине. Но, надо сказать, у очень многих людей такая же проблема.

О чём я и говорил!

 

Однако лично я, как и многие, надеюсь, другие, считаем именно наши сознания собой, а тело - как носитель.

Это несколько противоречит тому, что выше говорилось о человеке как просто объекте (у которого "ПО" - это всего лишь "состояние").

 

Каждый решает для себя. Но тут нет истины. Это уже вопрос приоритетов.

Как это - нет истины?) Истина - она есть всегда. И в данном случае, если мы замахиваемся на выяснение вопроса, где же, всё-таки, человек заканчивается и уходит в небытие, с этим надо определиться.

 

Мыслительная функция - база, основа любой личности. Личность и мыслительная функция - суть одно и то же. Самоосознание и личность - разные понятия. Самоосознание появляется в тот момент, когда МФ задается вопросом: "что есть эта самая МФ?". Иными словами самоосознание возникает, когда мыслительная функция начинает воспринимать саму себя как субъект, а не объект. МФ без самоосознания мыслит о самой себе как об объекте, то есть строит логическую модель, где сама МФ проецирует копию себя и потом уже строит логические схему существования данной модели.

Нда? Мне кажется, что одно лишь умение мыслить (т.е., совершать логические операции) ещё не делает из кого/чего-либо личность.

 

Я считаю, что ПО важнее. Я - это я, МФ, работающая в мозге, как носителе. Если убрать мое ПО, то исчезнет самоосознание, исчезнет точка наблюдения, исчезнет мое Я. Тело может остаться, но если я перестану воспринимать сущее и себя, то уже нет разговора обо мне, как субъекте.

Следовательно, если конкретно тебя сейчас каким-то образом аннигилировать, одновременно воссоздав (опять же, каким-то образом) твою точную копию в соседнем доме (точную, вкл. текущее состояние нейронов), это будет означать, что ты на самом деле не умер?

 

 

Вот тут все куда сложнее, чем с близнецами. Не знаю. Если разные самоосознания, то и разные люди. Две МФ в одном мозге. Но вопрос - это совсем разные МФ или у них общие части есть? Если, скажем, часть функции, отвечающая за самоосознание, общая у обеих МФ, то это один человек.

Как тело, понятное дело - он един.

 

А я спрашиваю не про "как тело" и "как МФ", а именно "как человек". :lol:

 

Да. Я забыл добавить, что меняются значения МФ, но и сама она меняется. У нее есть производная. Которая тоже является функцией. И тд.

 

В таком случае, какая разница между мозгом, в котором МФ отформатирована амнезией или болезнью альцгеймера и мозгом, в котором каким-то образом одну МФ заменили на другую? Ведь, и в том, и в другом случае ПО в голове меняется кардинально. Какая разница, по какой причине?

 

P.S. Думаю, лучше всего рассматривать личность, МФ человека, не только не как конкретное состояние мозга, но и не как функцию изменения этих состояний мозга. Пусть личность - совокупность значения функции состояний и самой функции состояний и всех производных этой функции, и производных от производных. Иными словами - система уравнений. Само собой - эта система колоссальна. И даже бесконечна, если не использовать приближений. Ибо каждая мелочь во всей вселенной оказывает влияние на каждую другую мелочь. Само собой наша личность одной из таких мелочей является. Поэтому все во вселенной оказывает на личность влияние, и в полном виде эта система уравнений должна включать ВСЕ во вселенной.

Думаю, отсюда и пошло понятие о боге в каждом из нас. Мы же в конце концов часть вселенной. И в этом смысле мы действительно не исчезаем никогда, бессмертны.

 

В таком случае, мы приходим к крайней форме объективного идеализма: нас, как субъектов, не существует, существует только Мироздание, а все мы - его винтики, в которых образовалась иллюзия самостоятельной личности? Этакой солипсизм навыворот?

Изменено 31 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

А если он говорит, что свят, то даже кровь девственницы на его ноже не опровергнет этого?

Святость- обратная сторона греха. Две стороны медали сделаны из одного металла. Если нет греха, то откуда взяться святости?

 

То, что ты описал- это не грех. Это преступление.

К тому же кровь девственицы с равной долей вероятности может оказаться кровью гопника, пытавшегося ограбить или убить человека. Принадлежность крови на глаз не определишь.

 

Мне кажется странной сама ситуация, когда набигает мужик в черном платье и с крестом или его хомячки с прихода и начинают втирать совершенно далёкому от христианства человеку, какой он страшный грешник. Именно поэтому я и говорю, что посторонние люди не могут определять степень греховности человека, поскольку он находится вне их системы координат.

 

- хотите нарушить правила игры? Это тоже возможно, но не боитесь того, что за краем полигона ваш юнит исчезнет?

Каковы правила?

Православные говорят: молись, постись, кайся и после смерти может быть попадёшь в Рай. А может быть и в Ад. Но точно не исчезнешь.

Последователи ислама говорят то же самое, но советуют обращаться к богу именно по определённому имени и соблюдать совсем другие ритуалы.

Буддисты вообще считают, что высшее благо именно в изчезновении юнита, а беготня по полигону- пустая суета.

 

По чьим правилам играть будем?

Изменено 31 октября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[*Manul*]

*Manul*, IRROR, Durmanstainer, вы слишком буквально воспринимаете бога. Такое впечатление, что предъяви вам доказательства его существования - сразу посыпятся запросы " а как там, после..." "а зачем мы тут вообще"... Бог никому ничего не должен, и мессия не должен, и проповедники не должны.

Вот так расклад! Смешали вы воду с маслом, что называется! Как можно поставить в один ряд человека верующего (это я о себе, заметьте, я доказательств-то никаких не требовала существования Бога) + человека не верующего (IRROR [Я спрошу лишь, насколь крепок его сон, как создателя], да и то, если не буду печь пироги или печатать сюжетик в этот момент) + человека, верящего в идею Бога (Durmanstainer)?

Далее,

Бог никому ничего не должен, и мессия не должен, и проповедники не должны.

Разве я спорила в вами на этот счет? НО, между "не должен" и "посыпятся запросы" - большая разница!

Никто же не спрашивает в контексте: "или вы мне отвечаете немедленно, как там после...или я вас...!"