А есть ли Бог?

Aaliyah · 25 октября, 2010

В этой теме бога нет и не предвидится.

Durmanstainer · 25 октября, 2010

В этой теме бога нет и не предвидится.

http://www.alicebot.org/igod/

Ryo-oh-ki · 25 октября, 2010

От те раз. Вы только начали подниматься в моих глазах. Бог это сверхъестественное по отношению к человеку существо. Примерно как человек по отношению к мухе цеце или даже к культуре бактерий (не знаю точно он ведь не познаваемый)

Э-э-э, нет! Хрен с ним, с Яхве, я про вас говорю.

Я много суждений слышал о божественных зверствах. И от православных, и от прочих христиан, и от язычников, и от буддистов, и от атеистов. Но вы первый, кто додумался сравнить их с опытами селекционеров, а людей с подопытными животными. Значит мысли у вас идут именно в таком направлении, а у кого они ещё в 20-м веке так ходили- ни для кого не секрет.

Durmanstainer · 25 октября, 2010

Бог это сверхъестественное по отношению к человеку существо.

Это и есть представление о "дедушке на облаке". Так что вам следует попробовать посмотреть с другой стороны.

AntiMat · 25 октября, 2010

Можно верить в зеленых человечков, но кто считает уфологию религией, хотя черты есть (как и у атеизма).

Не надо об уфологии - там фигнёй страдают. Но если о предположении существования внеземной жизни, то немножко схоже с атеизмом - это тоже индуктивный вывод, основанный на имеющемся наблюдении за земной биосферой, единственном, но достоверном. Плюс ещё аргументированная уверенность в том, что во всей наблюдаемой Вселенной выполняются одни и те же законы физики, плюс ещё принципиальная возможность проверить предположение в будущем. Т.е. снова совсем не религиозная вера.

Тот то же прямой эксперимент не возможен, соответственно доказательства косвенные (ты сказал), как и все доказательства существования бога. Вопрос на засыпку чем же отличается теория большого взрыва от веры в бога?

Расширение, химический состав, реликтовое излучение и пр. - есть факты, которые без лишних сущностей свидетельствуют о том, что Вселенная была компактной и горячей. У веры таких аргументов нет. Если есть желание приплести непроверяемые лишние сущности, то мы в Матрице, а Бога съел Макаронный Монстр.

мы с тобой с разной степенью широты трактуем понятие «верить»

ПРОПАСТЬ между доверием к научному исследованию и религиозной верой.

Каким образом «невозможность сделать вывод о существовании бога» мешает в него верить?

Никак не мешает.

Что безусловно делает науку атеистической? Наука по своей сути не может оперировать религиозным описательным аппаратом,

Вот поэтому она из своего пространства и исключает св.с-сти. И встречая феномен веры/религии не обходит его деликатно в смущении.

Христианство говорит — бог не познаваемым, агностицизм говорит то же самое добавляя что и его существование непознаваемо.

Т.е. человек не может установить, есть Бог или нет. Но ведь с кем-то якобы откровения случались, к кому-то якобы ангелы приходили, т.е. якобы кто-то познал существование - в результате верующие считают, что Бог есть. Потому и верующие. Или ты предлагаешь сыграть в высокофилософскую игру "оторви себя насмерть напрочь от реальности" в которой будет сделан ряд утверждений: "помыслим себе сферического бога в вакууме", "помыслим себе, что он всесилен и всемогущ", "зададимся вопросом: а нафига мы всё это помыслили и как нам всё это поскорее забыть?" Ну, можно и так, только это не та вера, и надо помнить, что всё это происходит в выделенном логическом диске в голове, а то вырвутся из неё химеры наружу, и уверует в них кто-нибудь, не приведи Рандом.

Откуда берутся эти представления? Вот это подлежит изучению. Равно как и утверждения, что вся эта чертовщина пересекается с реальностью. Текущий вердикт - никак не пересекается.

Может и поменяться, в науке куча случаев подобного, но я тоже в это не верю.

Речь не про, что может быть, а про то, что есть.

То есть это повод считать научное знание абсолютной истиной?

В итоге это к чему? Мне надо было сослаться на ещё не приобретённый опыт? Изменено 25 октября, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

Rаkka · 26 октября, 2010

Не швыряйтесь определениями. Определить можно только фактически доказанное. Всемогущ? Как это влияет на познание? Познать нельзя бесконечность, ибо ее приходится познавать бесконечно. Могущество тут не при чем.
Могущество, мощь - это характеристики для объекта. Трактор имеет мощь двигателя, какой-нибудь маг из книжки обладает определенным могуществом. Бог же, если это не "дедушка на облаке", не является объектом и не может быть "могущественным".

Это концепция, идея. Есть также мнение, что Богом уместно назвать Полное Моделирование Вселенной, то есть что-то вроде абсолютного описания, Логики с большой буквы, логической системы построения Мира. Это не объект. Нет могущества, нет целей, самоосознания или личности. Математика, химия, физика - тоже части этого Бога, но очень неполно познанные. Вселенная безгранична (хотя и тут можно поспорить), и логика бесконечности тоже бесконечна. Познать ее просто нельзя. Именно поэтому Бог непознаваем.

Всемогущество. Так как Бог всемогущ, он способен и к самосознанию. Продолжать не имеет смысла. Также отмечу, что дедушка на облаке не может быть всемогущим по определению. Надеюсь, мне не придёться объяснять почему.

Rаkka · 26 октября, 2010

Или ты предлагаешь сыграть в высокофилософскую игру "оторви себя насмерть напрочь от реальности" в которой будет сделан ряд утверждений: "помыслим себе сферического бога в вакууме", "помыслим себе, что он всесилен и всемогущ", "зададимся вопросом: а нафига мы всё это помыслили и как нам всё это поскорее забыть?" Ну, можно и так, только это не та вера, и надо помнить, что всё это происходит в выделенном логическом диске в голове, а то вырвутся из неё химеры наружу, и уверует в них кто-нибудь, не приведи Рандом.

Конечно. Тема же называется "Есть ли Бог", а не "Религия: правда или вымысел".

IRROR · 26 октября, 2010

Вообще интересная коллизия получается. Атеист может поливать грязью святые для верующего вещи, намекать на его низкий интеллектуальный уровень и считать что так и надо, а верующий должен терпеть, это как бы само собой разумеется. При попытке возразить следуют упреки в том, что мол верующий не соответствует своей вере и вообще лицемер. Хорошенькое дело. Если следовать этой логике получается, что атеист не лицемер он соответствует своему мировоззрению.

В данной теме обычно происходит так: приходит атеист и говорит - бога нет, мол, ибо недоказуемо. Приходит верующий и вспоминает почему-то Невзорова... И понесласяяя... И кто после этого козел слон?

Почему-то мною замечно, что в данном разделе, в темах, касающихся религии, атеисты сначала отписываются спокойно, но после приставаний верующих (точнее докапываний до сугубо личного мнения) атеисты начинают нервничать... Вот и получается то, что получается.

Есть и второй вариант :o Атеисты начинают спорить, истины ради. Но спор, сами понимаете, дело такое... Кто-то может удержаться, кто-то нет. Но последние страницы происходит именно по первому варианту. Странно, не так ли?

В этой теме бога нет и не предвидится.

Посмею сказать даже более: бога вообще в Интернете нет, потому что ни одна заповедь в этом пространстве ни фига не соблюдается ;) Но тссс.... *оглядывается и тихо-тихо уходит в тень*

Изменено 26 октября, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

Rаkka · 26 октября, 2010

Посмею сказать даже более: бога вообще в Интернете нет

Спойлер:

http://i196.photobucket.com/albums/aa74/hellsing_fey/lain/28.jpg

Nulex · 26 октября, 2010

Э-э-э, нет! Хрен с ним, с Яхве, я про вас говорю.
Я много суждений слышал о божественных зверствах. И от православных, и от прочих христиан, и от язычников, и от буддистов, и от атеистов. Но вы первый, кто додумался сравнить их с опытами селекционеров, а людей с подопытными животными. Значит мысли у вас идут именно в таком направлении, а у кого они ещё в 20-м веке так ходили- ни для кого не секрет.

Ладно другая аналогия. Блокадный Ленинград. Мать кормит одних детей другими. Вы будите утверждать что она кормит любимых не любимыми. Первая аналогия, за которую вы так взялись, видимо почувствовав себя на коне иллюстрирует пропасть между богом и людьми, и только, вторая иллюстрирует принцип жертвы малым ради спасения большего. В отличии от ленинградской матери бог может даровать вечную жизнь всем и без осознание этого факта Вы своим кривляньем ни одного верующего не смутите. Помимо этого земля в христианской традиции мыслится как полигон для проверки чего человек стоит. В конечном итоге есть классная поговорка - "Бог терпел и нам велел". Христиане верят, что бог взял и родился как человек, а потом умер на кресте во исступление, фактически принес себя в жертву себе же за наши грехи. Теперь, внезапно, человек создан по образу и подобию бога, т.е. тоже может претендовать на вечную жизнь.

Таким образом Вы говорите "А" но не говорите "Б". Вы даже не понимайте, что попали не на свое поле.

И по поводу направления мысли. Внезапно. В 20 веке такие мысли ходили у ВСЕХ, во всяком случае в начале века. Представьте себе, в советской России в 20-30 годах опыты над людьми не вызывали никакого протеста. Были даже добровольцы, как по меркантильным так и по идейным соображениям. Более того опыты над людьми ставили в США, это я нагуглил за 2 минуты, вероятно и в других странах, но тут надо гуглить подольше, а мне лень. Так что тут Вы немного неправы пытаясь сравнит меня с нацистами. Тем более я лишь привел аналогию где Бог сравнивается с человеком, а человек с животным. У Вас действительно, все так плохо с образным мышлением или Вы прикидывайтесь?

Это и есть представление о "дедушке на облаке". Так что вам следует попробовать посмотреть с другой стороны.

Хм, можно поподробнее логическую цепочку от "дедушки на облаке" к "сверхъестественное по отношению к человеку существо." А то у такого недалекого мракобеса как я ум не столь быстр как у Вас.

Nulex · 26 октября, 2010

Не надо об уфологии - там фигнёй страдают. Но если о предположении существования внеземной жизни, то немножко схоже с атеизмом - это тоже индуктивный вывод, основанный на имеющемся наблюдении за земной биосферой, единственном, но достоверном. Плюс ещё аргументированная уверенность в том, что во всей наблюдаемой Вселенной выполняются одни и те же законы физики, плюс ещё принципиальная возможность проверить предположение в будущем. Т.е. снова совсем не религиозная вера.

А что ты исключаешь возможность проверки религиозных представлений в будущем? Фактически если предположить что потусторонний мир есть (как и в уфологии про существование зеленых человечков), то наука не может не найти способ его изучать, однако пока такого способа нет потусторонний мир не предмет науки. А вот инопланетяне предмет. И речь не о наблюдаемых явлениях, они все могут быть объяснены более прозаичными вещами типа природных явлений или особо тренированной белочки. Речь о том, что космос слушают, когда услышат, или увидят, или прилетят (вероятно в отдаленном будущем если человечество не совершит самоубийства). Вот тогда уфология станет наукой.

Стати вот еще задачка, законы физики может и одинаковы, но где уверенность что мы их верно понимаем. Дело то в том, что законы физики макромира это по сути грубое приближение законов микромира. И не факт, что вещество будет вести себя единым обзором в центре галактики и на её периферии.

Расширение, химический состав, реликтовое излучение и пр. - есть факты, которые без лишних сущностей свидетельствуют о том, что Вселенная была компактной и горячей. У веры таких аргументов нет. Если есть желание приплести непроверяемые лишние сущности, то мы в Матрице, а Бога съел Макаронный Монстр.

Только не надо впадать в маразм, завтра откроют еще какой нибудь интересный факт и вся теория пойдет по швам, добавят скрепки и новые сущности и появится несколько иная теория, возможно с тем же названием. И пожалуйста забудь ты своего монстра, он характеризует тебя не с лучшей стороны. Я на протяжении всего диалога говорю, что надо встраивать в научные теории лишние сущности? Теория живет до первого противоречащего ей опыта, потом либо отмирает, либо меняется. Это так сложно понять? Или ты все еще считаешь, что я недалекий мракобес который говорит что Бог смотря на большой взрыв сказал «А хорошо бабахнуло, пойду посплю, и был день первый»?

ПРОПАСТЬ между доверием к научному исследованию и религиозной верой.

?%№;» где я писал о РЕЛИГИОЗНОЙ вере? Все теперь я точно понял, ты читаешь мои посты по диагонали, я и раньше предполагал но теперь точно уверен. А теперь поясни откуда у атеиста непоколебимая уверенность что бога нет если наука не занимается его изучением? Да она изучает религию, порой сомнительными методами (что уж говорить если практически все психологические теории не фальсифицируемы, то что говорить об исследовании поведения и психологии не отдельного человека, а групп людей), но именно религию не бога? И не изучает она его не потому, что доказала его отсутствие а потому, что вывела за скобки, поскольку изловить и посадить его в клетку проблематично ^_^.

Никак не мешает.

Вот тогда при чем тут взаимоисключающие параграфы?

Вот поэтому она из своего пространства и исключает св.с-сти. И встречая феномен веры/религии не обходит его деликатно в смущении.

Гы. Извини не удержался, но см. выше.

Т.е. человек не может установить, есть Бог или нет. Но ведь с кем-то якобы откровения случались, к кому-то якобы ангелы приходили, т.е. якобы кто-то познал существование - в результате верующие считают, что Бог есть. Потому и верующие. Или ты предлагаешь сыграть в высокофилософскую игру "оторви себя насмерть напрочь от реальности" в которой будет сделан ряд утверждений: "помыслим себе сферического бога в вакууме", "помыслим себе, что он всесилен и всемогущ", "зададимся вопросом: а нафига мы всё это помыслили и как нам всё это поскорее забыть?" Ну, можно и так, только это не та вера, и надо помнить, что всё это происходит в выделенном логическом диске в голове, а то вырвутся из неё химеры наружу, и уверует в них кто-нибудь, не приведи Рандом.

Вот ты подталкиваешь меня к обсуждению религиозного опыта. Про это я тоже уже писал, см. несколько постов выше, я высказался по поводу чудес. Г.К. тут пытался, как то подвести к пониманию феномена религиозного опыта, но ему ответили абсолютно ненаучным киванием на скрытые резервы человека. Причем фактор ненаучен по этическим причинам, ибо опыты над людьми уже как несколько десятков лет запрещены в большинстве стран. Поэтому феномен может быть объяснен как некими супер силами дремлющими в каждом, так и божественным вмешательством :lol:. Самое интересное я все детство сидел на таблетках, как то все само прошло, единственно точно могу сказать не от таблеток, имел несколько интересных бесед с врачами. Но не будем о практической стороне ибо диалог у нас сразу перестанет быть конструктивным.

В итоге это к чему? Мне надо было сослаться на ещё не приобретённый опыт?

То есть ты подводишь меня к мысли, что не важно как оно там может повернуться, но сейчас наука атеистична? В принципе спор выеденного яйца не стоит. Спешу тебе напомнить атеизм это мировоззрение ученого, а не науки. У науки есть методология и если при помощи нее будет зафиксирован бог, она его признает. Атеист же нет.

IRROR, ну не знаю если говорить обо мне то я зашел увидел мнение о том, что верующие не могут выражать свою гражданскую позицию путем шествия, то что было до этого читал мельком и не помню, а искать лень. И тут понеслось. А потом я имел неосторожность написать что есть Бог для меня и понеслось с удвоенной силой. Потом я позволил себе уточнить ваше мнение по некоторым вопросам и озвучить свое по ним же и тут вообще зеленокожие подключились. Вот примерно так это выглядит с моей точки зрения. Допускаю, что с вашей по другому, Вы в теме подольше...

AntiMat · 26 октября, 2010

А что ты исключаешь возможность проверки религиозных представлений в будущем?

Можно сказать, что они уже сейчас проверяются - эволюция Вселенной, происхождение человека, высшая нервная деятельность.

Фактически если предположить что потусторонний мир есть (как и в уфологии про существование зеленых человечков), то наука не может не найти способ его изучать, однако пока такого способа нет потусторонний мир не предмет науки.

Т.е. может оказаться, что св.с-сти никакие не св., а самые естесвенные, только до сих пор ещё не известные, как некогда молнии, метеориты и пр.? Что есть сверхъестественное? Просто битая ссылка в голове :mad: Порождение языка и фантазии, очень и очень искажённо-опосредованно связанное с реальным наблюдаемым миром. Я могу предположить, совершенно произвольно, без привязки к имеющемуся опыту, что Б-г может действовать вопреки известным физ.з-нам. Но это я взял из своей головы в режиме "держите меня семеро", не более того. А осмысленно говорить о том, как оно на самом деле, можно будет не ранее, чем возникнет повод.

Уфология фигнёй занимается, настаивая на фактах посещения, в ней полно фриков. Внеземные цивилизации могут существовать ни разу не посещая Землю. Если воспарить в философию, то условно-бог может существовать, но быть не тем религиозным богом, который(-ые) известен. Как атомы Демокрита. Федот, да не тот.

Дело то в том, что законы физики макромира это по сути грубое приближение законов микромира. И не факт, что вещество будет вести себя единым обзором в центре галактики и на её периферии.

Вот то, что видно - ведёт себя очень одинаково. Но открыты новые формы - тёмная материя, тёмная энергия. При этом прежнее известное вещество всё равно ведёт себя как и раньше - опровержений и сенсаций внутри "фронта волны познания" практически не бывает, только на самом фронте. Т.е. з-ны Ньютона уже не будут опровергнуты.

Только не надо впадать в маразм, завтра откроют еще какой нибудь интересный факт и вся теория пойдет по швам, добавят скрепки и новые сущности и появится несколько иная теория, возможно с тем же названием.

Реликтовое излучение, химический состав и пр. останутся по-прежнему регистрируемы, новым теориям придётся не уничтожать прежние, а их поглощать и включать в себя. Такого свойства у религий нет. Поэтому холивары в науке имеют тенденцию затихать, и ряд мнений оппонентов - сходящийся во времени. Ну, дык - реальность-то одна. А религии всё плодятся.

И пожалуйста забудь ты своего монстра, он характеризует тебя не с лучшей стороны.

Я выражаю своё мнение так, как считаю нужным.

Теория живет до первого противоречащего ей опыта, потом либо отмирает, либо меняется. Это так сложно понять?

Сложно понять, что законов Ньютона и всех прежних опытов ты уже не опровергнешь?

где я писал о РЕЛИГИОЗНОЙ вере?

Удивительно, какая ещё религиозная вера может быть в сабже, тем более, что зашло обсуждение атеизма?? Вера наиболее отчётливо представлена именно в религии. Да вообще вера в богов всё равно религиозна, даже если это религия лишь имени тебя и только среди тебя. Вера в сверхъестественое. Не предположение, а вера.

А теперь поясни откуда у атеиста непоколебимая уверенность что бога нет если наука не занимается его изучением?

Это индуктивный вывод. Читаешь по диагонали ты.

Вот тогда при чем тут взаимоисключающие параграфы?

"Не знаю, не имею аргументов, но всё равно убеждён, что оно именно так, как я верю, тогда как моего Бога давно мог съесть Макаронный Монстр."

Г.К. тут пытался, как то подвести к пониманию феномена религиозного опыта, но ему ответили абсолютно ненаучным киванием на скрытые резервы человека.

Я привёл пример, когда бог и рядом не стоял. А вдруг во всех этих случаях был Макаронный Монстр?

То есть ты подводишь меня к мысли, что не важно как оно там может повернуться, но сейчас наука атеистична?

Как-то так.

Спешу тебе напомнить атеизм это мировоззрение ученого, а не науки. У науки есть методология и если при помощи нее будет зафиксирован бог, она его признает. Атеист же нет.